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**sergio&teresa** · 15-11-2017, 14:08

Conversione impianto: caldaia condensazione GPL &gt; PdC

La mia campiona ogni minuto.

Non sono scandalizzato dalle schede tecniche, sono basito dal fatto che tu pensi che possano darti una qualunque garanzia sulla pdc (esattamente come se l�elettricista ti va ad installare un contakWh per vedere il suo consumo).

Anzi, in realt� non vedo che problema possa causare alla pdc un contalitri piazzato sull�uscita della pdc (cos� come non lo � un contakWh).... � semplicemente un pezzo di tubo come un altro.

Comunque i soldi sono tuoi.... e anche le spiegazioni al tuo �tecnico� a questo punto....

**Another** · 15-11-2017, 14:49

bene quindi con 1 minuto tu immagino ti trovi bene.. grazie
penso si possa fare, ho visto che metern campiona ogni secondo, ma ovviamente generando troppi dati, bisogna vedere se poi la scrittura � customizzabile

non ho mai parlato di garanzia sulla pdc, ma solo della preoccupazione che inserendo nell'impianto un contalitri, cio� uno strumento in pi�, questo potesse avere delle conseguenze sull'impianto stesso.. nello specifico immaginavo una perdita di carico, ed infatti la genera..
bisogna solo stabilire se questa perdita crea dei problemi oppure no..

se poi la preoccupazione si � rivelata eccessiva tanto meglio, ma sar� mica un delitto porsi il problema..

quanto a 'le spiegazioni al tuo tecnico a questo punto' che vuoi dire?

**Another** · 15-11-2017, 16:59

@fabioe

ricordo che avevi detto che ti calcolavi il COP in modo non ancora puntuale perch� non avevi collegato il contalitri

ora l'hai fatto? tutto con metern?

**sergio&teresa** · 15-11-2017, 23:50

Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio

quanto a 'le spiegazioni al tuo tecnico a questo punto' che vuoi dire?

Voglio dire che se lui non capisce che vuoi misurare potenza istantanea e non energia.... auguri a spiegarglielo.

Perdita di carico del contalitri.... ossignur....

**Another** · 16-11-2017, 00:03

ossignur Sergio..

ma tu sei un mago di tutto? io no, quindi lasciami fare domande 'stupide'.. se poi mi aiuti a trovare delle risposte adatte alla mia situazione e non "perch� si fa cos�" molte grazie

**sergio&teresa** · 16-11-2017, 00:35

Per carit�... mago del nulla per quanto mi riguarda. Mi pare di avertene dati fin troppi di consigli e di averti dato informazioni utili a capire.... ma credo tu abbia le tue idee, e non ti servono n� consigli n� informazioni. Di fatto leggi e fai di testa tua.... e va bene cos�. Intervengo solo per mettere in guardia altri.

**fcattaneo** · 16-11-2017, 07:28

Giusto x chiarire chi ha ancora dei dubbi .,,... :

Con un contalitri si contano... i litri... i quali moltiplicati per il delta T danno la misura dell'energia termica.

.... ma un contalitri conta mandando un impulso ogni volta che � passata una certa quantita nota di acqua ( 1 , 10 litri.. ecc. ecc. a seconda del tipo)...... misurando il tempo trascorso tra un impulso e il sucessivo si ha la misura della portata.. cio� la quantita di acqua in una unita di tempo ( che puo essere espressa in Lt/sec o Mc/h ).... questa moltiplicata per il delta T da la misura della potenza termica estantanea.

Entrambe le grandezze quindi, potenza ed energia termica , usano un contalitri.. ma lo usano in modo diverso.
Quindi dire che se vuoi la misura dell'energia ti serve un contalitri ma se vuoi la potenz atermica per forza occorre usare un misuratore di calore non ha senso perche il misuratore di calore ha al suo interno proprio un contalitri.

F.

**Another** · 16-11-2017, 13:56

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Per carit�... mago del nulla per quanto mi riguarda. Mi pare di avertene dati fin troppi di consigli e di averti dato informazioni utili a capire.... ma credo tu abbia le tue idee, e non ti servono n� consigli n� informazioni. Di fatto leggi e fai di testa tua.... e va bene cos�. Intervengo solo per mettere in guardia altri.

