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**max.c** · 22-01-2020, 18:32

Riccardo metti una 7kW che moduli come si deve e dormirai sonni tranquilli
I defrost (questi acerrimi nemici) o altro per la tua situazione non saranno un problema.
Hai 110mq ed hai fatto lavori di isolamento, quelle poche volte che sar� costretta ad andare a 50� si possono anche accettare.
Un consiglio, lascia perdere l'idea di spegnere la notte e farla ripartire in prima mattinata, vorresti solo del male al compressore ed ai consumi

**raffaelem** · 22-01-2020, 18:32

@devid S� hai ragione, quello che intendevo dire � che l'acqua tecnica si raffredder� ed il salto termico sar� importante.

**fcattaneo** · 22-01-2020, 22:32

Originariamente inviato da richiurci Visualizza il messaggio

Dunque... che con una caldaia tradizionale convenga andare a bassa temperatura h24 ho qualche dubbio, proprio perch� la mia (e probabilmente tutte) in realt� non modula sotto (stimato) i 2-3 kW e quindi va comunque in ON-OFF....
...

Non � una questione di modulazione ma di temperatura dei fumi.
Pi� la T di mandata � bassa piu' l'energia termica persa nei fumi diminuisce e viceversa.

In h24 anche con una caldaia puoi ridurre la T di mandata media ( anche in caso di on/off dovuti alla modulazione limitata ) e di conseguenza ridurre l'energia persa nei fumi.

F.

**richiurci** · 22-01-2020, 22:54

Grazie a tutti, i miei sono pensieri in libert� e i vostri consigli saranno ovviamente utilissimi!

**sergio&teresa** · 23-01-2020, 00:07

Originariamente inviato da Devid Visualizza il messaggio

1 defrost ogni ora o due � sintomo di pdc problematica, anche in situazioni di forte umidit�

Bah.... mi sa che a te piace la granita.

**Devid** · 23-01-2020, 00:33

No, preferisco un caff� sul divano al caldo a qualsiasi ora , anche quando fuori fa freddo e umido

**sergio&teresa** · 23-01-2020, 00:42

Originariamente inviato da Devid Visualizza il messaggio

anche quando fuori fa freddo e umido....

.... e hai la granita sull�unit� esterna.

**Devid** · 23-01-2020, 08:26

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

.... e hai la granita sull�unit� esterna.

mah ... non so che dire ... posso solo portare la mia esperienza personale: nelle peggiori giornate ha sbrinato 3 volte e siccome passo davanti all'unit� esterna diverse volte durante la giornata vedo che fra un defrost ed un altro la batteria rimane pulita.

**spider61** · 23-01-2020, 08:49

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

Non ti seguo...

Intendevo che far la prova a 50 a 0 esterni con la caldaia (che li tiene benissimo) pu� non essere esaustivo perch� con la PDC che defrosta , ti trovi la mandata con dei bei saliscendi di 1 ora , checchenedicano gli altri

**raffaelem** · 23-01-2020, 12:24

Beh dai, se non prende quel modello dallo sbrinamento compulsivo della daikin penso che con le altre possa stare tranquillo, poi � in provincia di Milano in classe D ed in appartamento... credo possa dormire sonni tranquilli.
Insomma, sbrigate le faccende con il defrost anche se dovesse aver perso 1� (impossibile IHMO) il recupero sarebbe agevole inviando per una decina di minuti "a tutta" per recuperare il target desiderato

**max.c** · 23-01-2020, 13:21

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Intendevo che far la prova a 50 a 0 esterni con la caldaia (che li tiene benissimo) pu� non essere esaustivo

Forse sfugge il fatto che i 50� sono a t chiamiamola di progetto ovvero quella definita da Riccardo.
0� non � di certo la temperatura minima che intendeva Riccardo a Milano
I defrost quindi saranno comunque agevoli perch� la pdc non sar� a potenza massima.

**spider61** · 23-01-2020, 15:15

Ma i defrostci sono o no? quindi rispetto alla caldaia , perde sempre con le T tra 0 e 5, per fare le prove , non go scritto che non ce la f�.... altrimenti girate sempre le carte in tavola.....

**Devid** · 23-01-2020, 15:32

... rispetto alla caldaia perde ...??? Credo tu voglia riferirti al singolo momento del defrost?
I defrost ci sono e quando avvengono la pdc perde in modulazione. 3 o 4 defrost in una giornata non comportano scompensi n� al comfort n� al portafoglio. Poi il confronto (ripeto: confort ed economico) con una caldaia lo si deve fare sulla stagione invernale complessi

**fcattaneo** · 23-01-2020, 15:54

Originariamente inviato da Devid Visualizza il messaggio

...... 1 defrost ogni ora o due � sintomo di pdc problematica, anche in situazioni di forte umidit�
.............
mah ... non so che dire ... posso solo portare la mia esperienza personale: nelle peggiori giornate ha sbrinato 3 volte
....

