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Discussione: Opzioni passaggio a PdC con impianto a termosifoni dubbi e proposte

  1. #1
    Novizio/a

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    Predefinito Opzioni passaggio a PdC con impianto a termosifoni dubbi e proposte



    Buongiorno a tutti, sono nuovo del forum e dopo aver letto per un po' mi sono deciso a chiedere aiuto sperando che qualcuno possa aiutarmi a risolvere dei dubbi per una scelta importante.


    Dopo gli ultimi 7/8 anni passati a riscaldare la casa con stufa idropellet collegata ai termosifoni (circa 1,5/2 sacchi al gg dunque circa 10 € nelle giornate fredde)ci siamo stancati di dover caricare, stoccare e pulire continuamente, e per assurdo in attesa di decidere il nuovo sistema di riscaldamento per la casa abbiamo riacceso la vecchia caldaia a gasolio che nonostante gli anni continua a funzionare ma con consumi da centrale nucleare...
    Stavamo valutando il passaggio a PdC e abbiamo ottenuto due proposte diverse, espongo la situazione:

    Casa unifamiliare esposta sui 4 lati in zona climatica E (2.394 GG), realizzata nel 1988.
    Piano terra con cantina e garage che non richiede di essere riscaldato.
    Primo piano zona giorno + secondo piano zona notte per 240 mq.
    Infissi in legno con vetrocamera doppio, non pessimi ma ormai con i loro anni,persiane in alluminio, pareti realizzate con blocchetti + intercapedine ripiena di materiale similpolistirolo celestino di circa 3/4 cm, mattoni forati da 6 cm (mi scuso per il linguaggio non proprio tecnico ma non sono espertissimo).
    Preciso che tra un piano e l'altro è presente un vano scala molto alto e ampio dove sicuramente c'è una notevole dispersione di calore.

    Attualmente sono presenti 11 termosifoni in ghisa, probabilmente sottodimensionati (prima al posto della stufa a pellet era presente anche un camino).
    L'idea è di passare a una PdC e abbiamo ricevuto due proposte diverse da idraulico e da ingegnere.
    Entrambi hanno proposto macchine da 16Kw ma due situazioni diverse...

    Idraulico: pompa di calore normale Clivet WSAN-YMI 81 con comando remoto (per noi fondamentale) + termoaccumulatore Cordivari per acqua tecnica di 300 lt € 9.150,00 (compresa iva e installazione) + eventualità di sostituire i termosifoni attuali con quelli in alluminio ridimensionandoli per le esigenze della casa. (all'idraulico ho chiesto anche preventivo per altre marche di PdC e si è mostrato disponibile)

    Ingegnere: pompa di calore Aermec ad alta temperatura € 11.200,00 (non ha specificato il modello ma sempre da 16 Kw, sul sito non ne ho trovato che non fossero trifase), + impianto FV da 6Kw con pannelli NTS e ottimizzatori e inverter solaredge € 13.300,00 (in entrambi i casi iva e installazione compresa e con solita eventualità di sostituire i termosifoni in ghisa con quelli in alluminio)

    Mi rendo conto che sono due proposte molto diverse e per questo vi espongo i miei principali dubbi:
    Per la mia situazione è effettivamente necessaria una PdC ad alte temperature o va bene anche una normale?
    Nel caso di una PdC a HT i consumi sarebbero cosi superiori da richiedere appunto un impianto FV?
    Preciso che attualmente non posso sostituire gli infissi ne fare cappotto perchè molto probabilmente effettuerò delle modifiche alla casa nei prossimi anni.
    Ho visto che c'è aperta una discussione recente aperta (che sto seguendo) che in parte ha similitudini con la mia ma vi sarei molto grato per eventuali riposte e chiarimenti visti i miei grossi dubbi.