Sergio mi spiace di averti dato questa idea 'non ti servono consigli ne informazioni' proprio no, sono qua apposta non perch� non so come impiegare il mio tempo ma per cercare di capire alcune cose per quanto mi � possibile (in questo campo ho proprio difficolt�);
so che mi hai dato molti consigli e informazioni e spero tu possa darmene ancora e ti ringrazio per quelli passati e per quelli futuri, e lo stesso vale per fcattaneo, lore, lord, manfre e compagnia briscola

per�, come fate voi tutti, quando c'� qualche tono che ci stona, replichiamo e difendiamo le nostre idee anche se magari particolari e personali

---

@fcattaneo

riporto infatti risposta ing., probabilmente non siamo ancora riusciti a capirci bene..

La potenza �:

P= Q x cp x DT
Dove:
P = potenza in kcal/h
Q= portata in kg /h ( o litri/h � la stessa cosa per l�acqua)
Cp= calore specifico acqua pari a 1 kcal/kg �C
DT= salto termico in gradi centigradi

Per passare da kcal/h a W moltiplichi per 1,16 ossia 1 kcal/h = 1.16 W a questo punto hai i W ossia 1W= 1 joule/s quindi istantaneo.
Siccome tu non hai una rilevazione della portata e della temperatura istantanea non avrai mai la potenza corretta ma un valore approssimato.

Esempio :

supponiamo che lo strumento rilevi i litri di acqua ogni minuto (devi sperare che la portata sia costante durante quel minuto, ma non lo possiamo sapere a priori) . Ipotizzando che lo sia diciamo 1000 lt/h e ipotizzando salto termico 5�C :

P= 1000 * 1 *5=5000 kcal/h ossia 5800 W

ma se il salto termico in quel minuto fosse 6 �C? rifacciamo

P= 1000 * 1 *6=6000 kcal/h ossia 6960 W

Una differenza del 20% solo per 1 grado di differenza nel salto termico .

Diciamo che avrai un metodo approssimativo per le potenze istantanee, mentre potrai calcolare correttamente le energie. La portata massima dell�impianto sar� 2600 lt/h.

mia risposta

[..] Giusto per capire come far tarare il contalitri.
Ipotizzando 1000l/h sarebbero 16,67 l/min, quindi se ctl fosse tarato a 10l/impulso conterei dopo 1 minuto 10 litri con un errore del 40%, mentre se tarato a 1lt/impulso avrei 16 con un errore del 4% direi non bellissimo ma decente. Penso che per scendere ancora dovrei spendere decisamente di pi�, esistono infatti contatori che leggono sino a 0,25lt/impulso.
Alla massima portata avrei 2600 lt/h cio� 43,33 lt/min e 0,7222 lt/sec, per cui il campionamento dovrebbe essere sufficiente ogni secondo, pi� frequente non servirebbe.
Fila il discorso?

**kid** · 16-11-2017, 15:59

Buongiorno a tutti , sto pensando anche io di realizzare un contatore fatto in casa. Another secondo me c'� qualcosa che non quadra nel tuo ragionamento :
per come la vedo io parlare di campionamento riferito ad un conta litri � di per se errato perch� � il contatore che emette un impulso al passaggio dei 10 litri, quello che varia � il tempo che passa tra un impulso e l 'altro. Detto ci� sapendo che ogni impulso "pesa" 10L il dato importante � il tempo che passa tra un impulso e quello successivo per poi dividerlo per 60 (ipotizzando un contatore in secondi) e moltiplicarlo per i litri, in questo caso 10, ed avrai i litri minuto istantanei.

ll campionamento pu� essere riferito alle sonde di mandata e ritorno ma li non � un problema con un p� di logica esterna si fa tutto.

Correggetemi se baglio.
Ciao

**kid** · 16-11-2017, 16:03

Ho appena visto il messaggio di fcattaneo che gi� descriveva tutto perfettamente.