Esatto.. puoi portare la tua esperienza.. non una considerazione conclusiva.

Con T inferiori allo zero la mia PDC faceva 1 - 2 sbrinamenti al giorno... qua mi dicevano se non avesse qualche problema perch� sbrinava troppo poco... poi la T si � alzata leggermente ma � arrivata nebbia fitta x qualche giorno.. ed � passata a fare 26 sbrinamenti al giorno... e sempre qua qualcuno ha tentato di ironizzare circa il numero di sbrinamenti .( gente che vive a Roma... )

In quei giorni ho letto sul forum e TUTTI quelli che avevano PDC in pianura padana sbrinavano a ritmi inferiori o uguali a 1/ora.... ( sicuramente ricordavo considerazioni di utenti di Panasonic e Ariston.. ).

Nessuno � rimasto al freddo... e per quanto mi riguarda la mia in quelle condizioni faceva anche COP/giorno pari a 2.82 ( il minimo registrato ), pur mandando a 47 gradi in mandata... un valore secondo me fantastico.

F.

**spider61** · 23-01-2020, 15:57

Originariamente inviato da Devid Visualizza il messaggio

... rispetto alla caldaia perde ...??? i

Riuscite a seguire i discorsi o no? ho scritto se vuoi provare con caldaia a 50� 0� ricordati che la PDC v� in defrost quindi non � esattamente la stessa cosa , devi considerare che con la PDC pu� darsi ti serva 51 come 53 per mandare la stessa energia.....

ma questo forum � veramente decaduto ultimamente : un continuo becchettare come se fossero tutti dei semidei.....

**max.c** · 23-01-2020, 16:21

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

ho scritto se vuoi provare con caldaia a 50� 0�

Il non senso � proprio questo...
Se manda 50� far� pi� defrost e allora? Se la pdc � al 50% della potenza.... qual'� il problema?
Dovr� mandare 52� per avere 50� medi... e quindi?

Ma tanto si tirano consigli a caso..... giusto per creare panico.... � solo questo il problema di alcuni utenti di questo forum.

**Devid** · 23-01-2020, 16:36

Credo che qui sul forum, per poter aiutare chi sta cercando di fare delle scelte � opportuno anche portare delle esperienze personali che spesso esemplificano al meglio determinate situazioni.
Poi se non riesco a seguire i discorsi degli dei chiedo venia ...
Questa ultima Spider � un battuta... non era assolutamente mia intenzione bacchettare n� fare polemica. Se ti � sembrato che ho usato toni non consoni mi dispiace, volevo solo confrontarmi

**richiurci** · 23-01-2020, 21:02

Ragazzi non litigate, � ovvio che si argomenti cos� complessi e "appassionanti" i confronti si accendano.

Due considerazioni.
Nella mia zona la nebbia latita da qualche anno, e la PdC beneficerebbe della facciata a sud che scalda.

Secondo, qui in zona Mi est capitano giorni con aria ferma e magari tempo coperto...quindi sar� possibile fare prove con condizioni esterne costanti, e monitorare in maniera precisa i consumi elettrici � pi� facile che col gas e il contatore all'esterno.

Quindi se come spero far� questo passo un po' azzardato, che faccio per principio e per voglia di sperimentare, avr� modo di "giocare", divertirmi e rendervi partecipi.

**richiurci** · 23-01-2020, 21:05

Visto che domani viene il primo consulente....magari passiamo ora a quali macchine consiglierebbe ognuno di voi?

Vorrei minimizzare complicazione impianto e 8ngombri, quindi pdc integrata con pit per acqua calda, che vada a allacciarsi ai tubi riscaldamento e ACS che attualmente arrivano, sul balconcino a sud, tutti vicini sotto la caldaia a gas.

6kW termici dovrebbero bastare giusto?

**fcattaneo** · 23-01-2020, 21:28

Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio

Se manda 50� far� pi� defrost e allora? Se la pdc � al 50% della potenza.... qual'� il problema?
Dovr� mandare 52� per avere 50� medi... e quindi?

Ma tanto si tirano consigli a caso..... giusto per creare panico....

Spider non sta diffondendo panico... panico secondo me lo sta diffondendo chi sostiene che una PDC che sbrina una volta all'ora ha dei problemi.

