Strano che non lo sia nella scheda tecnica... Ad ogni modo nel tool ERP vedo che il EcoCombi 1 è classificato in classe C.... HYB è in classe B... quindi stiamo parlando di una classe diversa.

Il dato di dispersione numerico non l'ho trovato... con quello.. e SOLO con quello si puo capire di che differenza di costo energetico/anno stiamo parlando... per ora solo che sono 2 prodotti di classi energetiche diverse.

Se ci fossero 4 kwh al gg di differenza sarebbero 'solo' 100 euro/anno di differenza di costo in energia elettrica per tenere caldo l'accumulo ( a COP 3 ).. tu dici che c'e' una birra all'anno ma i conti si fanno con la matita...





F.

dispersione ecocombi1 pdc 500lt: 110w/h -> 2,7kwh/gg scarsi
dispersione hyc 500lt: 72w/h -> 1,7kwh/gg
differenza: 360kwh/anno -> 120kwh elettrici a cop 3 = 24€.
questi sono i conti giusti, fatti con dati UFFICIALI e non con valori a caso.
adesso dovresti dimostrare che caricare con un serpentino non causa peggioramenti di cop, perchè su 3000kwh termici (1000 elettrici), perdere un 10% di resa (cioè avere mandate di 4-5°C superiori circa) significa 20€/anno.
e le dispersioni di un bollitore se all'interno fanno comodo per 6 mesi l'anno
poi sarebbe anche da discutere sul dato di dispersioni, che si riferisce a temperature più alte di quelle usate normalmente e quindi sovrastima le perdite e quindi accentua le differenza che nella realtà saranno minori

Vi faccio una domanda.. Ho fatto il preventivo con il mio idraulico un anno fa.. Ora che stiamo per ordinare mi dice che c'é stato un aumento generale dei listini di un 5%,é normale? O come mi sta succedendo praticamente sempre in questa ristrutturazione sta cercando di fregarmi? (cosa che per principio mi fa imbestialire) . Come potrei verificare se questo aumento c'é davvero stato? Grazie.
P. S. La PDC sarà di 11 Kw nominali e non 13, e a temp di progetto di - 7°, quando davvero servono, calano a 9 Kw. Contando che riscaldati futuri saranno circa 260mq netti in tre piani + 80mq non riscaldati (che cmq disperdono perché non sono coibentati fra loro) e che all'ultimo piano ci sono soffitti molto alti anche 4metri. non so.. Sicuri che sono troppi? Prendere una PDC sovradimensionata di una taglia di che cifra di spesa ulteriore si sta parlando nel giro di un anno? Ovviamente circa eh, come previsione..

COn il dato di dispersione si puo fare il calcolo.... sono 72 w/h VS 110 W/h.... il dato del ecocombi non lo avevo.. avevo il valore "1 birra" che non ha nessun senso.

Gia fatto in interminabili tread pieni di calcoli... con 3.8 mq. di serpentina di carico non hai nessuna differenza apprezzabile e misurabile rispetto all'ideale di un caricamento su acqua tecnica che non canalizzi... questo si invece non è dimostrabile matematicamente , cioè che il carico su acqua tecnica avviene sempre non canalizzando.

Soprattutto con PDC che hanno alti flussi ( .. sapete bene quali... ) o con PDC molto potenti, il fatto di canalizzare sembra piu la norma a leggere qua sul forum.

F.

Sai basta andare sul sito internet al menù che avevo indicato.... non è difficile...


40l/min non credo siano proprio "pochi" e se non vado errato le pdc di cui parli tu che non sono le Nimbus hanno circa quelle portate.
Da me canalizzazione zero.

Dunque rimane la birra contro 600€ in media di spesa maggiore ovvero il 50%..... that's all

Per il resto ha già detto tutto francy

Ma è sempre relativo e dipende dal prezzo che ti sta facendo... Ariston qualcosina ha aumentato ma poi anche online si trovano più o meno gli stessi prezzi, per Mitsubishi non saprei.
Una cosa ho letto del BOLLY mi raccomando lascia perdere e prendi un ECO COMBI PDC!