**Another** · 16-11-2017, 16:12

mmm s� e no

devi anche considerare che oltre al calcolo bisogna pensare alla scrittura e visualizzazione dei dati

il grafico sar� composto presumibilmente da 'scatti' o 'snapshot' o chiamali come vuoi che presentano il valore misurato o calcolato ad intervalli regolari. non possiamo pensare di fare un grafico composto da 1 valore ogni secondo, sovraccaricheremmo inutilmente il sistema, perci� dobbiamo decidere un intervallo pi� ampio, ad esempio 1 minuto o 5 minuti o altro.

l'ideale sarebbe che allo scoccare dell'intervallo fissato la misura che abbiamo 'in pancia' sia pi� vicina possibile alla reale e secondo me con un impulso ogni 10litri l'errore � sensibile

**Another** · 16-11-2017, 21:36

nuovo aggiornamento:

E� impossibile sapere la portata media perch� dipende da quanti utilizzatori (radiatori, ventil , pannelli radianti) stanno funzionando.
La portata massima con tutte le utenze accese � 2600 lt/h circa calcolata in condizioni di progetto con salto termico 5�C su tutto l�impianto .
Il contalitri che vuoi mettere ribadisco che non crea problemi di circolazione,ma ti ribadisco cmq il mio parere che per fare le cose bene ti conviene installare un misuratore di energia termica ad ultrasuoni;
coster� di pi� ma di garantisce il risultato. Inoltre ti evita tutte queste rogne di calcoli e pensieri su come far funzionare il tutto.

CAL1918 Contatore di calore diretto compatto ad ultrasuoni | Caleffi Italia

**sergio&teresa** · 17-11-2017, 00:18

Beh sicuramente lui ci guadagna se compri un contacalorie.... costa minimo 500 euro qua in italia. Se per� lo compri in germania su ebay costa 130 euro, stesso modello. Zener se ricordo bene.

**Another** · 17-11-2017, 05:58

uh giusto avevo visto anche io qualcosa online, per�:
- non so se si riesce a scaricare cos� facilmente per il 65%, chiss�
- rimane il problema di interfacciarsi con strumenti che in genere comunicano in M-bus con altre centraline

no, lui non ci guadagna niente, � il termotecnico che mi ha fatto il progetto, non ha percentuale sulla fornitura, che ho gestito indipendentemente

**fcattaneo** · 17-11-2017, 07:18

Leggo idee molto confuse...

Giusto per precisare, poi non intervengo piu sull'argomento, il primo 'liveplant' di Maurizio l'ho realizzato usando un contacalore della Zender di classe di precisione altissima, che mi era stato fornito allo scopo di studiare una soluzione di monitoraggio, da una azienda di installazione che aveva intenzione di monitorare alcuni impianti.

Ebbene quel contacalore aveva un contalitri di misurazione della portata che misurava 1 impulso ogni 100 Lt di acqua ...

**Another** · 17-11-2017, 10:28

fcattaneo, ma perch� dici che ho idee confuse senza spiegarti bene? spesso qui sul forum si pensa di avere a che fare con professionisti e gente del campo, mica lo siamo, almeno io no..

vuoi dire che � inutile avere 1l/impulso?

non dipender� dalla portata dell'impianto?

certo se mi interessa solo l'energia prodotta alla fine della giornata non ho bisogno di leggere il litro, ma se voglio fare un grafico dovr� essere pi� preciso no?

**fcattaneo** · 17-11-2017, 18:08

Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio

certo se mi interessa solo l'energia prodotta alla fine della giornata non ho bisogno di leggere il litro, ma se voglio fare un grafico dovr� essere pi� preciso no?

Non capisco i tuoi dubbi e quindi non posso rispondere...
Io so solo che misurare la portata di un impianto di riscaldamento ogni minuto � gia un eccesso e con una misurazione di 1 impulso ogni 10 Lt hai gia un aggiornamento ogni 30 -40 secondi... quindi so che non serve assolutamente a nulla avere risoluzioni piu alte.

L'energia prodotta a fine giornata non centra una cippa perche io il misuratore lo uso per monitorare la potenza termica istantanea e per avere il dato dell'energia il software integra la potenza che calcolo io.

Sotto il grafico delle ultime 24 ore di un impianto di riscaldamento... c'e' la portata di acqua in blu e la potenza termica in giallo.
E stiamo parlando di precisioni di circa 1% ( sul dato integrato ) con errore dovuto quasi esclusivamente alla misura delle temperature.. queste si crtitiche per avere un dato buono.

