Guarda sembra un post che per buona parte potrei aver scritto io, zona D, 400mslm, ~1800 gradi giorno, casa con la stessa stratigrafia delle pareti (laterizio, intercapedine, laterizio e cortina faccia vista) ma del '74, GPL (che voglio dismettere) + termosifoni.

Io non ho calcoli sul fabbisogno (non ancora almeno) ma occhiometricamente quei valori di potenza necessaria mi sembrano un tantino eccessivi. Se riuscissi a trovare una stazione meteo nei tuoi paraggi potresti calcolare i gradi giorno più realisticamente ( -4° è parecchio estremo).
Io come temperatura di progetto avrei la stessa di Roma (0°) ma in realtà poi calcolandola usando i dati di una stazione meteo qui dove vivo nella stessa zona viene fuori 1°, poca differenza ma insomma non certo -4°.
A me su 115m² su due piani in porzione di bifamiliare (tre pareti esposte) viene fuori che avrei bisogno di una 9kw per un funzionamento h24.

Sto per prendere una LG Therma V split oppure all in one (ma credo farò questa benedetta legge 10 prima) e farò insufflaggio di isover insulsafe

Io ho consigliato come T di progetto max -2 perchè so dove abita e so benessimo che la T sottozero non scende più di 10 notti l'anno quindi è economicamente sconveniente dimensionare una PDC su quel valore quando potrebbe usarne uno più basso e nei momenti critici usare il camino

Per quante ore (ore!) la t esterna scenderà a - 4°C, nel caso sfortunatissimo in cui possa capitare (ogni 10 anni?)
Massimo 3-4 ore la notte, per poi risalire verso lo zero durante il giorno; per poche ore, puoi tranquillamente permetterti di non fornire all' ambiente tutta la potenza necessaria, utilizzando la struttura stessa come volano termico. Senza contare il camino e gli stessi split, che possono sempre dare una mano.
Ultimo, la pdc dimensionala per 20h/die, lasciando il resto per la produzione acs.
Se rifai i conti considerando la media delle minime invece cha la minima estrema, vedrai che ti sembrerà tutto più rosa (6kW di potenza impegnata saranno più che sufficienti).
I soldi risparmiati sulla pdc dirottali subito in isolamento del sottotetto...

Buonasera e grazie per la vostra collaborazione.
Riguardo al discorso temperatura di progetto ho guardato gli archivi di una stazione "vicina" per avere un'idea, considerando gli unici dati presenti (2012-2019): la temperatura scende sotto zero dalle 5 alle 10 volte ad inverno, con punte massime di -6; la Tmedia giornaliera è stata negativa in questi anni solo 6 volte con -2,3 di valore medio estremo.


Osservazione: modificando la Tprog a -3° o a -2° solo per il dimensionamento della pdc, ma lasciando uguale il valore di Eph,nd le variazioni sono poco significative (nell'ordine di 1 KW di potenza termica necessaria); ovviamente, modificando il parametro Tprog anche nel calcolo Eph,nd il discorso cambia di molto anche se, forse, è formalmente non corretto, per cui mi rimane il dubbio. Questi i valori che conseguono
1) Temperatura di progetto di -3 °C
Eph,nd = 111,7135 KW/mq anno
Potenza giorno = 283,05 KW giorno;
Potenza termica: Ipotesi 12 h funzionamento= 23,59 KW ; Ipotesi 20h = 14,15 KW

IPOTESI CAPPOTTO (EPS 10 cm)
Eph,nd = 82,5754 KW/mq anno
Potenza giorno = 209,22 KW giorno;
Potenza termica: Ipotesi 12 h funzionamento= 17,44 KW ; Ipotesi 20h = 10,46 KW

2) Temperatura di progetto di -2 °C
Eph,nd = 97,81 KW/mq anno
Potenza giorno = 237,05 KW giorno;
Potenza termica: Ipotesi 12 h funzionamento= 19,75 KW ; Ipotesi 20h = 11,85 KW

IPOTESI CAPPOTTO (EPS 10 cm)
Eph,nd = 71,8905 KW/mq anno
Potenza giorno = 174,23 KW giorno;
Potenza termica: Ipotesi 12 h funzionamento= 14,52 KW ; Ipotesi 20h = 8,71 KW

Sinceramente, la situazione con Tprog = -2°c mi sembra troppo ottimistica, forse il valore -3°C è più opportuno sia per il calcolo Eph,nd e sia per le temperature osservate in questi anni, anche se l’intervallo è davvero ristretto.
Così ci dovremmo essere?

