Il concetto che volevo esprimere e' che prima di tutto si deve capire di che temperatura di mandata hanno bisogno i termosifoni per mantenere l'abitazione ai canonici 20 gradi, spalmando la mandata su varie ore di funzionamento. Senza quel dato e considerando le mandate (dichiarate dal proprietario da 50°-55°) mi sembra un azzardo pensare ad una pdc.

Ecco, questa e' una soluzione. Con quelle mandate (che sicuramente non saranno sempre cosi' alte) e quella prestazione, mi pare la soluzione piu' idonea.

State facendo un errore di fondo secondo me.
In una zona D, qualsiasi tipo sia il dimensionamento dei termosifoni, sarà stato sempre fatto su metà giornata di funzionamento, giusto?
se è così, lavorando in climatica, è impossibile che si abbia una T di 50 gradi per moltissimi giorni e moltissime ore.

Perchè dovete considerare che c'è praticamente sempre un range di temperature tra i 15 e i 20 gradi minimo nello gestire una climatica, quindi normalmente si va dai 30 ai 50 gradi di mandata, come nel mio caso, ma nella peggiore delle ipotesi, si potrà andare da 35 a 50/60 (sporadici dunque).
Non ci saranno praticamente mai casi in zona D in cui si avrà un range da 50 a 70 gradi se i termosifoni con caldaia erano dimensionati correttamente.

Quindi non lo terrorizzate così da subito, al massimo chiedetegli qualche dato in più per capire meglio.
Resta il fatto che anche con cop scadenti per le alte temperature, resti sempre in enorme vantaggio già solo con la pdc, se consideri che mantenendo la caldaia devi avere un 100 euro fissi di allaccio gas, e altrettanti di manutenzione caldaia, oltre la manutenzione vera di un apparecchio in più, e comunque il costo iniziale maggiore se non la hai e devi comprarla.

Con una media annua di 200 euro in più per mantenere il gas, ci si fanno quasi 1000 Kwh senza considerare il fotovoltaico. E non sono pochi, perchè anche con cop bassi, parliamo sempre di 2500/3000 Kwh termici in più.
Su una casa modesta, potrebbero arrivare ad essere anche il 50% del consumo totale.
Su questa di raffaele, probabilmente saranno il 25/30% del suo consumo.

In'altra discussione, era già stato spiegato, che fino a 1,85 di cop, resta conveniente pure la pdc a livello di inquinamento per capirci.

Quindi, come gli possiamo consigliare una caldaia???? Che poi a quel punto gli converrebbe tenersi una buona caldaia a condensazione e basta, e si farebbe prima, al massimo coadiuvata da qualche splittino ad aria.

Gli ibridi lasciamoli alla genetica ;-)

Scusate una domanda leggermente ot: ma come faccio a sapere la T di mandata? Io (con caldaia a pellet) posso solo leggere la T della caldaia. Ma non la mandata....
Qualche metodo low cost per capirlo?

Inviato dal mio Redmi 4X utilizzando Tapatalk

In effetti non hai torto, anzi! Chiedo venia, ma nel ragionamento ho trascurato i suoi bonari gg e la media mandate che puoi spalmare su piu' ore con una pdc, a differenza di una caldaia. Tuttavia, se vi fosse la possibilita' di comprendere bene le dispersione(stante il fatto che sta isolando il solaio) sarebbe piu' facile ipotizzare il tutto.

Il punto è avere cop decenti.... con temperature oltre i 40. Ovvio che non andrà fisso a 50....se manda 50 in pieno inverno sarà più basso a ottobre novembre e febbraio marzo....dipende poi che freddo farà.... ma se sei tra 40 e 50per tutta la stagione....auguri con pdc “normali”. Se e ripeto SE vuole anche cop decenti....altrimenti si accontenta.
il gas non c’è l’ha.

Un termometro a contatto, da posizionare sul tubo.
Io ne uso alcuni doppi, che trovi su amazon, o direttamente dalla cina a 4 euro.
Più economico di così è impossibile.


Manfre, hai perfettamente ragione, ma va comunque fatto un calcolo economico secondo me. Se per avere quel cop decente, devi spendere 5000 euro in più, va calcolato quando quel cop decente ti fa risparmiare, e capire quanti anni di perdite copriresti con i 5000 euro.