**Another** · 17-11-2017, 21:15

grazie per il grafico, ogni quanto misuri? 2-3 minuti?

puoi spiegarmi come lo realizzi? da come parli hai un contalitri 1imp/10litri
collegato a cosa? hw specifico?

grazie

ps: quelle zone a 0 attorno alle 22 e alle 9.30 cosa sarebbero?

**fabioe** · 17-11-2017, 23:35

Scusa another,
Ma centralina ft5 di controllo mitsu non ha gi� possibilit� di calcolo potenza, energia e COP utilizzando contalitri dell'unit� interna ?
Ecodan lo fa ...
Ci sono utenti che hanno gi� scritto in merito a questo.
Io ho fatto con metern e contalitri esterno perche la mia Aquarea serie F non ha contalitri interno.

**Another** · 17-11-2017, 23:45

s� dovrebbe farlo, ha flussometro
lo fa di sicuro ma mi sembra che:
- la lettura dei dati da pannello non sia molto dettagliata
- non siano esportabili (se non via SD), o almeno nessuno l'ha ancora fatto, e quindi non si riesca ad integrare i dati in un monitoraggio in tempo reale

tu come hai fatto ? sei riuscito ad usare meterN? grafico sempre ogni 5 minuti?

**fabioe** · 18-11-2017, 00:01

Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio

s� dovrebbe farlo, ha flussometro
lo fa di sicuro ma mi sembra che:
- la lettura dei dati da pannello non sia molto dettagliata
- non siano esportabili (se non via SD), o almeno nessuno l'ha ancora fatto, e quindi non si riesca ad integrare i dati in un monitoraggio in tempo reale

tu come hai fatto ? sei riuscito ad usare meterN? grafico sempre ogni 5 minuti?

Fatto con aiuto indispensabile di un mio collega che sa programmare.

Se avessi avuto a disposizione funzioni interne mi sarei accontentato ... senza stressare collega.
Grafico � quello di metern con aggiornamento ogni 5 minuti, pi� che sufficiente x rendersi conto del funzionamento dell'impianto

**Another** · 18-11-2017, 00:07

ok, e non smani dalla voglia di condividere con la platea?

hai uno screenshot?

**fcattaneo** · 18-11-2017, 12:21

Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio

grazie per il grafico, ogni quanto misuri? 2-3 minuti?

puoi spiegarmi come lo realizzi? da come parli hai un contalitri 1imp/10litri
collegato a cosa? hw specifico?

grazie

ps: quelle zone a 0 attorno alle 22 e alle 9.30 cosa sarebbero?

Il tempo di cadenza delle misure e la tecnologia che ho utilizzato te l'ho gia scritta in un post molto particolareggiato e preciso.

Quelle zone a zero crdo siano momenti nei quali la PDC � spenta oppure sta sbrinando; in particolare nel periodo lungo tra le 5 e le 7 la PDC � spenta ma la pompa di circolazione viene mantenuta in moto allo scopo di prelevare il calore accumulato dal solare termico e restituirlo alla casa nelle ore piu fredde. ( � l'impianto di Sergio, quindi c'e' caldiaa, PDC e solare termico ). Il grafico che ti ho postato � della sola potenza ofrnita dalla PDC.

**sergio&teresa** · 18-11-2017, 15:00

Se il grafico � di questi giorni, il fermo mattutino � dato dal prelievo del solare termico, mentre altri fermi durante la giornata sono normali on-off dovuti a basso fabbisogno. Non ci sono sbrinamenti.

**Another** · 18-11-2017, 15:56

@fabioe
grazie per screenshot, mi sembra una bella cosa

� possibile avere dei dettagli su come avete realizzato la misura della portata e il calcolo della potenza/energia?

**Another** · 18-11-2017, 16:06

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Il tempo di cadenza delle misure e la tecnologia che ho utilizzato te l'ho gia scritta in un post molto particolareggiato e preciso.

qui? non lo trovo mi spiace, parliamo di queste cose da 2-3 pagine e non ho visto nessun post dove mi dici come, nella pratica, realizzi il controllo del flusso e il calcolo della potenza
parlo a livello innanzitutto hw, mi sarebbe utile per capire ..

forse devo girare il ragionamento, perch� io pensavo di verificare ogni tot uno stato di un ingresso, ma se l'impulso del contalitri dura poco devo fare il contrario, cio� l'impulso scatena qualche interrupt? allora s� che "basta contare" tra un impulso e un altro
come lo fate? cio� come collegate il contatto del contalitri? direttamente a raspberry?