So che il consiglio di TOP è quello giusto, ma l’investimento in isolamento richiede ben altre cifre nel mio caso, specie col cappotto (sono circa 350 mq di facciata); certamente farò presto qualcosa nel sottotetto non abitabile, insufflaggio o, più probabilmente, fai da te con rotoli di lava di vetro/roccia.

Ciao Nucleone
c'è qualcosa che non mi torna ma ti faccio prima qualche domanda.
Che valori hai come dispersione per trasmissione alla T di progetto? E per ventilazione? Hai messo fattore di ripresa?
Abbiamo detto 350mq di pareti esterne giusto? Superficie tetto? Quanto hai considerato di mq del pavimento al piano terra?
Quanti sono i mq del solaio che riusciresti ad isolare? Dato il basso costo riusciresti a farlo subito?

Buongiorno Max.c, al momento non riesco a darti i dati perchè sono fuori casa, ma provvederò più tardi; preciso che non ho inserito nessun valore riguardo il fattore di ripresa per cui, immagino, siano stati considerati valori di default.
Per le altre info:
-Facciate esterne 350-360 mq (facendo riferimento al volume lordo)
- Superficie copertura in corrispondenza della Sup riscaldata: circa 51 mq zona con sottotetto non abitabile che potrei isolare già immediatamente o quasi, circa 47 mq senza sottotetto confinante con l'esterno (54 mq considerando l'inclinazione della falda).
- Pavimento PT: ho considerato esattamente la Sup utile del PT (circa 100 mq) con solaio su vespaio.

Eccomi...allora, ho riguardato i calcoli e modificato qualche dato geometrico; in seguito ho simulato l'isolamento del sottotetto (ricordo, presente su 51 mq su circa 100 totali di copertura) con ipotesi 12cm lana di roccia sull'estradosso.
Non ho trovato nulla che fa riferimento al fattore di ripresa.
Questi i nuovi dati:

1) Temperatura di progetto di -3 °C
Eph,nd = 102,5740 KWh/mq anno Ech,nd = 8,6393 KWh/mq anno
Potenza giorno = 259,89 KWh giorno;
Potenza termica: Ipotesi 12 h funzionamento= 21,66 KW ; Ipotesi 20h = 12,99 KW

Qhtr Dispersione per Trasmissione in riscaldamento=22649,03 KW
QhVe Dispersione per Ventilazione in riscaldamento=2273,05 KW
QP Carico termico di Progetto (trasmissione + ventilazione + fattore di ripresa) – POTENZA = 16,78 KW


IPOTESI CAPPOTTO (EPS 10 cm)
Eph,nd = 73,446 KWh/mq anno Ech,nd = 9,5107 KWh/mq anno
Potenza giorno = 186,09 KWh giorno;
Potenza termica: Ipotesi 12 h funzionamento= 15,51 KW ; Ipotesi 20h = 9,30 KW


Qhtr =16897,33 KW
QhVe =2273,05 KW
QP =12,74 KW

2) Temperatura di progetto di -2 °C
Eph,nd = 89,6210 KWh/mq anno Ech,nd = 15,0480 KWh/mq anno
Potenza giorno = 217,17 KWh giorno;
Potenza termica: Ipotesi 12 h funzionamento= 18,10 KW ; Ipotesi 20h = 10,86 KW