La ecodan se partirai su 160mq con 5kw di dispersioni massime farà tanta fatica a girare correttamente.... se è solo per questo inverno ok, altrimenti io non lo farei....
Le dispersioni di cui parli del piano terra immagino che siano già conteggiate...
Vedi tu.....

Si si, Eco Combi 1 PDC.. Mi sembra davvero tanto 5% su tutto, indistintamente! Capisco quello che dici, ma anche se rendiamo riscaldato il resto dopo qualche anno non credo che il risparmio con una 8 Kw rispetto ad una 11 sia quanto la sostituzione della Pdc quando sarà tutto riscaldato. E per l'estate? È la stessa cosa o é nella stessa maniera sovradimensionato? Abbiamo predisposizione per 5 split, sopra probabilmente serviranno 3 split, di sotto 1. Che dici? Sinceramente non mi sento sicuro di affrontare inverni che sono arrivati anche a - 16° con un'Ecodan 8 Kw (che a - 7° va a 7 Kw) per quelle metrature e rinunciare ai vantaggi di una PDC trifase per risparmiare qualcosa. Ma di che ordine di cifre di risparmio si sta parlando all'anno? Ovvio non puoi saperlo, ma a sentimento? Per capire!

A ReggioEmilia arriva a -16 ?

Non mi ricordo se é successo lo scorso anno o quello prima.. Più facile cmq - 10°, sotto sono comunque casi molto rari. Però bo.. non sarei sicuro.. Fai i conti che il termotecnico mi aveva messo una Zubadan da 14 Kw! Sapevo anch'io che era esagerata che non ci capisco quasi nulla

L'accumulo non centra una mazza...

Baggior è quello che ha sostituito la daikin perché stava al freddo...
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Toccoweb quella 100vaa ha un minimo di 3,4kw di potenza...
Questo significa che quando la temperatura esterna sarà sopra i 2° avrai 2 possibilità:
-muori di caldo in casa
-la pdc farà continui on off.

Un chiarimento io NON ho mai detto che dovrai cambiare la pdc ma che quando farai l'altra parte di casa ne metterai un'altra.
Questo ti darà rendimenti migliori in assoluto anche a livello di gestione.
Il discorso trifase non ha senso su piccoli carichi perché una classica 7/9kw arriverà a poco più di 3kw elettrici che in monofase non sono un problema se si distribuisce bene l'impianto elettrico di casa.
Quando farai il resto ti basterà una 5kw....

Ma aggiungere un'altra PDC significherebbe altra carotata nel muro, altro scavo in giardino fino al punto prescelto, altra spesa per altra PDC, ( ci vorrà un'altro modulo ironico? Ed un altro accumulo? chiedo, non so..) la spesa dell'idraulico per tutto quanto e comunque due potenze minime che si andranno a sommare tra loro. Il fatto della trifase non é solo per la gestione dei carichi elettrici(anche se avendo impianto trifase 6kw abbiamo 2kw a fase.. 3kw salterebbe la corrente) , ma ho sempre saputo che lavorano meglio e sono più affidabili. Cosa comporta che faccia continui On-off? Oltre immagino a consumi più alti che non saprei quantificare però..

Personalmente l'unica cosa che posso dire è che è un impianto non dimensionato correttamente, poi se vuoi provare ovviamente decidi tu.
Ma una LG R32 9kw?

Trifase non c'é come per l'Ecodan.. Ma se fa continui on-off che succede, si rovina? Quanto potrebbe consumare in più in un anno, molto grossomodo?