Quello che dice Spider � dal punto di vista tecnico VERO.. nel senso che una climatica tarata per una caldaia non � esattamente la stessa cosa di una calibrata per una PDC... non certamente che se una PDC sbrina resti al freddo ( questo Spider non l'ha detto..) ... solo che si deve tenere conto delle pause di riscaldamento se queste diventano importanti.

Tuttavia le cose forse stanno cambiando ( anche se stiamo parlando di un NON problema ma semplicemente di una ottimizzazione.. ).

La mia PDC ho notato che in giornate con tanti sbrinamenti tende a mantenere una T di mandata leggermente pi� alta rispetto a condizioni di T esterne simili ma in condizioni di assenza di sbrinamenti.
Non ho dati a sufficienza per determinare se questa osservazione non sia un abbaglio , tuttavia le regolazioni di queste macchine sicuramente potrebbero incorporare la logica che tenga conto di queste pause, cosi da poterle annullare nella regolazione.

F.

**Devid** · 23-01-2020, 22:15

... solo che si deve tenere conto delle pause di riscaldamento se queste diventano importanti.

F.[/QUOTE]

Queste 2 righe riassumono quello che volevo esprimere in merito ai defrost, che se sono numerosi incidono anche su una minor modulazione.
Oltre al fatto che come hai indicato si pu� sopperire in termini di comfort aumentando leggermente le T di mandata ... quindi parliamo giustamente di un NON problema. Ovviamente il COP si abbassa.

**fcattaneo** · 23-01-2020, 22:37

Originariamente inviato da Devid Visualizza il messaggio

...
Oltre al fatto che come hai indicato si pu� sopperire in termini di comfort aumentando leggermente le T di mandata ... quindi parliamo giustamente di un NON problema. Ovviamente il COP si abbassa.

Sul COP influisce di pi� la T. esterna che gli sbrinamenti...

Come ho gia avuto modo di scrivere, ho fatto un COP pi� basso con -4 esterni e 7 sbrinamenti al giorno rispetto a +1 esterni con 26 sbrinamenti/giorno...

Gli sbrinamenti non sono legati solo alla T esterna, ma soprattutto alle condizioni di umidit� e le 2 cose non sono coincidenti.

**max.c** · 23-01-2020, 23:00

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Come ho gia avuto modo di scrivere, ho fatto un COP pi� basso con -4 esterni e 7 sbrinamenti al giorno rispetto a +1 esterni con 26 sbrinamenti/giorno...

E cosa c'� di strano?
Probabilmente lo � per spider... Spider calore latente dice nulla?
Forse no ma ancora parli di umidit� e sbrinamenti.... E vabb� ma dimentico che tu sei l'esperto secolare.
Continuiamo a demonizzare l'umidit� e temperatura di 0 gradi come fossero il male del secolo....
L'unica che non traeva benefici dall'umidit� era la vecchia compact ed i suoi sbrinamenti. Ora li hanno risolti sulla R32? Benvenuta anche alla daikin in quelle che riescono a lavorare ad umidit� 100%... Ci ha messo appena qualche anno in pi� delle altre marche....

Quando vedr� qualcuno con dati a 0� ed umidit� 100% con cop globale inferiore dei dati di lavoro a -3 o -5� ne riparliamo.

**spider61** · 24-01-2020, 08:40

Avevo messo un grafico con T esterna sotto i 5 , e la mandata aveva bisogno di 1 ora per tornare all'inizio sbrinamento, appena arrivata al set mandata riattaccava con sbrinamento, ma la mia � sottodimensionata, per� anche altro utente sempre con la nimbus e PDC azzeccata faceva lo stesso.....
i grafici io li avevo messi cercateveli......

**fedonis** · 24-01-2020, 09:21

Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio

L'unica che non traeva benefici dall'umidit� era la vecchia compact ed i suoi sbrinamenti. Ora li hanno risolti sulla R32? Benvenuta anche alla daikin in quelle che riescono a lavorare ad umidit� 100%... Ci ha messo appena qualche anno in pi� delle altre marche....

Beh Max, Daikin ha avuto i famosi problemi con la Compact, mi pare la 6 e la 8 (parlo degli sbrinamenti compulsivi). Ti assicuro che un mio collega, con una 11kw di Daikin, si scalda benissimo in Val Passiria dal dicembre 2015, lo stesso periodo in cui e' stata messa in moto la mia. E li' siamo a 3600 gg, spesso tutto innevato. Voglio dire, io non sono al caldo, ma lui sta peggio lato frescotto. In ogni caso, la macchina non ha mai avuto il minimo fastidio n� accusato sbrinamenti non necessari.. Personalmente, relegherei quel fastidioso problema a quella specifica serie di macchine.

