I sistemi ibridi attualmente forse potrebbero avere un senso su case colabrodo a livello di dispersioni... la PDC arriva fin dove conviene e poi interviene la caldaia a fare il "lavoro sporco". Ma a quel punto devi intervenire sull'isolamento anziché spendere 6-7mila euro per buttare caldo all'esterno.

Quando sono stati introdotti la tecnologia delle PDC non era ai livelli attuali ed in certe condizioni l'efficienza della PDC calava a tal punto da avere bisogno del supporto dell'altro generatore ma attualmente con le gas injection il problema non si pone fino ai -25° (che qui in Italia si raggiungono solo ai Piani di pezza ). Questo è quel che penso io almeno.

In definitiva oggi come oggi si tratta di un sistema superato/obsoleto (sempre secondo me).

No, è una questione sostanziale, non psicologica... proprio come le vetture ibride che in virtu della loro costruzione permettono di ridurre sensibilmente i consumi con un investimento economico ed ingegneristico limitato.

Le PDC ibride convengono dove il costo per la produzione via PDC "dell'ultimo miglio" , sarebbe troppo oneroso.

Ti faccio un esempio che sto proprio in questi giorni sviscerando...

Situazione..: agriturismo classe G.. 5 appartamenti separati connessi ad una caldaia a condensazione a gasolio. ( per la ACS 10 mq di pannelli solari termici e gasolio per le giornate nuvolose ).
Consumo circa 6000 Lt/anno.

Io sto facendo un progetto e un piano economico che prevede un sistema scalabile basato su PDC da 8kW....

Al primo step con un investimento di 10.000 euro risparmia il 60 - 70% del gasolio... ovvero ,contando il costo dell'energia elettrica x la PDC ( ha 20 kW di FV già installati .. ), risparmierebbe malcontati 4000 euro/anno.

4000 euro/anno risparmiati a fronte di un investimento che ridotto della quota di esenzione fiscale corrisponde a 5000 euro totali!!..

Se cambiasse la caldaia con una PDC il risparmio aumenterebbe azzerando il consumo del costoso gasolio... ma l'investimento e il rapporto beneficio/investimento, sarebbe totalmente diverso e con tempi di rientro decisamente diversi.

Oltre ai maggiori costi per una PDC da sovradimensionare se unico generatore, ci sono anche i costi per la posa di adeguate linee elettriche e di tutto quanto serva ad alimentarla in sicurezza.

F.

Ciao Raffaelem, mi ero perso Bravo666 :-)

So che si parte dall'involucro e da suo fabbisogno per definire il dimensionamento del generatore e solo in ultimo si guarda all'adeguamento dell'elemento radiante (fancoil, radiatori, ecc), ma la mia domanda (seppur bislacca) era per meglio comprendere i rapporti tra potenza elettrica e termica

Ho letto più di quel che pensi e/o do a vedere,e proprio nella idea di un range di funzionamento ideale/ottimale della PDC(hz, cop, % di potenza, delta T) per dare i giusti apporti che ponevo domande del genere, che riconosco poter apparire mal poste e/o poco centrate (sono in fase di studio prima di rappresentare i tutto con il 'domandone'), ma certezze ne ho ... mancanza di serie storiche di consumi (e di impianto), un involucro intangibile e che a meno che mi appaia un termotecnico tipo San Pietro sulla porta (di Fantozzi) potrei sentire troppe sirene, e meglio comprendere di potenza elettrica e termica (PDC e termo) prendila come una cartina di tornasole ...

Perdonami, ma reitero le mie domande

Ah ok grazie Fcattaneo, tutto chiaro, sono comunque casi "particolari" o meglio è difficile accada con utenti privati normali.

E comunque si tratta di ibridazione non integrata ma con caldaia preesistente!

Per continuare il confronto con le auto...scusate l'OT... le auto ibride consentono risparmi abbastanza limitati. Ottime se uno deve cambiare auto e ne ha una sola.. e non può prendere elettrica pura.

Il caso da te citato assomiglia al mio: invece di una ibrida ho comprato una PdC (auto) elettrica, e uso quella a gasolio solo dove è molto efficiente e l'elettrica non ce la fa. Con una sola utilitaria elettrica risparmio (in soldi e emissioni) almeno quanto avrei risparmiato passando tutte e tre le auto ibride, e ho speso meno.