Per esempio sostituendo gli infissi a casa mia, so che risparmierei il 30% minimo, ma so anche quanto mi costa farlo, e so che quel costo, mi copre tale perdita per 20 anni minimo...e quindi non li cambierei mai per un discorso di convenienza. Se poi si rompono i vecchi, allora ci penso :-)

Scusatemi, ma io il discorso economico lo metto sempre prima di ogni cosa ;-)

Se alternativa è compact a 10’000€ o Panasonic ht a 11’500€...parliamone...
poi raffaele si fa i suoi calcoli ci mancherebbe. Deve farli.
Ho già scritto “se si accontenta” ...fa anche con pdc più economica.

comunque penso che il fattore economico sia importante da considerare più che con le caldaie, per due motivi:
- probabilmente una pdc non durerà quanto una caldaia, ma deve andare con l'idea che duri 10 anni uno nel calcolo che fa, e poi ringraziare se durerà di più
- pensare e sperare che comunque tra 10 anni, ci saranno prodotto almeno doppiamente prestazionali rispetto agli attuali, e che quindi uno venga incentivato a sostituirla invece che ripararla.

Si, su questo non ci sono dubbi perche nel tuo caso ti basterebbe comunque fare un COP di 2 per essere in largo guadagno rispetto al GPL.

Fermo restando che sono certo che in climatica lavorerai molto piu basso di 52 gradi, anche in questo malagurato caso non perderai soldi rispetto alla situazione attuale... al limite propendi per un modello con gas R32 se ritieni che lavorerai a T medio-alte.

Comunque fare un impianto a PDC competitivo verso il GPL è francamente molto semplice.

Tuttavia... casa mia in origine era classe G e in regime h24 non lavorava mai a quelle temperature... e sto parlando di Milano ..non Roma .

F.

viene moltoooooooooooooo meno ;-)


Comunque i soldi "ora", non tutti li hanno, e non tutti li vogliono spendere. Spendere di + subito, economicamente, significa aumentare il rischio operativo.
E se aumenti il rischio, significa che ti devi aspettare un ritorno + alto dell'investimento. Ma se dopo 10 anni, tale ritorno è al massimo uguale, tanto vale rischiare la metà da subito.
Ok guardare il comfort, ma il solo cop più basso non ha a che fare con lo stesso. Qua si tratta solo di capire chi succhia meno kwh elettrici, cosa che l'utente vedrà solo in bolletta.
Un calcolo e una stima precise (dopo che si hanno idee di spesa precise), va e deve essere fatto ;-)

Si infatti la regalano, appena ti vedono interessato.
Ma il fatto di ragionare solo a soldi e' abbastanza avvilente dal punto di vista scelte.
Comunque, dipende solo da ognuno e quel che si puo' permettere di fare. Io a una Kita ci penserei in questo caso. Se la casa fosse molto isolata, come la mia ad esempio, non ne vedo davvero la ragione, anzi, penso sia controproducente. Viceversa, e' la scelta piu' serena che puoi fare in casi come questo.

Lo so Raffaele è la cosa più difficile da capire ed il motivo per cui molti non riescono ad avvicinarsi al mondo delle pdc... la paura di rimanere al freddo....
Esperienza personale sulla stufa a pellet per estremizzare il discorso
Io sono uno di quelli che la tiene accesa quasi tutto il giorno consumando un stupidaggine di pellet per 150mq di casa e deserto con cammelli e quant'altro dentro casa.
Come la facevo funzionare? 45° fissi e continui. Purtroppo per una stufa a pellet non è il massimo per una serie di motivi tecnici che non sto qui a spiegare come li ho affrontati e gestiti ma nella pdc NON ci sono problemi.
Il risultato? Che a casa mia anche in quei pochi giorni sotto zero si boccheggiava e alla fine dovevi spegnere la stufa.
Ora tu immagina una pdc che è progettata per funzionare h24 (molti utenti del nord qui non la spengono mai) magari potendo anche a temperature più basse
Ipotizziamo che io la mia nimbus M70 la faccia girare al minimo h24 per 120 gg da dicembre a marzo
Lei produrrebbe con temperatura esterna 0° gradi e acqua a 45° ( un assurdo da noi zero per 120 gg di fila) 2kwh * 24h *120gg= 5.760kwh ovvero oltre la metà del mio fabbisogno termico su 150mq
Ora ipotizziamo che il restante fabbisogno ad esempio 5.000kwh (Qualcosa in più di quello che è oggi il mio fabbisogno termico reale testato con il pellet) lo faccia alla max potenza per semplificare il calcolo 5000/9,66kwh(prodotti alla massima potenza) sono 517 ore ovvero 21,5 gg all'anno alla massima potenza ovvero il 18% del tempo...
Beh direi più che accettabile considerando che magari farà poco alla max potenza e molto alla media potenza.... quindi questo 18% diventerà 10% o magari 5% in quelle notti davvero fredde che si contano sulla punta delle dita.
Tutto questo mantenendo un COP di 3,26 al minimo e 2,90 alla massima potenza con acqua a 45° (se davvero necessaria)!
Ovviamente queste pdc "moderne" non hanno paura di funzionare a 60° ove necessario per quei giorni in cui i pinguini bussano alla porta chiedendo aiuto e comunque danno cop tra 2,20 (-7°) e 2,50 (0°) ma di quanti giorni (probabilmente più notti perchè di giorno comunque da noi sale sopra lo zero) stiamo parlando? 5... 10? Beh pazienza non credo che per questo una pdc possa compromettere la sua durata.