**fedonis** · 24-01-2020, 09:27

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Gli sbrinamenti non sono legati solo alla T esterna, ma soprattutto alle condizioni di umidit� e le 2 cose non sono coincidenti.

Non possiedo le tue conoscenze tecniche, ma aggiungerei che io vedo brinare e di conseguenza sbrinare, soltanto quando viaggia a medie/ alte frequenze, quindi compressore allegro. Sopra i 45 hz per intenderci, in genere quando si dedica ad acs. Se la macchina e' in bassa frequenza, puo' venire giu' pure il nebbione da affettare, la batteria non si impacca. Potrebbe essere una coincidenza, ma in questo caso le coincidenze sono abbastanza frequenti.
P.S: aggiungo che, ovviamente la temperatura deve essere bassa, altrimenti col cavolo che brina.

**max.c** · 24-01-2020, 09:40

Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio

Beh Max, Daikin ha avuto i famosi problemi con la Compact, mi pare la 6 e la 8 (parlo degli sbrinamenti compulsivi). Ti assicuro che un mio collega, con una 11kw di Daikin, si scalda benissimo in Val Passiria dal dicembre 2015, lo stesso periodo in cui e' stata messa in moto la mia. E li' siamo a 3600 gg, spesso tutto innevato.

Hai ragione si le versioni sono quelle, quindi questo conferma che la "leggenda" della brina � una sorta di figura mitologica a 10 teste.....
Come hai ben detto riguardo la frequenza compressore se la pdc � a palla a 0� secondo voi il problema � la brina?
Mah......

**fcattaneo** · 24-01-2020, 10:02

Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio

E cosa c'� di strano?
Probabilmente lo � per spider...

Spider non credo che intenda che sbrinare sia un problema.. ha sollevato solo una questione tecnica che riguarda la regolazione in caso di sbrinamento..

Posso capire che non � per tutti il discorso di Spider... � anche inutile saperlo se nn per questioni accademiche.

Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio

...
L'unica che non traeva benefici dall'umidit� era la vecchia compact ed i suoi sbrinamenti. Ora li hanno risolti sulla R32? Benvenuta anche alla daikin in quelle che riescono a lavorare ad umidit� 100%...

Mha.. che dire, non hai ancora capito la questione delle vecchie Daikin....

Quelle erano e sono perfettamente in grado di lavorare con nebbia ed umidit� al 100% forse meglio delle altre.... la questione � che con quelle macchine la logica a 'tempo' fa sbrinare preventivamente sotto una certa T... e quella logica a tempo mal si sposa con l'impossibilit� di escludere il continous heating del solo vecchio modello Compact.

Quella logica � conservativa... si perde un pizzico in efficienza a T e umidit� basse, per assicurare una produzione di calore adeguata ANCHE in caso di condizioni estreme.

Naturalmente preferisco anche io la nuova logica adottata nelle recenti R32, ma questo nn significa che le vecchie ti lasciano al freddo se c'e' troppa umidit�... anzi!!

F.

**fcattaneo** · 24-01-2020, 10:08

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

...
Avevo messo un grafico con T esterna sotto i 5 , e la mandata aveva bisogno di 1 ora per tornare all'inizio sbrinamento,

Mi spieghi ?

Tu hai una Ninbus... sbrina su quale logica da quello che osservi ?

Sbrina gia con T esterne di +5 ?, con nebbia ?
Fa cicli di sbrinamento a tempo? ( che possono capitare in assenza di brina ? )

Grazie...

**richiurci** · 24-01-2020, 11:17

Scusate ragazzi ma tento di riportarvi all'ordine.

Questo 3d serve a me per prendere decisioni importanti, quindi vi chiedo di smetterla con elucubrazioni che (forse) mi interesseranno solo tra 1 anno!
Alle 17 vedo il primo consulente....

Lui mi proporr� qualcosa immagino e vi chieder� pareri, ma forse potrei avanzare io richieste precise su marche e modelli.

Vi allego la pianta del balconcino incassato dove potrei mettere la PdC. Quote approssimative, oggi le prendo meglio.

quindi mi servir� in effetti una PdC splittata. Dove arrivano i tubi potrei mettere accumulo e il grosso della macchina, circa 120 x 60cm, altezza abbastanza libera fino a 2,7 metri (ma spero sia pi� bassa)

Poi lo scambiator lo metterei sospeso che guarda a sud, forse sarebbe brutto perch� mi toglierebbe luce, ma c'� da dire che in inverno il sole � basso e entrerebbe lo stesso, in estate l'ombra fa solo bene. Ci star� entro un 90 x 90 spessore 40 circa?

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