Ma cosa ti importa della trifase? Non è mica l'uovo di Colombo su questi assorbimenti.
Una pdc che con la tua casa avrà un regime medio esagerando di 500w oggi e 1000w domani direi che può essere davvero relativo....
Per i consumi se vorrai poco comfort si gestisce.... Isteresi di 1 gradi nella temperatura ambiente e così si spegnerà e accenderà di meno... Certo poi addio climatica e massimo comfort... Poi su un impianto a pavimento che ha la sua inerzia.... Non ci voglio nemmeno pensare....

Non ho capito! Isteresi di un grado che vuol dire? Il radiante ha un massetto di 3,5 cm di Kanuf FE80, non so che inerzia potrà avere a regime. Ma io non ho ancora capito cosa intendevi quando dicevi di non mettere termostati (ne ha messi 5 (3 camere e 2 in ambiente unico cucina e sala ma lungo 13 m e di 60 mq) e da come mi ha detto sono obbligatori per ecobonus) e lasciare la pdc in climatica.. Scusa ma fai conto che per me é praticamente greco antico!

peccato che esclusa templari, le solite note si accontentano di meno di 1000lt/h che sono 15lt/min, una doccia. voglio proprio vedere questa canalizzazione.
sullo scambio aggiuntivo neanche commento, perchè ormai non ci crede più nessuno che non influenza, neanche daikin

Toccoweb a me non risulta che su un sistema che lavora in climatica ti servano i termostati per avere ecobonus, se sei costretto a metterli li lasci a 30gradi ma sarebbe meglio non metterli
L'isteresi è la temperatura a cui si accende e spegne la pdc. La fai partire a 20 gradi e spegnere a 21 e poi riparte a 20.... Una schifezza ovviamente.... La pdc NON è una caldaia...

Ho quasi gettato la spugna... Anzi la getto perché vedo che ti stanno progettando tutto con i piedi e non ce la faccio a farti capire tutte queste cose... Non te la prendere ma ti mancano troppi pezzi per seguire....
Vai con la 100vaa e via ed in bocca al lupo magari funzionerà benissimo e saremo contenti per te.
Se non funzionerà già saprai perché.

Mha... un minestrone incomprensibile...

Portata sul primario riferite a numero di Docce... canalizzazione su scambio aggiuntivo che non esiste e infine Daikin che non ci crede.. ma a cosa?

Ma non si capisce nulla di quello che hai scritto... credo che non hai capito il mio post che hai commentato..

Alla buonora...... .... come si fa a dare "consigli urgenti" nel contesto di un impianto miscelato con PDC trifase in casa con triplo vetro e 14 cm di cappotto... e naturalmente riscaldamento regolato con 5 termostati ??

Io sono intervenuto in questo tread solo per la questione dell'accumulo.. ma comunque è marginale rispetto a tutto il resto .



F.

Ok.. Ordinato:
- MITSUBIHI U.E. ECODAN PUHZ-SW100YAA TRIFASE
- MITUBISHI U.I. HYDROBOX REV. ERSC-VM2CR
- CORDIVARI ECO COMBI 1 PDC 500 litri
- CORDIVARI SERB.ACQ.REF.-RISC. LT 100 litri

Unica cosa il termotecnico mi ha detto che d'estate potrebbero spegnersi ogni tanto gli split perché si mette a fare Acs visto che é 500l..Mi diceva che potrei mettere 300l per ovviare al problema. Contate che al massimo-massimo saremo in 5 (ma inizialmente e per almeno abbastanza tempo in 2). Che dite?
In più mi ha detto di aggiungere accessorio resistenza elettrica nell'ecocombi e di appurare inverter fotovoltaico con contatto di uscita di producibilità.

Ciao, NON sono un esperto, forse ne capisco meno di te... però ho letto un sacco di cose interessanti qui sul forum e provo a risponderti secondo la mia "idea":

1) i termotecnici spesso ci fanno "spaventare" senza reali motivazioni..... cerchiamo di capire il più possibile e di prendere le decisioni giuste secondo le NOSTRE reali esigenze ascoltando sia loro che i consigli del forum....