No, assolutamente, ho già toccato con mano che non è così invece, almeno non con panasonic direttamente, che sono molto rigidi a livello commerciale.
Ma è che viene di suo meno di 5000 euro già in partenza, se il commerciante la prende da pana, e te la vende diretta.

Max, per fare un calcolo decente di cop, dando per scontato che alla minima temperatura in notturna la pdc, anche nella giornata peggiore, ce la farà, probabilmente senza mai arrivare alla massima potenza nei casi come quelli di raffaele, bisogna considerare la temperatura media giornaliera, e non la minima di punta.

Ossia, nel giorno peggiore dell'anno, a casa di raffaele, che temperatura media si è avuta?
Probabilmente sempre più di 5 gradi, perchè anche se di notte va sotto lo zero, poi di giorno a 8/9 gradi ci arriva anche se fuori ci sono i pinguini.
Quindi il cop peggiore che avrà nell'anno sarà quello che la tabella riporta a 5 gradi esterni, con associata la temperatura sulla sua curva climatica scelta, a quella temperatura.
Quindi praticamente in modalità riscaldamento, sul giorno, sarà impossibile andare sotto il 3.

Parlando di una pdc di fascia economica medio/bassa. Quindi quale sarebbe la differenza con kita o macchine simili? avere un cop di mezzo punto più alto, per una o 2 settimane all'anno? spendendo molto più del doppio?

I numeri dicono che non ha alcun senso parlare di kita e neanche T-cap panasonic ad esempio, in condizioni climatiche simili.

Per parlare di queste macchine, e renderle interessanti, bisogna andare in posti dove si sta per 2 mesi l'anno in condizioni in cui si va sotto lo zero almeno una volta al giorno. Quindi parliamo di "montagna". 1000 metri a salire, ma in determinate zone, perchè già se vai nell'Aspromonte calabro, anche superando i 1000 metri, può essere che a dicembre di trovi qualche giornata da 15 gradi, altro che -zero fisso ;-)

Fedonis, qua parliamo di investimenti, quindi non c'è nulla di avvilente nel considerare i fattori economici al primo posto a parità di altre condizioni. Anche se può non piacerti, la sostituzione di un impianto di generazione calore, è scientificamente (scienza economica ovviamente) parlando, un investimento, e non una spesa di piacere.
Poi ci puoi mettere in gioco variabili "morali", tipo l'inquinamento o cose simili, ma è e resta pur sempre un investimento in linea generale.

È e resta un tuo punto di vista considerare tutto al massimo ribasso. Io penso tu sia in errore. Può non piacermi cosa? La spesa? Non mi piace la spesa intesa come la ricerca appunto, del massimo ribasso, a costo di scendere di qualità. No, non mi piace questo ragionamento, probabilmente perché prima di comprare una cosa non mi chiedo quanto costa, ma se devo spendere voglio spendere bene. Macchine affidabili, componenti di qualità, assistenza seria. Sopratutto macchine che in situazione dubbia, non diventino una idrovora energetica. Il vorrei ma non posso non mi è mai andato bene. Semplice e lineare. Ragiono così.

sappiamo se su tutte le pdc, o su quali, è possibile impostare una climatica che si basa sulla Tmedia esterna delle ultime 24h?
perchè per impianti a media/alta temperatura mi sembra che questa soluzione possa risolvere abbastanza bene problemi di dover mandare temperature molto alte con fuori molto freddo

sulla kita sicuramente si . con funzione ottimizzatore

Anche sulle Daikin, configurabile da 0 a 48 ore.