  2. #2
    TUTOR

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    Prima...valuta bene come e dove ISOLARE!
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  3. #3
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da richiurci Visualizza il messaggio
    Prima...valuta bene come e dove ISOLARE!
    Grazie per la risposta, però come ho scritto nelle ultime righe, per ora non posso ne sostituire gli infissi ne fare cappotti perché molto probabilmente tra qualche anno farò modifiche strutturali modificando porte e finestre dunque non posso fare ora quel tipo di intervento.

  4. #4
    TUTOR

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    Aspetta qualche anno allora, altrimenti spendi un capitale per un impianto che poi sarà sovradimensionato.
    Ci sono tanti lavori possibili, anche parziali (es isolare tetto e solaio verso terra), fatti un giro nella sezione risparmio energetico.

    Hai già 3 fonti di riscaldento, vuoi provare lan4a per scoprire che continuerai a spendere tanto?
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    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  5. #5
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da richiurci Visualizza il messaggio
    Aspetta qualche anno allora, altrimenti spendi un capitale per un impianto che poi sarà sovradimensionato.
    Ci sono tanti lavori possibili, anche parziali (es isolare tetto e solaio verso terra), fatti un giro nella sezione risparmio energetico.

    Hai già 3 fonti di riscaldento, vuoi provare lan4a per scoprire che continuerai a spendere tanto?
    Capisco perfettamente quello che dici che ovviamente ha senso peró provo a spiegare meglio la situazione e le motivazioni che mi hanno spinto a scrivere il post.

    La casa é di mia madre che ormai avendo una certa età non puó più, proprio fisicamente, caricare continuamente sacchi di pellet oltre che stoccarli a pulire la stufa.
    Inoltre ogni tanto sta via da casa per diversi giorni e quando torna si ritrova ovviamente con la casa fredda,che con quelle dimensioni necessità di un po di tempo prima di scaldarsi, dunque avere un sistema moderno che le permetta di riattivare l'impianto da remoto 1 o 2 gg prima del suo rientro sarebbe molto utile.
    Ora é stata riattivata temporaneamente la caldaia a gasolio proprio per non dover caricare il pellet.
    Dunque non è proprio solo una questione di soldi ma in primis di funzionalità.
    Capisco che isolare meglio la casa sia un punto di partenza ma come detto in precedenza alcuni interventi non sono possibili per i prossimi 4/5 anni (per gli altri meno invasivi ci stiamo gia muovendo tipo isolamento cassettoni tapparelle, sostituzione guarnizioni ecc).

    Ma dobbiamo assolutamente eliminare il pellet e la caldaia a gasolio che oltre ai costi non sò quanto durerà.

  6. #6
    Appassionato/a

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    Ciao, non ti arriva metano giusto? Anch'io avrei la necessita di sistemare la madre anziana togliendogli il peso del pellet, stavo valutando di aggiungere pdc ad aria + una per acs, oppure di sostituire la caldaia con una pdc aria acqua lg o ariston.Ma probabilmente, come nel tuo caso, è piu' semplice tornare al metano. Mia madre ha casa in classe g in zona E, e non può permettersi una riqualificazione . Potrebbe incece passare a caldaia a condensazione con riscaldamento ad accensione prolungata a medie temperature. Acs istantanea, 2500 € max da detrarre.
    Non come consumi, ma come costo d'impianto (mera sostituzione generatore) siamo molto sotto e si possono lasciare anche i termosifoni.

    A quella aggiungerei al max uno split in zona giorno per fare anche raffreddamento e fine.

    Inviato dal mio HUAWEI VNS-L31 utilizzando Tapatalk

  7. #7
    Novizio/a

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    Ciao, con l'idea della possibilità di aggiungere il fotovoltaico in un secondo momento stavamo valutando di andare sull'elettrico.

    Gli split e/o fancoil o sistemi di riscaldamento ad aria non gli piacciono molto e per quanto riguarda il raffrescamento non é necessario visto che lì fa caldo forte solo 1 settimana all anno.

    Per quanto riguarda la caldaia a condensazione non mi sono informato e per ora non ne so molto ma sono aperto a tutte le eventualità.