Qhtr =20294,65 KW
QhVe =2040,62 KW
QP =16,10 KW

IPOTESI CAPPOTTO (EPS 10 cm)
Eph,nd = 63,7138 KWh/mq anno Ech,nd = 14,5744 KWh/mq anno
Potenza giorno = 154,41 KWh giorno;
Potenza termica: Ipotesi 12 h funzionamento= 12,87 KW ; Ipotesi 20h = 7,72 KW

Qhtr =15172,45 KW
QhVe =2040,62 KW
QP =12,24 KW

Preciso che tutti i calcoli sono fatti considerando l’assenza di impianti riscaldamento e ACS, per cui il SW provvede poi alla simulazione degli impianti; ho fatto questo perché mi interessavamo solo le prestazioni dell’involucro e non l’attribuzione della classe.

Mi state facendo studiare

Ok giusto per capire ancora un po' riesci a mettere le superfici disperdenti in mq e relativa trasmittanza?

Ciao,
ho estratto qualche dato dai calcoli:


Queste le trasmittanze di riferimento:
Muro esterno, muratura a cassa vuota: U=1.0858 W/mq K
Muro esterno, muratura a cassa vuota con cappotto: U= 0.3346 W/mq K
Basamento su vespaio o cantina coibentati 20 cm: U= 1,5936 W/mq K
Copertura inclinata in laterocemento 20 cm: U=2.0003 W/mq K
Solaio interpiano, soletta piana in laterocemento: U = 1.7007 W/mq K
Solaio interpiano con estradosso isolato (sottotetto, lana di roccia): U= 0.3084

Sarebbe molto utile capire se le trasmittanze sono realistiche in quanto spesso ho ricostruito la stratigrafia con le incertezze del caso.
Preciso che ho inserito i ponti termici infisso-parete ma non ho inserito i ponti termici strutturali.

Dovrei aver inserito tutto…..spero…

Vuoto per pieno le trasmittanze mi sembrano più o meno realistiche, certo se poi al posto dell'intercapedine hai mattoni pieni è un altro discorso....
A te che sei sul posto il compito di verificare se la stratigrafia è realistica...
In tuti i casi vai di 16kw ed è fuori discussione.
Ovviamente cercala con buona modulazione al minimo visto la zona dove abiti e l'eventuale cappotto che farai....
Certo post cappotto sarà un po' esuberante e allora potresti mette una via di mezzo adesso come una 10/11kw e un paio di split per integrare che poi tornano sempre utili

Le stratigrafia delle tamponature sono certamente quelle, non conosco i dettagli dei solai di copertura e fondazione e mi sono rifatto alle tecniche del periodo. Piuttosto cercavo conferma che le trasmittanza inserite siano realistiche per quelle stratigrafia. Allora si, vado di 10/12 kw. So che nel forum si parla molto di Panasonic, Mitsubishi, Ariston , Lg..avete qualche modello in particolare? A questo punto ha senso pensare a un solare termico per la sola acqua tecnica e l'uso di un Pit?

Max.c scusa, stavo rileggendo quanto hai scritto: mi sembra di capire che per le esigenze attuali consigli una 16 Kw con buona modulazione che, però, sarebbe sovradimensionata per eventuale cappotto futuro, per cui può essere preferibile andare su una 10/11 kw. quindi il range è 10-16 KW, ho ben capito?

Aspetto qualche vostra indicazione sulle pdc adatte alle mie esigenze, ma ne approfitto anche per una domanda, sicuramente banale: sto ragionando solo sul riscaldamento dando per scontato che è sufficiente anche per il raffrescamento (per il quale, comunque, ho esigenze più soft)...è così?

Secondo me ti basta una 12 kW, hai sempre gli split di backup. Ti ricordo che la temperatura di progetto non è la temperatura minima raggiungibile in una data località ma una sorta di temperatura media minima giornaliera raggiungibile in quel sito.
Comunque se hai intenzione di fare insufflaggio ed isolamento sottotetto, magari aspetti un po ad installare la pdc, fai questi lavori e poi prendi una decisione con più certezze.

