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Pdc: termotecnico esagerato?

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  • Pdc: termotecnico esagerato?

    Buongiorno a tutti,
    sono in procinto diristrutturare casa e vorrei ottimizzare l’impianto termico. Mi sono messo quindi a leggere le svariate discussioni del forum per cercare di capire meglio in quale direzione muovermi ma, se alcuni argomenti mi sono chiari, alcuni lo sono meno e vorrei quindi qualche consiglio da chi è più esperto di me.
    Premetto che la ristrutturazione era partita nel 2013 ma per motivi contigenti i lavori sono stati sospesi fino ad ora.
    Lo scrivo perché nel 2013 l’ipotesi era quella di utilizzare come fonte termica una caldaia a condensazione mentre ora, complici i costi un po' più bassi, sto valutando l’alternativa di una Pdc aria acqua anche perché in cucina ci sarà forno elettrico e piano ad induzione.
    In questo modo mi staccherei dal gas e dalle manutenzioni annuali della caldaia.
    Elenco le caratteristiche dell’abitazione: si tratta di una bifamiliare situata in zona climatica C, 1.220 gradi giorno, con falda tetto esposta a sud su cui vorrei installare fotovoltaico da 3kw.
    La casa è del 1980,esposta ad ovest, nord-ovest. Sono stati sostituiti gli infissi, con gli attuali che sono in pvc a risparmio energetico, ed è stato effettuato insufflaggio nell’intercapedine delle pareti esterne con materiale isolante. La casa ha un piano seminterrato di circa 100mq. che ha un camino e che verrà scaldato con termoconvettori (penso un paio) alla bisogna. Ha poi un piano terra ed un piano rialzato di circa 75mq oqnuno che verranno scaldati tramite riscaldamento a pavimento, sezionato per piano. Completa il tutto un piccolo locale lavanderia che si trova sopra il piano rialzato dal quale si accede ad un piccolo balcone sul tetto che poi è a falde.
    Per il raffrescamento estivo sono già state montate controsoffittature e predisposizioni per gli split ad aria, che possono servire anche come riscaldamento nelle mezze stagioni.
    Il nucleo familiare è di 3-4 persone.
    Purtroppo non ho uno storico dei consumi perché la casa è stata disabitata per decenni.
    Con questi dati,prevedendo una temperatura di progetto pari a zero (l’inverno qui è abbastanza mite, anche se c’è molta umidità), e sulla scorta di quanto ho letto qui nel forum mi ero fatto l’idea che potesse essere bastante una pdc da 9kw, forse anche meno, con un accumulo(che dovrebbe servire solo per acs?) di 250-300 litri.
    Invece il termotecnico mi spara un preventivo con una pdc da 16kw in trifase ed accumulo da 500 litri.
    Insomma, un preventivo con alti costi di installazione e gestione che rende fortemente sconsigliabile il tutto.
    Ha ragione lui e ritorno alla caldaia a consensazione?
    Se invece ho ragione io (almeno in parte), quali pdc sono consigliabili (considerata la temperatura di progetto non proibitiva)? Da quello che ho letto mi sembra che vadano bene marchi come panasonic, lg o rotex? E per l’accumulo? Un piper in tank è consigliabile in quanto evita il rischio legionella?
    Ringrazio in anticipo chi vorrà rispondere
    Ultima modifica di Maurizzz; 04-02-2020, 16:12.

  • #2
    Hai ragione tu sulla PDC, 16kW su 150m² con 1220 gradi giorno sono esagerati, però sull'accumulo ha ragione lui 500lt o più con un PIT (acqua sanitaria istantanea quindi niente cicli antilegionella)

    Le temperature di progetto lasciano un po il tempo che trovano attualmente, sono fissate nel 1999 per decreto ed andrebbero tutte riviste. Per qualcosa di più attendibile puoi installarti la versione gratuita di termus ed inserire la località nei parametri di configurazione, sicuro troverai un dato più aggiornato. Ancora più preciso se trovi una stazione meteo dalle tue parti e vedi se ha uno storico da consultare.

    Se non hai nemmeno un dato sui consumi o ti fai fare le stime sul fabbisogno (legge 10) o ci metti del tuo...

    Ma hai sottotetto? o è a vista?
    Monti prenestini (RM) - 1885gg
    LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt (impianto a termosifoni)
    Fotovoltaico 4.76 kWp

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    • #3
      Io sono un separatista per natura.
      Ogni piano lo farei scaldare da una propria pdc, due piccole Nimbus 40 potrebbero bastare, e per l'acs andrei di boiler separato pdc.
      Ma é una mia idea, non migliore di altre, ma sono convinto nemmeno peggiore

      Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk
      Caldaia Carinci Prestige 350,Termocamino Carinci Evolution 190 + scambiatore 40 piastre - Superboiler Carinci 1000l - pannelli solari circolazione forzata, Gestione impianto e climatica con Centralina Total Control Carinci - zona climatica "E" - gradi giorno 2188 - Casa 330 MQ temperatura interna 21° 18/24

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      • #4
        Tanto per capire, quale sarebbe il senso di usare tre PDC anziché una?