Nel mio caso e in molti altri casi, tornando alle caldaie, credo non abbia molto senso tenere una doppia fornitura, mentre nel caso di questo 3d la tua ipotesi in #14 mi sembra molto sensata...in attesa di isolare.

Grazie, e scusate gli OT

Tipo? Azzererebbe il gasolio, 6000x1.4€ fanno 8000€ per sempre...

Non capisco, perché una da 8kw non va alimentata in sicurezza analogamente ad una da 16kw? Non sarà mica perché la Altherma la fanno fino ad 8kW?...

PS una 16kW della LG ad R32 costa 4350€ ivata...

Cattaneo,l'approccio 'scalare' ed il parallelo con le vetture ibride mi fa pensare al caso posto da Uacko in termini di 'inerzia', nelle vetture ibride il risparmio è legato fondamentalmente all'avvio della massa garantendo poi un surplus in marcia, come nel caso di un immobile, pellet per dare inerzia termica in HT e surplus all'occorrenza con PDC per il mantenimento, dunque un approccio condivisibile quello di una modulazione del sistema in prospettiva di una futura ridefinizione dell'involucro !

Grazie a tutti per le risposte, cerco di fare un piccolo riassunto per vedere se ho capito bene...

Viste le premesse iniziali che ricordo
1) in primis eliminare il pellet che ormai mia madre odia e vista l'età che avanza non ha più forza/voglia di fare la manovale da stufa dunque, ancora prima di una questione economica, si tratta di una questione di funzionalità (già eliminare la stufa a parità di costi dei consumi stagionali sarebbe un primo risultato, che immagino sarebbe anche migliore in termini di comfort visto che la PdC dovrebbe scaldare casa H24 e non le 7/8 ore degli altri 2 generatori esistenti).
2) non poter procedere attualmente a una importante riqualificazione dell'involucro (cosa che però avverrà molto probabilmente tra 4/5 anni)
3) possibilità di integrare successivamente FV.

Dalle vostre analisi e consigli mi sembra di capire che la soluzione più consona per questa situazione anomala sia mettere una PdC attorno ai 8/10 Kw, che funzionerà per la maggior parte del tempo in autonomia e che nei giorni più freddi nel caso la temperatura scendesse sotto zero, verrà "aiutata" dalla cadaia a gasolio (sò che il pellet è preferibile ma ho spiegato sopra i motivi della non fattibilità).
Aggiungere elementi e/o aumentare il numero dei termosifoni in ghisa esistenti per compensare in parte la T di mandata inferiore che avrà la PdC rispetto a gasolio/gas.
In un secondo momento con migliore isolamento fatto, aggiungere anche FV dimensionato alle richieste della "nuova casa".

Ora gentilmente qualcuno mi spiegherebbe a grandi linee come funzionerebbero in simbiosi i due sistemi?
Nel senso, tipo fuori la T scende sotto zero, la PdC non riesce piu a mandare acqua a bo 45/50° e un sensore o qualche strumento dice alla caldaia di accendersi e di dare una mano alla PdC giusto (linguaggio prettamente tecnico il mio lo so :-) )
Lo chiedo in modo tale che quando rivedrò l'idraulico/impiantista e proporro questa soluzione sarò anche preparato a eventuali commenti ecc.

Grazie ancora a tutti.

Aggiungo ora una curiosità che mi è venuta leggendo le firme di alcuni... per esempio raffaelem sembra abbia una 9Kw per un appartamento di 115 mq in zona climatica D con casa in classe G.... mi chiedo come mai per la mia casa che è sostanzialmente il doppio in zona climatica più fredda e probabilmente con stessa classe energetica dovrebbe bastare una 8Kw?

Una 8 kW è quasi impossibile che richieda un adeguamento delle linee elettriche che la alimentano... una 16 quasi certamente si.

Io dovevo fare anche ACS di conseguenza mi serviva un PIT.. nn ci faccio nulla con una semplice monoblocco... oltretutto a quel prezzo la fanno un sacco di marchi non solo LG ( anche Daikin.. ) ma io ho bisogno di fare un impianto che includa una caldaia... è una cosa che fare con una monoblocco determina alla fine costi maggiori per avere un accrocchio autocostruito di efficienza sicuramente inferiore.

Una monoblocco io ce la vedo in zona climatica non particolarmente rigida e in diretta su un impianto a termosifoni o a pavimento.... gia farci la ACS abbinandoci un accumulo rende la cosa tuttaltro che semplice ed economica....figuriamoci abbinarci una caldaia in tandem.