Ciao

Beh qui dipende molto da quali sono i progetti per il cappotto
Comunque con il radiante avrai una gestione senza grossi drammi a mio parere soprattutto se andrai ad isolare il tetto.
Pensando ad una prima soluzione mi viene in mente la 70M che nel tuo caso è davvero utile poichè a 0° esterni e 35 di mandata eroga 10kw
Aggiungendo i 2 split per i momenti critici arrivi senza problemi a 15kw.... Io un pensierino ce lo farei ad una soluzione del genere....

Per il raffrescamento ovviamente se userai radiante + split i problemi sono zero e la 70M va più che bene.

Una cosa però non mi torna molto.... i 350mq di pareti esterne, sei sicuro? Come è fatta la casa?

Diciamo che ero partito con potenze di almeno 20-22 KW e vedere valori così bassi mi fa un certo effetto, quasi mi “spaventano”, anche perché significa cambiare completamente il modo di riscaldarsi, passando dal classico uso intermittente dei termosifoni (alta temperatura per poche ore, alla necessità) ad un uso costante nella giornata…immagino sia solo abitudine..,.spero!
Ma la scelta del terminale (fancoil o radiante) influenza queste valutazioni? Premetto che non conosco da vicino nessuna delle due soluzioni, ma sto cercando di capire pro e contro applicati al mio caso anche perché, almeno dalle prime chiaccherate con qualche installatore/utente, le due soluzioni sono economicamente confrontabili.
Tra i dubbi maggiori del radiante, la gestione delle mezze stagioni che da queste parti, sono un po’ complicate (l’dea di radiante + split potrebbe essere ottimale).

@Leonik82: ancora non ho deciso tra insufflaggio e cappotto, so che si tratta di scelte economicamente molto diverse ma ho la necessità di mettere mano alle facciate per eliminare l’orribile intonaco sbruffato tipo popcorn, per cui devo fare un po’ di valutazioni. In caso di cappotto rimanderò di un paio di anni, in caso di insufflaggio sarà tutto più rapido. Certamente una delle due sarà portata avanti, al pari di quella del tetto che, come già detto, riguarderà solo il 50% della copertura.

@Max.c: Anche nell’ipotesi cappotto non credo di usare grandi spessori per la necessità di contenere i costi.
In riferimento alla Ariston 70M ho necessità di un chiarimento...a 0° gradi esterni mi eroga 10 KW, ma a quella temperatura non mi servirebbe per il mio caso una potenza superiore visto che mi avvicino alla condizione critica? Sotto zero gli split vanno tranquillamente?
Per quanto riguarda la facciata ho rifatto i conti, sempre velocemente ma con più dettaglio: la casa è irregolare e i due piani non hanno sovrapposizione perfetta. Al piano terra ci sono due locali (circa 25 mq) che non sono riscaldati, ma su di essi esistono delle camere da riscaldare; in queste facciate, credo, dovrò comunque prevedere cappotto per non avere spessori diversi oppure limitarmi ad insufflare l’intercapedine.
Con i nuovi calcoli ho pareti esterne di 255 mq (+ 65 mq per i quali valutare l’applicazione del cappotto)

Beh io direi che stai scegliendo uno dei migliori sistemi per un comfort elevato quale il riscaldamento a pavimento
Come ti sei riscaldato fino ad oggi era praticamente la peggior maniera

parlando proprio delle mezze stagioni che comunque al centro-sud sono il nostro gran problema e aggiungendo il fatto che molto probabilmente farai cappotto a breve dovresti cercare di fare un impianto il meno potente possibile perché ti tornerà utile proprio nella maggior parte del tempo ovvero nelle mezze stagioni.
Purtroppo per paura si tende a pensare a quei 5-10 giorni di Massimo freddo e a dimensionare tutto l'impianto solo in base a quello.
Nel tuo caso tenderei a mettere una monoventola quindi massimo 10kw e poi andrei ad aggiungere invece che soltanto due split almeno tre o quattro In modo tale da utilizzarli nelle varie occasioni di freddo intenso oppure di temperatura esterna di 15 gradi.