    Ora come suggerito da richiurci (che ringrazio) sto cercando di capire anche quali interventi di isolamento non troppo invasivi si possono fare.

    Però non riesco ancora a capire se eventualmente è necessaria o meno una pdc a HT.
    (A me pare di no ma potrei tranquillamente sbagliarmi)

  8. #8
    Appassionato/a

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    Se non arriva il metano non vedo altre soluzioni automatiche e convenienti come costi d'esercizio quanto una pdc aria acqua. Se maggiori i termosifoni, le ht non servono. Data la situazione propenderei per una lg therma v split in r32, con potenza adeguata a scaldare h24 lavorando a potenza medio alta. Essendo gas injection avra' pochi cali di potenza. Quando la casa sara' invece coibentata, la sua modulazione le permetterà di funzionare correttamente a carico ridotto, magari per meno ore. Dovrebbe costare meno, ma sul thread apposito si trova tutto e possono darti dei consigli più precisi sul dimensionamento, come farò io se arriverà la necessita.Non sottovalutare la questione trifase sia per impianto , che per fotovoltaico che per pdc. Metterlo da subito a mio avviso significa vederci lungo, con i cambiamenti che arriveranno.

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  9. #9
    Affezionato

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    il sottotetto è accessibile? puoi isolarlo?
    i 3-4cm di isolante in parete non fanno miracoli ma sono comunque sufficienti.
    è molto probabile che gli 11 termosifoni che hai non riescono a dissipare più di 9-10kw a 55-60°C, di conseguenza sarebbero inutili pdc oltre i 12kw

  10. #10
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da francy.1095 Visualizza il messaggio
    il sottotetto è accessibile? puoi isolarlo?
    i 3-4cm di isolante in parete non fanno miracoli ma sono comunque sufficienti.
    è molto probabile che gli 11 termosifoni che hai non riescono a dissipare più di 9-10kw a 55-60°C, di conseguenza sarebbero inutili pdc oltre i 12kw
    Ciao, il sottotetto purtroppo non è accessibile, l unica cosa non troppo invasiva che posso fare è isolare il primo piano dalla cantina visto che quest'ultima è alta oltre 4 metri.
    Per quanto riguarda i termosifoni, avrei intenzione di sostituire quelli in ghisa con altri in alluminio aumentando la superficie radiante e aggiungendone 1 o 2.

    Il mio dubbio è, con una pdc normale che ha una T di mandata max di 60/65° la macchina non dovrebbe lavorare alla max T e dunque mandando sui 45/50° riuscirei a scaldare la casa sui 20° H24 senza stressare troppo la macchina?
    Aggiungo che nella zona in questione le temperature la notte scendono sotto i zero gradi per circa 2 settimane l'anno ma stanno spesso attorno ai 5°.

  11. #11
    Affezionato

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    quanto pellet consumi in un inverno?
    adesso a pellet o a gasolio dovresti riuscire a mandare attorno ai 50°C e vedere come va

  12. #12
    Novizio/a

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    Pellet ne consumavo 1,5/2 sacchi al giorno per tenerla accesa circa 6/8 ore con acqua dei termosifoni a circa 62/63°di mandata
    Ora ritornando alla caldaia a gasolio non so quanto consumo ma le stanze sono più calde rispetto a quelle col pellet (circa 70° di mandata per stesse ore).

    Ho chiesto all'idraulico di provare a fare la prova di mandata a 50° e appena è libero vediamo se si può fare lasciandola accesa due giorni e vedere come si sta.
    Visti questi dati mi sapresti ipotizzare una differenza di spesa mensile tra il pellet/gasolio e la PdC?