2) accumulo ACS, penso sia meglio 500 litri in quanto ti garantisce maggior confort. Se ti serve "energia" per fare 4/5 docce di fila nel 500 litri cell'hai, mentre nel 300 litri sicuramente rimarrai a secco.

3) Se "prelevi" acs solo per 1 doccia, la PDC caricherà il PIT solo per quella doccia.... quindi è (quasi) indifferente la dimensione del PIT, dipende da quanta energia "prelevi" dal PIT e quanta ne dovrai integrare con la PDC. Quindi, almeno da come l'ho capita io, la verità sta nel mezzo, ovvero che con un 500 litri scarico, probabilmente avrai i fancoil "fermi" per alcuni minuti (decine) mentre la pdc carica TUTTO l'accumulo, ma se hai il 300 litri potresti restare a secco e nel frattempo avere sempre i fancoil spenti per qualche minuto..... L'altra differenza di "consumo" è nella dispersione termica del PIT, ma da come leggevo in questa stessa discussione di parla di poca roba (inoltre non penso che tra 300 e 500 cambi molto)

4) in un impianto "idronico" gli split d'estate lavorano al "massimo" con temperature dell'acqua minima a 7°, ma facendo lavorare l'impianto tutto il giorno, forse ti basta mandare anche a 10/12° o anche di +..... Quindi se per qualche minuto gli split restano accesi in "ventilazione" forse neppure te ne accorgi....

5) Per resistenza non mi esprimo... però per uscita produttività su fotovoltaico secondo me è sprecata in quanto il sistema di scambio sul posto è già conveniente di suo, non ha molto senso, secondo me, accumulare energia termica se non serve realmente.... Basta una buona programmazione oraria, la giusta temperatura di accumulo, la giusta isteresi, e la giusta termoregolazione ambiente.....

Ultimo consiglio, cerca di leggere anche le altre discussioni, ti servirà tantissimo per chiarirti le idee

ps.: spero di non aver detto troppe stupidaggini

Ciao

Ovviamente la doccia era un paragone in termini di portata. Se non ci sono problemi di canalizzazione nel fare una doccia con un bollitore perché mai dovrebbero esserci parlando di acqua tecnica di pari portata gestita da una pdc che oltretutto ha dt tra mandata e ritorno molto più bassi che riducono eventuali rimescolamento. Mah
Il dato di dispersione che ho calcolato si basa su accumulo a 60°c quindi nella realtà (es accumulo a 50°) la differenza tra accumuli aventi dispersioni diverse è un bel po' minore di quanto calcolato, verosimilmente i 3/4 di quel valore.
I 4mq scarsi di scambiatore permette poco meno di 2kw/k, ipotizzando di scaricare 6kw significa 3°c di delta con l'acqua tecnica in accumulo, che sono circa un 7% di rendimento. Su 1000kwh elettrici diventano 70kwh, 12€ persi Vs 18€ persi dal cordivari per minore isolamento (50°c).

Mi ero perso 2 messaggi.. Dai non mi abbandonate! Quindi non ci vorrebbe nessun termostato in casa ma solo sulla PDC (che comunque é presente)? Di conseguenza non posso magari regolare una temperatura inferiore nelle camere o che so? Averli cosa comporta?
Vi allego il link al computo metrico che mi aveva messo il termotecnico, mi ci date un occhio? Vi prego non mi abbandonate proprio ora!
Computo no logo.pdf - Google Drive

Scusate ma cosa dovrei fare per ottimizzare tutto al meglio? L'elettricista viene domani o giovedì a montare tutto,compresi termostati.. Devo fermarlo e dirgli di non installarli? O se li installa possono comunque servire a qualcosa? Siamo ancora in tempo a modificare? Quindi invece che i termostati andrebbe montata una sonda esterna a nord e una centralina climatica su pompa di calore? Devo dirlo all'idraulico, al termotecnico ed all'elettricista! Il fatto dell'obbligo dei termostati allora é una cavolata!?
Aiutooo

Quando hai ragione hai ragione!