F.

Purtroppo solo la compact di daikin è bella e fixa... La monoblocco è un gatto in autostrada.... E vabbè lasciamo perdere per fortuna sono solo opinioni di chi no ha mai visto lavorare una monoblocco...

Uacko torniamo alle cose serie.
Visto il tuo fabbisogno di 2 sacchi di pellet al giorno (chi ti dice 16kw di pdc non sa fare nemmeno 1+1) anche io concordo con una 10/11kw ma ovviamente devi scegliere oculatamente una pdc che sappia anche modulare bene e quindi se vai su una biventola avrai sorprese sui consumi.
In questo momento che io conosca o vai su Mitsubishi nella serie VAA oppure Ariston 70M.
Non sono gas injection come la LG ma rendono decisamente meglio per un semplice motivo perché hanno più potenza a temperatura vicino lo zero o superiore e questo ti permetterà di accumulare calore per i momenti più freddi.
Inoltre se oggi mandi 70° per 7 ore significa che domani bastano meno di 45° h24.
Questo significa anche che la tua casa di 240mq in zona E non nè proprio scarsa come isolamento.
Per concludere parli di temperature sotto zero per 15gg/anno.... Io dormirei sonni tranquilli senza fasciarmi la testa....
Inoltre ricordati che esistono anche le resistenze per 10gg all'anno invece di fare una centrale nucleare... E nessuno è andato mai fallito....
Ma per molti la resistenza è peggio che incontrate Satana in persona....

Non è che faccia il rappresentante per LG, ma avendo spulciato tutto per la mia mi viene semplice comunque esistono pure le split da 12 a 16kW

Ad ogni modo, anche io ho "adeguato" la linea di alimentazione passando un cavo per i 25A indicati per l'unità esterna, con un impianto a norma si tratta di sfilare da un corrugato e ripassare il cavo adeguato e se non lo ha (il corrugato) vuol dire che deve fare la linea daccapo... (poi se toppo ditemelo).

Però a prescindere da questo pippeggio quel che non capisco è proprio la logica in base alla quale uno debba avere un piede negli anni '50 ed uno nel futuro con un accrocchio (questo si che lo è) gasolio + PDC.
Cioè...il gasolio...ne vogliamo parlare? peggio c'è solo il carbone nella classifica dei combustibili, il GPL a confronto è GREEN.

Poi chiaro che se sei innamorato della compact come concetto il discorso è psicologico ma per il resto tutti gli spettri che aleggiano sulle split + pit/boiler sono aria fritta.

Te l'ho gia spiegato e in questo tread ci sono ben 2 casi descritti..
Il mio si tratta di 1000 mq. totali in classe G che con una PDC da 8 kW riduce del 60-70% i consumi di gasolio, ( sistema scalabile e molto economico soprattutto verso i benefici ) ... quello di Uacko invece dove il sistema ibrido gli permette di comprare oggi la PDC adatta alla sua casa fra 5 anni e di risparmiare subito il 90% di quello che consuma la sua caldaia a gasolio.

Detto questo il gasolio è un combustibile molto costoso e molto inquinante.. ma ha un pregio intrinseco, cioè non ha costi fissi; non ha bollette o balzelli da pagare.
Te lo puoi tenere e non genera costi... lo usi solo se ti serve... molti generatori possono funzionare anche con bio-olio; queste caratteristiche lo rendono adatto , limitatamente ai casi dove è già presente, a valutare situazioni ibride.

F.

Su Uacko non ho dubbi sul discorso scalabilità, mi era chiaro, anche se io sarei partito dall'isolamento.

L'anomalia la vedo sull'altro, 1000m² in classe G per "scalare" al punto da avere bisogno di una 8kW e nient'altro vorrebbe dire passare a quanto di fabbisogno/m² ? ...hai voglia a risparmiare 4000€/anno e l'accrocco gasolio + PDC resterà li a lungo credo, se nel frattempo la caldaia lo lascia piedi sai che divertimento con soli 8kW di PDC e a doverla sostituire IMHO.
Però se è contento così è affar suo

Per uacko chi ha letto bene cosa chiede non può che dirgli di andare sulla pdc più potente in versione monoventola e quindi con ottimi e bassi consumi a regime minimo.
Si parla di almeno 5 anni quindi sottodimensionare troppo con una 8kw non è la scelta migliore.
Probabilmente anche post isolamento tra 5 o 6 anni le pdc di cui parliamo continueranno ancora a lavorare senza problemi anche al regime minimo.
in questo modo potrebbe addirittura riuscire ad usare da subito solo ed esclusivamente la pdc.
Andare con 8kw lo costringe quasi sicuramente ad avere il generatore di emergenza.