    Sono consapevole che con PdC potrei avere un comfort migliore visto che resterebbe accesa probabilmente H24 (oltre a non dover più caricare e pulire la stufa che poi è il motivo principale di tutto il discorso)

  13. #13
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da Uacko Visualizza il messaggio
    La casa é di mia madre che ormai avendo una certa età non puó più, proprio fisicamente, caricare continuamente sacchi di pellet oltre che stoccarli a pulire la stufa.
    Inoltre ogni tanto sta via da casa per diversi giorni e quando torna si ritrova ovviamente con la casa fredda,che con quelle dimensioni necessità di un po di tempo prima di scaldarsi, dunque avere un sistema moderno che le permetta di riattivare l'impianto da remoto 1 o 2 gg prima del suo rientro sarebbe molto utile.
    Ecco, questo andrebbe quotato di default in tutti i messaggi della sezione biomasse dove si alza il coro delle odi al pellet.
    Provincia di Roma - zona D 1886gg - 400mslm - 115m² classe G - LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt su impianto a termosifoni

  14. #14
    Amante storico del Forum

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    Non serve una PDC HT e nemmeno sostituire i termosifoni con modelli in alluminio ( spesa assolutamente inutile)... che può essere utile invece è aumentare i termosifoni esistenti, aumentando gli elementi o aggiungendone altri .

    La PDC non è il generatore ideale se si vuole un funzionamento stop & go... far partire la PDC con casa fredda richiede potenze molto alte ( e anche basse efficienza ) .. inoltre dimensionare oggi la macchina sapendo di dover in futuro isolare è piuttosto sbagliato.

    Al tuo posto farei un sistema ibrido... cioè abbinerei ad una PDC da 8 kW uno dei tuoi generatori ( gasolio o pellet.. meglio l'ultimo ) che intervenga solo quando il carico termico necessario supera quello che la macchina da 8 kW è in grado di dare ...

    Se ti serve una 14-16 kW nel giorno più freddo dell'anno, significa che il 90% del riscaldamento potrà essere soddisfatto da una 8 kW.

    Con questa soluzione ibrida ottieni di non investire in una PDC molto grande ora e quindi di avere la macchina ideale per la futura ristrutturazione ... nel contempo abbatti subito del 90% il consumo di pellet o gasolio ( a seconda di quale generatore vuoi mantenere con la PDC ).

    Ad una persona con una casa in classe G del 1970 da 130 mq. ho dato lo stesso consiglio ed ha fatto l'impianto mantenendo al sua esistente caldaia a pellet collegandola ad una Daikin Altherma Compact da 8 kW.. il risultato del risparmio ottenuto in rapporto al costo è stato molto soddisfacente.

    Saluti,
    F.
    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

  15. #15
    Novizio/a

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    Grazie per le risposte, già aver capito che una pdc a HT non ê indispensabile sicuramente è un dubbio in meno.

    In più ora cercherò di capire cosa posso fare per isolare senza dover rismantellare tra qualche anno.

    Però ora sono un po confuso, chi ha visto la casa mi propone 16kw, qualche altro utente mi ha consigliato 12, poi ora 8kw con sistema ibrido (che sicuramente mi interessa e farò presente all idraulico o impiantista come possibile soluzione per un nuovo preventivo).

    Poi francy.1095 dice che con gli attuali termosifoni che ho (ma che penso sicuramente di aumentare) non riuscirei a dissipare il calore prodotto da una pdc da oltre 9/10kw.

    Potreste gentilmente spiegarmi come faccio a calcolare sia quanto erogano i termosifoni sia di conseguenza la taglia adatta della pdc?

    Grazie a tutti per gli utilissimi consigli.