Però toccoweb è davvero in mezzo a una strada....
Non ha ancora capito che la climatica la gestisce la pdc e NON serve nessuna centralina e nessun termostato......
Su una pdc SOVRADIMENSIONATA lui addirittura va anche a chiudere parte del circuito con termostati di zona... "si vabbè buonanotte"

Io dico sonda a nord e pdc, stop.... non serve nient'altro
Il resto vedi tu....
I miei sono solo consigli "parziali" perchè confesso di non aver letto il computo metrico (ovviamente non ne ho voglia visto che poi servirebbe a poco un mio consiglio) e ti lascio decidere a te tutto come è ovvio che sia

Se andrà bene o andrà male potrai prendertela solo con te stesso perchè di tutto quello che abbiamo scritto in 5 pagine avrai appresso si e no il 10%.
Ti prego non ti offendere ma questa è la realtà.
Sei stato a disquisire su zubadan 11kw 100000kw appartamenti futuri ma non hai ancora chiaro il concetto di come funziona la pdc....

In bocca al lupo di cuore e ti auguro il meglio ma più di questo non possiamo fare da qui.
I concetti te li abbiamo dati, a te metterli in pratica o andare "appresso all'idraulico".

Eh purtroppo sto cominciando a guardarci solo ora che sto ristrutturando, ma é davvero difficile capirci qualcosa in un mondo che é davvero vastissimo, con il poco tempo rimanente tra lavoro, impegni ed appunto la ristrutturazione.. Ma io ho veramente stravolto già l'impianto con il vostro aiuto, facendo i conti che il termotecnico mi aveva messo inizialmente impianto ibrido pdc-GPL, poi Zubadan 14 kw, ecc.. Purtroppo il mio grave errore é stato prendere questo termotecnico, ma ormai che posso fare? Mettetevi nei miei panni, sto cercando di capirci qualcosa! Ma non posso andare totalmente contro di lui anche se l'ho cannato..già son riuscito a far cambiare pdc ed accumulo. Anche oggi l'idraulico prima di ordinare ha voluto la sua approvazione. E non riesco nemmeno a confrontarmi con lui! Na tragedia insomma. Quindi se faccio installare una sonda esterna ed impostare una curva climatica su pdc come mi avete detto e a non far installare i termostati ho recuperato un pó l'impianto? A parte la pdc sovradimensionato ovviamente.. Quella già é stata una battaglia portarla a quella potenza
Dai, fate un ultimo sforzo! Grazie davvero cmq

Anch'io sottoscrivo.




Per inciso, qualsiasi pdc inverter è una trifase!!!!

Che poi l' inverter della pdc tu lo alimenti con il monofase o con la rete trifase, nulla cambia il compressore (il cuore della pdc) sarà sempre un motore trifase!!!!!

Ahhh.. Non mi ricordo chi ma nel forum mi avevano consigliato di prendere una pdc trifase. Non lo sapevo

Ok allora cerco di bloccare i termostati e di far aggiornare lo schema al termotecnico (sarà durissima) con la sonda esterna e una curva climatica impostata su pdc. Posso mettere anche la PDC a nord o é meglio a sud per il sole d'inverno? Vi allego la foto di Google maps.. Ho cerchiato il giardino.. Dove mettereste la pdc contando che é meglio non sia troppo in mezzo alle balls? Sotto c'é un riferimento coi 20 metri di Google per avere un'idea delle distanze. Portate pazienza!

.... scusa la domanda.... ma perchè ho letto che vuoi mettere la pdc ad una certa distanza dalla sala termica, quando potresti metterla appena fuori sul marciapiede???

Io la metterei il piu' vicino possibile all' unità interna, su un marciapiede addossata al muro seguendo il relativo manuale per le distanze minime o meglio ottimali.

Comunque una pdc non è nulla di piu' o di meno di un semplice condizionatore...... e ne ho visti pochi con l' unità esterna installata nel centro del giardino!