Sono titubante, già due split di supporto mi sembrano tanti (uno per piano) per le mie abitudini...anche se tecnicamente è di certo una soluzione valida, sinceramente non mi entusiasma molto l'idea di pdc con 3/4 split aggiuntivi; a parte i problemi logistici(unità esterne sulle facciate, specie per il piano primo) in definitiva spenderei tante soldi per un sistema radiante da utilizzare a pieno solo per tre mesi all'anno (dic-feb) in corrispondenza dei periodi più freddi, per poi lavorare solo con gli split nei restanti quattro mesi intermedi (ott-nov, mar-apr).
Tra l'altro, in caso di freddo estremo, il contributo degli split indipedenti (non collegati alla pdc) è rilevante?

Nel mio caso, è preferibile un radiante ad alta inerzia da sfruttare in serale quando il FV non contribuisce oppure, per il discorso mezze stagioni, meglio un radiante a bassa inerzia? Di quest'ultimo ignoro il costo...cambia molto rispetto al tradizionale?

Se proprio dovessi scegliere farei senza dubbi l'insuflaggio per via del costo minore e comunque ottimi risultati dal punto di vista dell'isolamento, però tu hai il problema della facciata che non ti piace, posso capirlo, la scelta è difficile ma può essere solo la tua.
Solo se fossi sotto minaccia farei il cappotto, perchè l'accoppiata pdc-fotovoltaico-radiante abbatte enormemente i consumi anche nelle case poco isolate e per recuperare i costi di un cappotto non bastano 40 anni! Ovviamente io parlo per la mia zona e per altre zone più calde della mia, nelle zone più fredde forse serve ma non ne sarei certissimo.

Ho in mente di chiedere un preventivo per il solo ripristino della facciata, così faccio due conti...vediamo anche questo Bonus facciata 2020 cosa dirà!
Effettivamente ho fatto una simulazione considerando un insufflaggio di fibra di cellulosa nell'intercapedine (utilizzando i valori presenti nel software) e il risultato che esce fuori è davveroconfrontabile con quello del cappotto, con una differenza di prestazione del 20% ma con una notevole differenza di costi.

Domanda banale: il dimensionamento del pavimento radiante o dell'impianto fancoil può essere effettuato indipendentemente dalla pdc che sarà poi installata? Dovrebbe dipendere dalle esigenze dell'involucro e dei singoli vani, per cui mi viene di pensare di si...ma chiedo conferma. In questo modo potrei anche iniziare i lavori prima possibile cercando di portarmi avanti con l'interno dell'abitazione, per poi eventualmente perfezionare la scelta della pdc anche in base a quello che riuscirò a fare (soprattutto in termini di isolamento tetto)

Sul discorso che ti ho fatto chiarisco una cosa. In base a quello che ti dicevo il radiante lo useresti praticamente sempre avendo una pdc sottodimensionata adesso e giusta dopo.
Gli split sarebbero solo di emergenza e potresti concentrarli in un unico punto magari con 2 dual
Certo avresti 3 motori ovvero 1 pdc aria acqua e 2 dual split.... Ma sarebbe una soluzione molto versatile e anche di backup....
Anche io concordo sul cappotto e difficili tempi di rientro.
Poi se con insufflaggio avrai già buoni risultati... Beh potrebbe essere la soluzione.
Infine con pdc ben dimensionata potresti ignorare il discorso bassa inerzia.

Io sono dell'opinione che se fai radiante è meglio mettere più tubo possibile, tutto passo 10 e se riesci in qualche parte del bagno anche passo 5. Questo ti permetterà di tenera la mandata della PDC più bassa e quindi COP migliori

Grazie dei consigli e della pazienza
L'impiego del dual comunque mi comporterebbe la necessità di far camminare parecchio i tubi per collegare l'unità esterna e le interne, oltre discorso condense per unità interne ecc.
Pensare a soli due split interni (uno per piano) è improponibile?
Tra l'altro, pensavo, che complessivamente diventerebbe una spesa importante: facendo riferimento a 199 mq di superficie avrei circa 8500 € di radiante (ipotesi di 42,00 €/mq) a cui aggiungere almeno 2500 € per due dual, ovvero 11.000€, oltre pdc e boiler/puffer.
@max.c: cortesemente mi puoi spiegare perchè con pdc ben dimensionata può essere ignorato il discorso bassa inerzia? la cosa mi interessa...