  16. #16
    Affezionato

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    Io non investirei oggi, nella tua situazione, in null'altro che non una caldaia a condensazione in sostituzione dell'attuale.
    Sinceramente finché non metti mano alla casa, questione che sai di dover affrontare tra qualche anno, eviterei spese eccessive al momento in previsione di affrontarle tra qualche anno.
    Con molto meno sostituisci l'attuale caldaia montandone una a condensazione, puoi comunque approfittare dello sgravio fiscale in 10 anni, l'intervento ha invasivitá pari a zero e la usi come banco di prova per la mandata in bassa temperatura.
    Tra qualche anno, quando metterai mano alla casa, avrai giá un'idea di come funziona il tuo attuale impianto usando T di mandata inferiori ai 50 gradi, non avrai comunque speso uno sproposito in combustibile potendo usare una caldaia moderna a condensazione al confronto con l'attuale, e saprai se mantenere l'attuale impianto, migliorarlo negli elementi dove servirá farlo e potrai decidere per tutti una pdc adatta alla casa.
    Non avere fretta di montarne una oggi senza aver eseguito lavori in casa.
    Io non me avrei, viste le premesse iniziali

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  17. #17
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da Uacko Visualizza il messaggio
    Però ora sono un po confuso, chi ha visto la casa mi propone 16kw, qualche altro utente mi ha consigliato 12, poi ora 8kw con sistema ibrido (che sicuramente mi interessa e farò presente all idraulico o impiantista come possibile soluzione per un nuovo preventivo).
    8kW è con ibrido quindi fin dove arriverà la PDC andrai con quella, oltre interverrà il medioevo (pellet) o il mesozoico (gasolio)
    (perdona la battuta)

    credo che quel che propone fcattaneo sia in vista di un eventuale isolamento futuro, che potrebbe farti ritrovare con una macchina abbondante in relazione al fabbisogno (che diminuirà di X kW in base al tipo di intervento).


    Poi francy.1095 dice che con gli attuali termosifoni che ho (ma che penso sicuramente di aumentare) non riuscirei a dissipare il calore prodotto da una pdc da oltre 9/10kw.
    Se la PDC a 55° ne eroga 9kW ed i tuoi termosifoni a quella temperatura ne dissipano 7kW... non andrai oltre quel punto

    Potreste gentilmente spiegarmi come faccio a calcolare sia quanto erogano i termosifoni sia di conseguenza la taglia adatta della pdc?
    Prendi l'interasse e cerca le schede tecniche per il modello simile a quello che hai, dovresti avere le tabelle che riportano quanto dissipa (la resa) ogni elemento alle varie temperature.
    Fai due conti con il numero di elementi che hai tu alle varie misure di interasse e troverai quanto dissipano alle varie temperature (il delta t).

    Esempio di tabella delle rese
    Provincia di Roma - zona D 1886gg - 400mslm - 115m² classe G - LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt su impianto a termosifoni

  18. #18
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da bravo666 Visualizza il messaggio
    ..
    Con molto meno sostituisci l'attuale caldaia montandone una a condensazione,
    Tu sfugge che lui non dispone di metano.. solo Gasolio.
    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

  19. #19
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da raffaelem Visualizza il messaggio

    Se la PDC a 55° ne eroga 9kW ed i tuoi termosifoni a quella temperatura ne dissipano 7kW... non andrai oltre quel punto

    Vero.. ma lui ha una casa vecchia con termosifoni in ghisa... ergo saranno sicuramente sovradimensionati.
    Le case con radiatori in ghisa normalmente sono composte da moltissimi elementi... una volta si abbondava.

    Ad ogni modo contando gli elementi si potrà risalire alla potenza resa alle varie T di mandata... oppure potrà fare un test riducendo la T dell'acqua a 45 gradi e vedere se la casa resta calda lo stesso...

    F.
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    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

  20. #20
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da fcattaneo Visualizza il messaggio
    Tu sfugge che lui non dispone di metano.. solo Gasolio.
    Per assurdo spenderebbe meno con caldaia e bombolone gpl fornito in comodato d'uso gratuito, tubero o superficiale poco cambia.
    Per me montare oggi un impianto per i lavori di domani ha poco senso, rischi solo di cannare.
    Tanto vale restare come sta per il tempo necessario e in fase di ristrutturazione fare tutto insieme.
    Per me, e sia chiaro é una mia opinione, i lavori fatti in modo separato l'uno dall'altro raramente portano a risultati ottimali

    Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk

  21. RAD
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