Pompa di calore abbinata a termosifoni/nuova costruzione - EnergeticAmbiente.it

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Pompa di calore abbinata a termosifoni/nuova costruzione

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  • #61
    Tecnicamente un progetto strutturato con pdc+ fancoil+ pit + 2kw di fv +vmc senza troppi fronzoli dovrebbe essere un impianto semplice da far funzionare senza troppi problemi..certo che le cose che mi aveva proposto prima effettivamente potevano dare problemi sul lungo periodo!
    Tutto sta a quando riesco ad ottenere questi benedetti calcoli, a come isolare internamente la casa in modo da non avere sorprese di muffa o condensa e a tarare correttamente la potenza del generatore

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    • #62
      Rieccomi qua! Dopo due settimane vi aggiorno sui NON CALCOLI fatti dal termotecnico Un po' per il coronavirus che è scoppiato in tutta la sua prepotenza, un po' perché adesso salta fuori che il progetto non lo redige lui ma una collega che non mi è stata mai presentata oltretutto, un po' perché questa collega dovrebbe venire in loco a vedere il cantiere (non si sa a fare che cosa visto che è già venuto lui almeno 3 volte a fare le misurazioni necessarie per il rendering) , fatto sta che..non l'ho sentito per due settimane, oggi decido di chiamarlo io, i conti non li ha fatti, dicendomi di nuovo dopo un mese che glieli chiedo che in questo weekend si metterà a farmeli( sarà almeno il terzo week-end che dice così) , mi ha detto che più o meno il consumo richiesto per un'abitazione come la mia è di 6 kW (al giorno? All'ora? Boooo) , durante la telefonata mi ha inviato un pdf con un ventilconvettore da incasso marca Riello modello Helioterm inverter . Stop. Nient'altro. Tolto che mi sto stufando perché è la quarta volta che gli chiedo sti calcoli e ogni volta trova una scusa diversa, ora col coronavirus ,guarda caso ,mi dice che deve venire questa collega ma ovviamente essendoci di mezzo il coronavirus le cose slitteranno...sembra voglia solamente perdere del tempo..
      Al di là di questa premessa, voi cosa ne pensate di questo modello di ventilconvettore che mi ha proposto? Ad incasso è una cosa sensata ?

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      • #63
        6 kW è 6 kW .... non è né al giorno ne all’ora .... sarebbe il consumo istantaneo richiesto da casa tua alla T di progetto, se confermato dai calcoli che magari ti farà .
        PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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        • #64
          Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
          6 kW è 6 kW .... non è né al giorno ne all’ora .... sarebbe il consumo istantaneo richiesto da casa tua alla T di progetto, se confermato dai calcoli che magari ti farà .
          Sì hai ragione! Scusa ma sono ignorante in queste cose, comunque il problema è sempre quello.. finché questi calcoli non ci sono non ha senso farmi sempre delle previsioni campate per aria

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          • #65
            Ciao a tutti! Finalmente il termotecnico mi ha inviato i calcoli (detto da lui approssimativi) del fabbisogno energetico della casa.
            Chiedo un vostro parere in quanto per me è araboGrazie
            19008I L10 - Calcoli.pdf19008A ArchitettonicoProg.pdf

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            • #66
              11kw... Ibrida...
              Questo termotecnico è un emerito cretino....
              3kw di dispersione per trasmissione a -6... Mi viene da ridere...
              Ti scaldi con un fornello a gas come immaginavo....
              Povera Italia...

              Metti la pdc più piccola che trovi e via
              Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
              Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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              • #67
                Bastano le emissioni delle persone per scaldare quella casa , o la tv o un pc acceso
                AUTO BANNATO

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                • #68
                  non è che ci sia molto a livello di dati/calcoli...

                  max.c perché parli di 3kw di dispersione?

                  ...parla di un totale dispersioni attorno ai 6 KW, a -6, ipotizziamo non ci siano apporti vari... sommiamo qualcosa per l'ACS... un po' di margine perché non mi pare un tecnico "precisissimo"... ti servirà una macchina che a -6 (facciamo tranquillamente anche -7 vista l'umidità della zona) faccia circa 8 Kw, ovviamente pdc con inverter. Quindi potenza nominale da valutare a seconda del modello/marca.
                  # Efficienza energetica ed energie rinnovabili dal 2002 #

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                  • #69
                    dai calcoli hai 3kW persi dall'involucro e 2,5kW persi per ventilazione (quando apri le finestre per cambiare aria).
                    Il ricambio di aria, se non ricordo male, e' modellato con 15minuti ogni 2 ore, H24 (anche di notte ).
                    Quindi una PdC da 5/6kW dovrebbe essere sufficiente perche' certamente le tue perdite per ventilazione saranno molte meno (in questo caso sarebbe bene mettere una VMC per avere aria salubre e non avere troppe perdite )
                    FTV: 16x JA SOLAR JAM60S20-385/MR (1,54kW EST + 4,62kW SUD = 6,16kW) + Solaredge SE6000H + 1x LG Chem RESU 16H PRIME