        (certo che è il sistema peggiore, 100%)
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        • #5
          Fondamentalmente nessuno, nel senso pratico della questione.
          É che nella mia testa preferisco gestire ogni piano a sé stante, forse per esperienze personali che non c'entrano nulla per caritá, ma proprio per avere impianti separati tra i piani perché "non si sa mai", ho un'abitazione con 3 appartamenti riscaldati da unico generatore e 3 termostati, fintanto tutti e 3 chiamano il tutto gira alla perfezione ma come uno solo si soddisfa la caldaia comincia a fare on off troppo spesso, perché il piano di sotto ha esigenze e dispersioni diverse rispetto quello di sopra.
          E l'acs la lascerei in produzione indipendente, dato l'esiguo assorbimento dei boiler pdc preferirei lasciar lavorare quella dedicata al riscaldamento solo per quello, senza interruzioni di sorta diciamo.
          La questione assorbimenti guardando le schede tecniche, i picchi delle varie macchine e le capacitá di modulazione verso il basso mi spingono a pensare che il ragionamento ha un suo senso logico.
          Ovviamente sono ben conscio che la spesa iniziale sarebbe più consistente.

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          • #6
            ho sottotetto, che dovrebbe essere coibentato. Temo però (opinione mia) la dispersione di calore che potrebbe generare il locale lavanderia che sta in cima alla casa e che fa si che il piano rialzato non sia completamente chiuso. Ma d'altra parte la casa è fatta in quel modo.
            Per la temperatura di progetto: da quello che avevo capito è la minima temperatura esterna, da indicare al fine di tarare il dimensionamento dell'impianto. perdonatemi se scrivo inesattezze
            Ciò premesso, da 7 a 16kw di pdc passa un mondo... tu quale potenza della pdc consiglieresti con i dati a disposizione?

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            • #7
              Ragazzi abitando dove abita Maurizzz gli dico che una 50M fa tutto quello che serve a casa sua.... riscaldamento e, volendo, raffrescamento, nonchè acs....
              Maurizzz lascia perdere l'idraulico e fai di testa tua.... pdc da 7kW e puffer pipe in tank da 500L, null'altro!
              Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
              Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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              • #8
                Originariamente inviato da Maurizzz Visualizza il messaggio
                ho sottotetto, che dovrebbe essere coibentato. Temo però (opinione mia) la dispersione di calore che potrebbe generare il locale lavanderia che sta in cima alla casa e che fa si che il piano rialzato non sia completamente chiuso.
                hai già un cuscinetto tra camere e falda, se è pure coibentato un minimo...

                Per la temperatura di progetto: da quello che avevo capito è la minima temperatura esterna, da indicare al fine di tarare il dimensionamento dell'impianto. perdonatemi se scrivo inesattezze
                Immaginavo. Non si tratta della minima raggiungibile ma del del valore minimo delle medie delle decadi annuali più fredde registrate. Comunque il punto è che sei in zona mite e che la temperatura di progetto è un valore (medio) di legge di riferimento (vedo ora che è stato aggiornato nel 2006).

                Ciò premesso, da 7 a 16kw di pdc passa un mondo... tu quale potenza della pdc consiglieresti con i dati a disposizione?
                Premesso che non sono un termotecnico, così, senza un dato sui consumi ma avendo radiante a pavimento e casa relativamente coibentata, credo tu sia tra la 7kw e la 9kw.

                Se poi sei messo come me e nel locale interrato andrai ad allestire il locale tecnico, la 9kW potrebbe essere un'idea concreta. Il locale tecnico lo potresti tenere a temperatura controllata (ad es. 18° anziché 15°) ed avere meno dispersioni del PIT. Poi all'occorrenza scaldi il resto.

                Comunque tra 7 e 9 non è che ci sia tutta questa gran differenza in termini di prezzo (ed esistono pure le 8kW).
                In ogni caso non porti il problema di un leggero sovradimensionamento che qui molti vedono come uno spauracchio per via degli on/off (che sono inevitabili nei periodi di transizione) quando si parla di poche decine di kW/h all'anno.
                Monti prenestini (RM) - 1885gg
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                • #9
                  Originariamente inviato da bravo666 Visualizza il messaggio
                  Fondamentalmente nessuno, nel senso pratico della questione.
                  appunto :-)
                  nemmeno economicamente lo ha
                  ho un'abitazione con 3 appartamenti riscaldati da unico generatore e 3 termostati, fintanto tutti e 3 chiamano il tutto gira alla perfezione ma come uno solo si soddisfa la caldaia comincia a fare on off troppo spesso, perché il piano di sotto ha esigenze e dispersioni diverse rispetto quello di sopra.
                  Tre appartamenti è un conto, due piani è tutta un'altra storia. Senza offesa, ma sono capre e cavoli.