io non ho parlato di massimo ribasso. Non confondente l'ottimizzazione con il massimo ribasso.
La matematica, mettendoci dentro tutte le corrette variabili, ti restituisce un risultato inequivocabile, che può non essere quello corrispondente al massimo ribasso nell'acquisto. Anzi, spesso non lo è.
Che poi uno si faccia condizionare da paure infondate nelle scelte, è un altro discorso.
Pensare che in zona D dove abita raffaele, ci siano macchine, anche quelle al massimo ribasso, che possano far aumentare il consumo (e quindi la spesa), in maniera considerevole, è e resta una paura su basi infondate. E non dovrebbe entrare come criterio in una scelta ottimizzata.

Senza polemiche:No non ne parli mai di massimo ribasso, ma la sensazione è quella. Tutto deve essere incentrato al risparmio, come se uno non potesse permettersi una macchina in luogo di un altra. Io non temo che non si scaldi, temo le semplificazioni all'osso. Non sai nulla di casa sua, eppure sei convinto che la questione si liquidi in un attimo. Io personalmente penso che se dovessi spendere 8 e mettere una pdc che potrebbe( dico potrebbe) andare a palla per un bel pezzo con i relativi consumi, preferirei spendere 10 e mettere una kita o una alta temperatura per stare più sereno. Non vedo dove sia il problema se uno ha quella cifra ed è ben felice di investirla. Tu stesso hai detto che non hai cambiato gli infissi perché il rientro sarebbe stato lungo e ti sei chiesto quanta corrente avresti potuto pagare con la cifra risparmiata. Non tutti ragionano così. Infatti c'è chi non pensa proprio al costo ma preferisce di gran lunga il comfort di un infisso isolato. Tu la vedi in un modo, altri no. Non per questo sono in errore. Ma se uno può permettersi di viaggiare in prima classe, perché deve viaggiare in economy per forza? Montare una kita gli costa meno di quanto preventivato allinizio(11500), ma sarà sicuramente tranquillo, avrà una macchina che lavora serena anche su involucro non performante ( quale parrebbe il suo) , consumi gestibili. Cosa ci sia di sbagliato, continuo a non vederlo.

I paragoni sono sbagliati secondo me, perchè mi parti di differenze di comfort, che in questo caso non esistono.
Ok per le finestre, che ancora ci può stare, perchè oltre al risparmio ti cambiano una serie di altre cose "percettibili" ai fini del comfort (anche peggiorative, perchè in mancanza di spifferi, si creano problemi su alcuni immobili, che poi ti costringono a mettere la vmc o ad aprire troppo spesso gli stessi).
Però, mi spieghi dove sta la differenza nell'avere una pdc che ti manda acqua a 50 gradi nei termi, consumando in quel secondo 100, e un'altra che ti manda la stessa identica acqua, consumando 80?
Non mi puoi parlare di comfort, perchè non centra nulla.
E' solo una questione di "comfort" mentale dal tuo punto di vista (scrivi "per stare più sereno"), perchè non ti senti sicuro (immotivatamente) di una macchina, e ti senti più sicuro con un'altra.
Ma qua sbagli, perchè consumare di meno, non significa funzionare meglio, o produrre acqua più bella e gustosa.
Quello sto dicendo.
Ripeto: parliamo di zona D, e non è necessario conoscere casa sua, per stabilire se una pdc normale possa andare in difficoltà reale (che poi bisogna capire anche cosa intendendiamo con questo termine) o fare il suo lavoro con onore.
Il paragone che fai tra prima e seconda classe è altrettanto improprio. Il paragone da fare sarebbe: viaggio meglio sulla stessa automobile a benzina o a diesel? se è la stessa, viaggerai uguale, e si tratterà solo di capire con quale spendi di più. Ma se fai solo 10 km all'anno, compreresti mai il diesel che che come prezzo di acquisto costa di più?

Se tutti ragionassero come fai tu, chiunque dovrebbe comprare kita o comunque la migliore pdc sul mercato. Perchè se non badi alla spesa, è ovvio che compri sempre il meglio che il mercato ti offre.
L'ottimizzazione della spesa, è l'efficienza economica, e vale almeno quanto quella energetica.