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                    • #70
                      @arch.simone
                      Non concordo con i tuoi conti. Sono 3kW di dispersioni.... Se poi tu quando fuori c'è -6° apri le finestre o fai acs..... Beh sei simpatico e mi fai fare una risata in questo periodo drammatico

                      PS Ti prego dimmi che non sei un architetto/termotecnico....
                      Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                      Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                      • #71
                        Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                        @arch.simone
                        Non concordo con i tuoi conti. Sono 3kW di dispersioni.... Se poi tu quando fuori c'è -6° apri le finestre o fai acs..... Beh sei simpatico e mi fai fare una risata in questo periodo drammatico

                        ...
                        ...sono abituato a prevedere sempre i comportamenti peggiori dagli utenti... è utile


                        p.s.
                        mi occupo di efficienza energetica ed energie rinnovabili, ma non faccio il termotecnico
                        # Efficienza energetica ed energie rinnovabili dal 2002 #

                        Commenta


                        • #72
                          Originariamente inviato da arch.simone Visualizza il messaggio
                          ...sono abituato a prevedere sempre i comportamenti peggiori dagli utenti... è utile
                          Comportamenti peggiori si.... impossibili anche no...
                          Se poi tu hai mai visto qualcuno con le finestre aperte con -6° fuori beh..... di pazzi ce ne sono per carità ma non per questo andiamo in giro con camicie di forza nella borsa perchè utili in caso ne incontrassimo qualcuno....

                          Originariamente inviato da arch.simone Visualizza il messaggio
                          mi occupo di efficienza energetica ed energie rinnovabili, ma non faccio il termotecnico
                          Ok ora capisco la logica del mettersi al riparo ovviamente così non potrà mai dirsi che il tuo consiglio era sbagliato
                          Poi se non è il massimo dell'efficienza pazienza.....
                          Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                          Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                          • #73
                            Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                            Comportamenti peggiori si.... impossibili anche no...
                            Se poi tu hai mai visto qualcuno con le finestre aperte con -6° fuori beh..... di pazzi ce ne sono per carità ma non per questo andiamo in giro con camicie di forza nella borsa perchè utili in caso ne incontrassimo qualcuno....



                            Ok ora capisco la logica del mettersi al riparo ovviamente così non potrà mai dirsi che il tuo consiglio era sbagliato
                            Poi se non è il massimo dell'efficienza pazienza.....
                            meglio un pochino meno efficienza, che subire le ire della moglie (e quindi poi anche del marito) che ti dicono che la Pdc non funziona bene o il FV non fa bene il suo lavoro... e succede ... te lo assicuro
                            # Efficienza energetica ed energie rinnovabili dal 2002 #

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                            • #74
                              Originariamente inviato da arch.simone Visualizza il messaggio
                              subire le ire della moglie (e quindi poi anche del marito) che ti dicono che la Pdc non funziona bene o il FV non fa bene il suo lavoro...
                              Qualsiasi cosa se non si sa utilizzarla non funziona....
                              Metti una 8kW su quella casa e poi lo troveremo qui a lamentarsi dei continui on off....
                              Aspetto fiducioso
                              Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                              Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                              • #75
                                Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio
                                Qualsiasi cosa se non si sa utilizzarla non funziona....
                                Metti una 8kW su quella casa e poi lo troveremo qui a lamentarsi dei continui on off....
                                Aspetto fiducioso
                                sono sicuro che sia peggio avere la moglie dell'utente/cliente che si lamenta di qualcosa che lo stesso che si lamenta degli on-off...
                                # Efficienza energetica ed energie rinnovabili dal 2002 #

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                                • #76
                                  Vorrei vederlo uno lamentarsi di stare al freddo con radiante e quella dispersione...
                                  Basta accendere un "caldobagno" de longhi 10 minuto e sei a posto...
                                  E dai su.... Non mi diventare come quelli di youtube
                                  Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
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                                  • #77
                                    no, no... erano considerazioni generali, poi vano valutati i casi specifici
                                    # Efficienza energetica ed energie rinnovabili dal 2002 #

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                                    • #78
                                      sempre che i calcoli di quel tecnico siano giusti. C'è più spazio vuoto che scritto in quelle due paginette, quanto lo paghi?
                                      FTV: 16x JA SOLAR JAM60S20-385/MR (1,54kW EST + 4,62kW SUD = 6,16kW) + Solaredge SE6000H + 1x LG Chem RESU 16H PRIME

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                                      • #79
                                        Beh si certo valutiamo i casi specifici.... ma con 3kW di dispersione per tramissione mi riscaldo tutto l'inverno con il caldobagno de longhi che fallito non ci vado...