Beh diciamo che la botte piena e la moglie ubriaca difficilmente si riesce ad ottenere anche se ci piacerebbe a tutti
Io per sicurezza se decidi per radiante passerei comunque le linee gas di eventuali split aggiuntivi.
Poi se non serviranno meglio così.
Il discorso bassa inerzia potrebbe diventare relativo con una pdc Ben dimensionata perché potresti lasciarla comunque girare al minimo h24 anche nelle mezze stagioni.
Se invece la pdc non riesce a modulare correttamente sarai costretto comunque a spegnerla per una parte della giornata. Se il pavimento avrà un inerzia più alta sarà leggermente più complicato gestire la cosa, ovviamente non chissà quale dramma ma comunque un po' rognoso.
Personalmente nella tua zona non mi fascerei la testa per quei 5-10 giorni di freddo reale ma penserei di più alle mezze stagioni.
Due split se messi da 12000 (quindi con unità esterna almeno da 5kw o più) potrebbero bastare come supporto di emergenza.
Nel tuo caso potrebbe non essere un eresia pensare anche a una resistenza da 2 o 3 kW come estrema ratio. Anche se fosse accesa 8-10 ore al giorno per 10-15 giorni non la vedo così drammatica soprattutto con fotovoltaico.

@nucleone tieni presente che in ogni caso qualche on/off della PDC non è certo la morte, qui da me il clima non è certo rigido e siamo nella stessa zona (la D), un amico con HPSU e radiante su casa nuova (cappotto, etc...) vive sereno e al top di comfort e consumi.

Lui ha un solo split nel grande salone per il raffrescamento estivo ed il suo radiante è il classico ad inerzia elevata, semplicemente la PDC si regola di conseguenza inviando fino al minimo (25° mi sembra) poi che si spenga o meno un paio di volte è irrilevante (per lui). Poi le mezze giornate si hanno dappertutto, da Trento a Caltanissetta, aggiungerei... c'è un utente qui che si regola manualmente addirittura, francy.qualcosa se non ricordo male, di là nella discussione sul radiante lo trovi.

Beh servirebbe capire da quanti kw è la hpsu, quanti metri quadri è la casa e relativo fabbisogno termico....

41.823197, 12.975619

La casa è circa 140m², la HPSU dovrebbe essere la 8kW, il fabbisogno non lo so (ma nemmeno lui probabilmente ) ma è quello di una casa classe A cappottata dalla costruzione, tetto in lamellare isolato (non ventilato), sarà sui 20-30 kWh/mq ma non è che importi molto per il discorso on/off, la climatica lavora per lui e alla bisogna (devo chiedere se è mai capitato) può far partire il raffrescamento...

Io mi chiedo, ammesso che possa verificarsi un salto di 10° sulla temperatura media giornaliera nel giro di poche ore sarà sempre lineare/graduale e la climatica si regolerà di conseguenza no? ridurrà la mandata al massetto drasticamente e l'inerzia di un radiante a 20/22° dura per molte ore ma non aumenta mica

Raffaele quindi in base a questo che potenza consigli a nucleone?

Io sto dicendogli di non preoccuparsi dell'inerzia del massetto (ribassato o meno che sia) in relazione al "problema" mezze stagioni.
La potenza gliela consiglierà il termotecnico o tu o altri.

Ti volevo solo far capire che questa affermazione NON è verà perché va correlata alla potenza che installerà.
Attenzione a dare consigli con esperienze su case di altri....
Ogni casa va studiata a fondo perché ognuna è diversa dall'altra e l'errore è dietro l'angolo...