Francesco, I paragoni sono sbagliati in effetti. Io preferisco viaggiare in una grossa berlina in luogo di una utilitaria, questo è il giusto paragone. Nulla contro le utilitarie,ne ho appena comprata una per mio figlio. Non dico neanche di non badare a spese. Dico che, se ho un certo budget, che mi permette di non guardare le utilitarie, perché guardarle? In questo caso specifico, se non si faceva problemi con 11500, cosa ti fa pensare che debba guardare una Carrier? (mero esempio ovviamente)
L'ottimizzazione della spesa, è sempre relativa al portafoglio. Quindi non vuole dire buttare i soldi, ma se con una certa cifra, riesco ad avere un prodotto superiore, non vedo il problema.
Per il paragone tra la prima classe o una economy, certo che ci entra. Fai lo stesso viaggio, ma con uno scendi accroccato e con uno sereno e tranquillo. Senza meno io vado con la prima. Lo stesso vale per il resto.
Non devi concordare per forza, ci mancherebbe, ma è evidente che sono due approcci totalmente diversi.

Ma mi sto "dilettando" a mostrarti l'aspetto economico della vicenda, provando a farti capire che il tuo è un approccio molto soggettivo, e determinato da fattori soggettivi, mentre l'aspetto economico, resta "scientifico".
E' in qualsiasi ambito della vita dove si spende o investe che funziona così, anche perchè altrimenti faremmo tutti le stesse scelte, quasi meccanicamente.
Se uno ha budget illimitato, è ovvio che scegliere sempre il meglio del meglio.
Ma quanti sono che possono farlo? non certo la maggioranza. E se chiedi ad uno che ha un budget limitato se preferisce avere l'automobile migliore o la kita, probabilmente ti risponderà la prima, proprio perchè almeno sull'automobile migliore tocchi con mano come hai detto il maggior comfort. Mentre sul riscaldamento che consuma di meno no, eccetto il giorno che ti arriva la bolletta (che potresti godere a vederti accreditati 30 euro in meno del previsto).
Il ragionamento che fai tu è utilissimo ad esempio nel convincersi di scegliere il radiante invece dei termosifoni, dove percepisci la differenza.
Ma nel produrre acqua a quella determinata temperatura, a cop diversi (perchè solo di questo stiamo parlando), insisto sul fatto che è impercettibile ai fini del comfort.
Quindi la puoi scegliere una kita per tanti motivi, ma non di certo per il maggior comfort inteso nel senso proprio del termine ;-) solo questo voglio farti capire ;-)

L'isolamento del sottotetto è una priorità certo, la caldaia c'è ed è praticamente nuova (5 anni), fare una prova si può ma in questi giorni siamo ancora sui 28° di massima e 17° di minima... scalderei casa anche con un paio di candele accese.

@manfre73 @fedonis @fcattaneo vero che non possiamo parlare di inverni rigidi, in uno dei primi post avevo inserito l'andamento della temperatura e dell'umidità che registra una stazione meteo a un paio di km in linea d'aria (ce l'ho a vista) esposta come casa mia. Queste sono le T medie ad esempio


Il problema, come ho scritto ad un utente che mi ha messaggiato in privato, è trovare un tecnico serio e preparato che in sostanza faccia quello che state facendo voi: valutare la situazione attentamente e proporre la soluzione migliore tenendo conto delle mie aspettative e delle risorse economiche che ho a disposizione.

Io andrei di risparmio... temperature molto tranquille..., se scaldavi a 50 di mandata lo facevi on/off con la caldaia....quindi starei tranquillissimo con una pdc che manda h24 con mandate più basse. Magari puoi pure spegnere, qualche ora la notte, magari non a gennaio, e visto che isolerai meglio e hai un muro con intercapedine, non dovresti avere problemi. Non arrivi praticamente mai a 0 esterni.... vivi sereno...

Un momento, io ho acquistato a giugno e non ho ancora traslocato quindi non posso darvi informazioni in prima persona su come e a quanto andava la vecchia proprietaria. Di seguito il grafico delle T minime.

Scusami raffaele una domanda che forse mi è sfuggito qualcosa la casa è ristrutturata ma tu stai facendo/farai dei lavori ulteriori? Ti interessa anche il raffrescamento?

sì ma all'esterno per ora, in programma ci sarebbe l'isolamento del sottotetto


diciamo che non lo considero una priorità