Oltre ad aver visto decine di altri impianti ti dico che personalmente consumavo anche qualcosa più di 2 sacchetti al giorno e la 70M ha egregiamente assolto alla sostituzione del pellet senza alcun generatore ausiliario.

Anche qualcun altro mi aveva consigliato di stare sui 12Kw, (vi assicuro che la casa è grande, su 3 piani e anche se il primo non deve essere riscaldato, la zona caldaie è li e immagino i tubi si faranno un bel tragitto fino ad arrivare su).
A proposito per la PdC per il posizionamento pensavo appunto adiacente alla attuale zona caldaia, ovviamente nella parte esterna che risulta sul lato est dunque dove dovrebbe prendere anche più sole, è corretto?

Ora vi chiedo, su che basi tecnico motivazionali devo andare da idraulico e dirgli, qua non mi servo 16Kw ma ne bastano meno (a parte il discorso del possibile uso combinato con gasolio e della futura ristrutturazione, che comunque sarà tra almeno 4/5 anni dunque prima di questi devo comunque poter scaldare bene la casa per non lasciare mia madre al freddo)?

Io tra le pompe che stavo iniziando a guardare mi sembrava potesse andare la LG Therma V R32, sbaglio?
Quali pensate possano fare al caso mio?
@max.c come mai mi dici di cercare tra le più grosse che trovo monoventola? prettamente per una questione di consumi o altro? (tra quelle ho trovato questa POMPA DI CALORE ARISTON NIMBUS POCKET 70 M NET 12 kw MONOFASE - CODICE 3301186 - Climatuo.it )
Perchè dovrei andare su una che utilizza ancora R410 piuttosto che R32?

L'idraulico mi proponeva una Clivet WSAN-YMI R32, cercando ho trovato alcuni commenti non positivi sulla marca, ma sulla carta la macchina non sembra male o sbaglio?
Ah, consigliava anche termoaccumulatore da 300lt, ha senso?

sto cominciando a guardarci anch'io...

Le Nimbus effettivamente hanno un gas "vecchio", l' R410... tra qualche anno non potrebbe essere un problema?

Inoltre... usare potenze maggiori permette di prendere più rimborsi dal CT2.0 però...guardando per esembio la Nimbus pocket 50M ha Pmin= 1,6 kW, mentre la 70M ha Pmin=2,6 kW che nel mio caso è un po' altina... corrisponde grosso modo alla potenza dei caloriferi a 50°C, vuol dire che con mandata più bassa la 70M andrebbe in ON/OFF... non è una cosa da considerare anche questa?

Scrivo qui invece che nel "mio" 3d perchè magari interessa anche a uacko...

Si si tranquillo richiurci, pure io sto seguendo anche il tuo post

Uacko la pdc si dimensiona sul fabbisogno termico.
Se tu consumi massimo 2 sacchetti di pellet sono 120-130kwh al giorno e una 11kW come la 70M li serve alla grande.
Poi come dice Riccardo c'è da stare attenti ai termosifoni, se metti una 16kw e poi i termosifoni non riescono a "smaltire" la potenza minima a bassa temperatura sei nei casini con gli on off.
Parli di termoaccumulatore per cosa? Acqua tecnica? Su termosifoni non serve.

Riccardo attento al discorso conto termico... Prendi pdc + grande e quello che hai guadagnato dal CT ce lo rimetti in consumi elevati

Si infatti ho guardato le Pmin e la 70 è esclusa

Buongiorno ragazzi, oggi sono riuscito ad andare a casa di mia madre e ho fatto un po di controlli.

1) i termosifoni sono 11 per un totale di 110 elementi (sotto allego l' immagine per il tipo), sono a 3 colonne, hanno un interasse di circa 67 cm e sono profondi circa 9 cm, ho cercato delle schede per la potenza termica su internet seguendo il consiglio datomi da raffaelem e mi sembra di aver capito che ogni elemento sviluppa circa 80 watt, dunque 80X110= 8800 ---> 8,8 Kw giusto?
Se non ho sbagliato i calcoli in pratica significherebbe che i nostri termosifoni attualmente non riuscirebbero a erogare più energia di quella che gli fornirebbe una Pdc da oltre 9 Kw corretto? o sto sbagliando qualcosa?