**fcattaneo** · 18-11-2017, 20:01

Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio

qui? non lo trovo mi spiace,

forse devo girare il ragionamento, perch� io pensavo di verificare ogni tot uno stato di un ingresso, ma se l'impulso del contalitri dura poco devo fare il contrario, cio� l'impulso scatena qualche interrupt? allora s� che "basta contare" tra un impulso e un altro
come lo fate? cio� come collegate il contatto del contalitri? direttamente a raspberry?

Post 447... ho scritto bene che uso una scheda progettata ad hoc e cosa gestisce.
Per la misura degli impulsi ( ne gestisce fino a 2 ) uso l'interrupt di Arduino ( la scheda � basata su Arduino ).

Tutti i dati dei valori misurati e degli stati logici vengono scambiati con un Raspberry via seriale..

qua la mia scheda nella installazione di casa mia.. si vede sia la scheda che il Raspberry

Questa � invece la stessa soluzione con il nuovo sw che permette di metetre 2 schede su 1 raspberry e che sto facendo per una persona.

**Another** · 18-11-2017, 22:22

grazie, non avevo riguardato il tuo primo post

la tua � una soluzione quindi dedicata e sopra le mie possibilit� di realizzazione, complimenti ma io vorrei fare il lavoro molto pi� semplicemente

per contare gli impulsi si pu� usare raspberry pulito o sono necessarie schedine di espansione?

il problema dei contacalorie dedicati rimangono:
- il prezzo, ma che si pu� limitare con prodotti tipo questo:
Allmess Integral-V UltraLite Qn 2,5 5,2 mm
- la durata spesso limitata a 5-6 anni poi � richiesto il cambio della centralina per motivi di taratura
- poi rimane il problema di interfacciarsi per ricavare i valori desiderati, spesso parlano in M-bus tra loro, ma ci vorr� un grosso lavoro per interpretare la comunicazione immagino

**fcattaneo** · 19-11-2017, 17:32

Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio

....
per contare gli impulsi si pu� usare raspberry pulito o sono necessarie schedine di espansione?
....
- poi rimane il problema di interfacciarsi per ricavare i valori desiderati, spesso parlano in M-bus tra loro, ma ci vorr� un grosso lavoro per interpretare la comunicazione immagino

Il Raspberry � un computer a tutti gli effetti con un sistema operativo che non � adatto ad eseguire operazioni in real time.. c'� chi lo usa comunque ma secondo me non � per nulla affidabile in questo contesto; per questa ragione uso Arduino per interfacciarmi in real time ( conta impulsi, temperature 1-wire e stati logici ).

Il
mio prima sistema di monitoraggio usava M-bus e hardware commerciale... funzionava bene ma costava decisamente molto.
Sotto il link del produttore di un gateway M-BUS con interfaccia web disponibile in LAN x 3 dispositivi M-BUS ( ora c'e' anche un modello da 12 e uno da 25 che prima non erano disponibili ).

HWg-PWR 3/12/25: Smart M-Bus to Ethernet gateway - M-Bus EN 13757-2, M-Bus SNMP gateway

Se compri quel dispositivo puoi connettere un contatore elettrico M-BUS e un contacalore.. poi lui fa grafici e monitoraggio web.

**Another** · 19-11-2017, 23:28

grazie per il link di questo aggregatore.. purtroppo � ovviamente caruccio, mi sembra dai 320 euro in su

se riuscissi farei una cosa semplice con:
- raspberry come aggregatore e ultimo gestore delle informazioni (interfaccia web)
- eventualmente un misuratore aggiuntivo per T e contalitri ad es. Arduino

perch� questa opinione negativa su Raspberry come unico 'cervello'? Hai osservato comportamenti anomali?

di Arduino quale versione consiglieresti ?
questo codice ha senso?
Gestione di un flussostato (flow sensor) con Arduino | CFP Manfredini settore Energie

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