                  Io ho due piani da ~65m² ed il piano superiore è più caldo (ovviamente direi) mediamente di 1° cosa dovrei fare? mettere due PDC? semmai chiudo un minimo i detentori del piano superiore...

                  E l'acs la lascerei in produzione indipendente, dato l'esiguo assorbimento dei boiler pdc preferirei lasciar lavorare quella dedicata al riscaldamento solo per quello, senza interruzioni di sorta diciamo.
                  Con la configurazione attuale la mia per portare il PIT da 45° a 50° impiega tra i 35 e i 40min... se nel frattempo la casa si freddasse il problema non sarebbe certo la produzione di ACS
                  Metti pure che è possibile (almeno con LG) impostare un tempo limite per ACS, io ho posto 45min quindi se entro quel lasso di tempo il PIT non è a 50° la PDC torna a fare riscaldamento per 60min e solo dopo finisce il carico.
                  Fine OT
                  Monti prenestini (RM) - 1885gg
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                  • #10
                    Ragazzi grazie, mi state confermando che a grandi linee avevo inquadrato il dimensionamento dell'impianto
                    Un dubbio: il riscaldamento a pavimento ha temperature di mandata più basse rispetto ai fancoil che metterò nel piano interrato. D'altra parte il PIT è per l'acqua calda sanitaria e non per acqua tecnica. Come viene regolata la differenza di mandata tra risc.pavimento e fancoil?

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                    • #11
                      Io devo fare cosa analoga ma non ho ancora approfondito con l'installatore (io però ho termosifoni quindi la questione è diversa).
                      Dallo schema che avevo adocchiato sul manuale LG:
                      Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   Schermata del 2020-02-05 12-39-31.png 
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ID: 1973523
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                      • #12
                        Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio
                        Tanto per capire, quale sarebbe il senso di usare tre PDC anziché una?

                        (certo che è il sistema peggiore, 100%)
                        Sicuramente meglio della soluzione con unica PDC da 16 KW in trifase... quella si è il massimo dell'idiozia in zona B....... anzi, vista la qualità degli impiantisti che realisticamente ci si puo aspettare di trovare in zona, quella di consigliare la produzione di ACS svincolata dal riscaldamento è un suggerimento tuttaltro che stupido .. anzi.

                        In Zona B si puo mettere una monoblocco in diretta sul riscaldamento e una PDC solo per ACS con PIT e unita esterna... questo garantisce da errori quasi certi di installazione .

                        F.
                        Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                        Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                        • #13
                          Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                          Sicuramente meglio della soluzione con unica PDC da 16 KW in trifase... quella si è il massimo dell'idiozia in zona B....... anzi, vista la qualità degli impiantisti che realisticamente ci si puo aspettare di trovare in zona, quella di consigliare la produzione di ACS svincolata dal riscaldamento è un suggerimento tuttaltro che stupido .. anzi.
                          beh grazie... chiaro che se l'impiantista è lo stesso che ti propone 16kW la soluzione ottimale non è certo quella di abbassarsi al suo livello ma rivolgersi altrove

                          però l'autore del thread ha due piani comunicanti + seminterrato se non ho capito male, veramente tu suggeriresti 3 PDC + ACS separata?...
                          Monti prenestini (RM) - 1885gg
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                          • #14
                            [QUOTE=fcattaneo;119947419]Sicuramente meglio della soluzione con unica PDC da 16 KW in trifase... quella si è il massimo dell'idiozia in zona B*]

                            n realtà è zona C ma non ci lamentiamo



                            Non è stupido ma forse antieconomico? Certo, di fronte alla possibilità di cannare l'impianto... Comunque la pdc da 16kw quando l'ho vista nel preventivo mi ha dato da pensare. Secondo me il termotecnico può aver inteso anche il seminterrato come superficie da riscaldare come le altre, boh


                            [....... anzi, vista la qualità degli impiantisti che realisticamente ci si puo aspettare di trovare in zona, quella di consigliare la produzione di ACS svincolata dal riscaldamento è un suggerimento tuttaltro che stupido .. anzi.]

                            Non è stupido ma forse antieconomico? Certo, di fronte alla possibilità di cannare l'impianto... Comunque la pdc da 16kw quando l'ho vista nel preventivo mi ha dato da pensare. Secondo me il termotecnico può aver inteso anche il seminterrato come superficie da riscaldare come le altre, boh

                            [In Zona B si puo mettere una monoblocco...]

                            una splittata, data la zona, sarebbe sprecata?

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                            • #15
                              Una splittata qui da noi? Ma no lascia perdere
                              Per il seminterrato io metterei split aria aria dividendo i 2 impianti
                              Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
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