2) Ho aperto un cassettone delle tapparelle perchè mia madre si ricordava che un pò di isolamento era comunque stato fatto in fase di realizzazione della casa (ricordiamoci che parliamo della fine anni 80), e ho visto che le pareti perimetrali sono fatte da forato da 8 cm, lastre di un materiale similsughero di cui allego foto di circa 4/5 cm e poi blocchetto.

Di seguito immagine termosifoni, foto pareti perimetrali e schede tecniche che ho utilizzato per il calcolo della potenza erogata da ogni singolo elemento

sono termosifoni in ghisa, guarda online le schede di qualsiasi elemento in ghisa di quelle dimensioni e forma e trovi le rese.
rendono circa 90w/elemento ->10kw ma con dT=50°C, cioè mandando 75°C.
rimanendo sui 55°C (dt=30°C) diventano 5kw

In pratica dovrei quasi raddoppiare la superficie per sfruttare una pompa di calore da 10Kw?
A questo punto ha senso cambiarli con quelli in alluminio con rese più performanti?

No perchè se non ho capito male, restando con queste condizioni e mettendo PdC sui 10/12Kw in pratica avrei solo consumi più alti e rese minori?

Alluminio o ghisa cambia poco o nulla, soprattutto su un generatore che va h24 come una pompa di calore

Essì, modulerà comunque ma andrà a temperature maggiori quindi a COP inferiori

Io a DT25 ho circa 5.8kW ed ho poco meno della metà di m²

Ok, dunque mi sembra di capire che se voglio mettere Pdc devo assolutamente aumentare il numero degli elementi, e anche di tanto, (quasi il doppio giusto?).

E qui mi sorge spontanea la domanda:
Se per fare in modo che una Pdc da 10/12Kw che manda a circa 50° riesca a erogare appieno la sua potenza sui miei termosifoni ne devo quasi raddoppiare la superficie radiante (cosa che come potete immaginare é mooolto complicata da attuare), non é che aveva ragione chi mi diceva che era necessaria l alta temperatura aumentando solo parzialmente i termosifoni?

Correggetemi se sbaglio per favore, perché vorrei riuscire a far capire all'idraulico che la sua soluzione é errata proprio in termini di calcoli e sia perché dovrei trovare una soluzione al più presto per mia madre evitando di fargli buttare soldi dalla finestra.

dovresti usare elementi più profondi.
per esempio i cordivari ardesia per sostituzione (con gli interassi dei tuoi in ghisa) da 4 elementi (profondi 15cm).
es. in 60cm di spazio ora hai 90w*10=900w
con sostituzione: 1200w, un buon 30% in più. poi se riesci a aggiungere qualche elemento guadagni ancora qualcosa

Installare una Pdc non sempre è possibile ed economico, come tutte le soluzioni ci sono costi e limiti fisici di spazio disponibile
Valutare tutto e decidere con cognizione di causa
Non ho letto tutto, ma se hai metano e per mettere Pdc devi sostituire tutti gli elementi ci sara un costo
Calcola il costo comprese Pdc e radiatori e poi calcola la differenza col metano, quanto tempo con la differenza ripaghi tutto???
E VEDI SE TI "CONVIENE"
Il conto economico si sulla differenza di spesa nel tempo

Rileggendo la discussione io non ho ancora capito se uacko ha possibilità di avere il metano oppure no..... sarebbe utile che fosse chiarito.

Non ho metano

Che non ce l’hai è chiaro, quello che (a me) non è chiaro è se lo puoi allacciare.

Ma tu i 50° non dovresti proprio prenderli in considerazione, aumentare la superficie è ti consentirà di abbassare la temperatura di mandata ottenendo migliori performance in termini di COP. Chiaramente nell'ottica di andare h24 in climatica etc etc...
Come ti suggerisce francy puoi intervenire usando modelli a più colonne. Io sto sostituendo un termosifone normale con un Ardesia 6 colonne (di fatto raddoppiandone la potenza) per bilanciare il piano inferiore, userò quello che andrò a sostituire per il sottotetto abitabile (a fare da cuscinetto).