                                        Poi possiamo filosofeggiare mettendo il terrore ai poveri utenti che la moglie gli fa una causa di divorzio per averla lasciata al freddo.... ma sono solo fesserie commerciali per vendergli un impianto di cui non ha bisogno

                                        Questo per parlare fuori dai denti e senza offendere nessuno
                                        Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
                                        Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

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                                        • #80
                                          Ragazzi grazie a tutti per le risposte intanto!!non sono sparito ma ho letto di volta in volta le vostre risposte ,mi avete fatto sorridere quindi grazie
                                          Per quanto riguarda la compagna che si lamenta di averla lasciata al freddo, direi che non c'è nessun problema,in sala d'inverno abbiamo 10 gradi e ci scaldiamo solo col camino al momento, di freddo ne ha patito parecchio compreso il sottoscritto quindi siamo alla stregua degli uomini delle caverne nella nostra situazione dai suoceri quindi qualsiasi situazione per noi sarà sicuramente migliorativa in ogni caso!!!!a beneficio di tutti i dolori che abbiamo patito per anni!
                                          Detto ciò, faccio un piccolo riepilogo per vedere se ho capito:
                                          Salendo che un kW elettrico fornisce in media 3,5 kW termici significa che la pdc da 11 kW che mi aveva proposto il termotecnico è ultra sovradimensionata! Questo comporta che arrivi troppo velocemente alla temperatura desiderata e pertanto poi la pdc si spenga; a questo punto non sfrutti i vantaggi dell'inverter , è corretto?
                                          Ammesso e non concesso che i calcoli siano giusti (detto da lui stesso,sono calcoli fatti approssimativamente), da quello che dice Max c. mi ha stimato una perdita per trasmissione troppo alta?
                                          In teoria , potrei mettere una pdc da 4/5 kW e il tutto dovrebbe essere sufficiente?
                                          Considerato però, che il primo piano dell'appartamento da ristrutturare è inserito in un contesto di scala completamente aperta su tre livelli, forse vale la pena di considerare una dispersione maggiore?

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                                          • #81
                                            Originariamente inviato da axoduss Visualizza il messaggio
                                            sempre che i calcoli di quel tecnico siano giusti. C'è più spazio vuoto che scritto in quelle due paginette, quanto lo paghi?
                                            Guarda ho dovuto già pregare in cinese per avere questi calcoli perché mi continuava a dire che tanto bene o male le case sono tutte sui 6 kW . Teoricamente solo il progetto del termotecnico mi viene a costare 2000 euro. Lui è anche geometra quindi in tutto 8000 e qualcosa sia per il progetto termotecnico sia per le pratiche edilizie. L'ho scelto solo per questo motivo, perché se avessi scelto i professionisti separati avrei speso molto di più. Ma a questo punto, vedendo i suoi comportamenti ( e mi sembra anche la mancata conoscenza a livello termotecnico) non so quanto mi convenga continuare su questa strada.
                                            Penso che se chiedessi ad un termotecnico come viene considerato un fabbricato in categoria catastale F3 ,per quanto riguarda gli obblighi sul risparmio energetico e sulla FER dovrebbe sapermi rispondere! Non mi aspetto (come è accaduto con questo "professionista") la risposta " Devo guardarci, non sono sicuro"
                                            Come lo vorresti considerare un F3?! Se non come un fabbricato le cui opere da ultimare devono attenersi alle regole odierne, pertanto NUOVA COSTRUZIONE. Ci arrivo io che non so niente di edilizia, mi aspetto che un professionista che ha a che fare con queste pratiche tutti i santi giorni mi sappia rispondere ad occhi chiusi!!

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                                            • #82
                                              Originariamente inviato da Marco1900 Visualizza il messaggio
                                              ...
                                              Come lo vorresti considerare un F3?! Se non come un fabbricato le cui opere da ultimare devono attenersi alle regole odierne, pertanto NUOVA COSTRUZIONE. Ci arrivo io che non so niente di edilizia, mi aspetto che un professionista che ha a che fare con queste pratiche tutti i santi giorni mi sappia rispondere ad occhi chiusi!!
                                              direi proprio di si. A meno che, per qualche motivo, tu non abbia già un permesso di costruire "aperto"... ma, viste le normative, dovrebbe essere stato prorogato parecchio e per anni... e non credo sia possibile
                                              # Efficienza energetica ed energie rinnovabili dal 2002 #

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                                              • #83
                                                Originariamente inviato da arch.simone Visualizza il messaggio
                                                direi proprio di si. A meno che, per qualche motivo, tu non abbia già un permesso di costruire "aperto"... ma, viste le normative, dovrebbe essere stato prorogato parecchio e per anni... e non credo sia possibile
                                                Esattamente! Non ho nulla di "aperto", quindi non so sinceramente se faccio bene a fidarmi di questo professionista, tra virgolette. Spenderei meno ma quali problemi potrebbero sorgere in futuro?!

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                                                • #84
                                                  Originariamente inviato da Marco1900 Visualizza il messaggio
                                                  Esattamente! Non ho nulla di "aperto", quindi non so sinceramente se faccio bene a fidarmi di questo professionista, tra virgolette. Spenderei meno ma quali problemi potrebbero sorgere in futuro?!
                                                  Scusami, ho letto molto velocemente tutto il thread ... a me sembra che ti stai affidando ad uno che sa poco o nulla.
                                                  Ogni cosa che hai riportato è stata smentita alla grandissima.
                                                  Io ti posso riportare la mia esperienza, con una ibrida daikin, su casa esistente, in questo primo inverno abbiamo speso poco e ci siamo trovati bene.
                                                  Abbiamo fotovoltaico in eccesso, e sinceramente togliere il gas avrebbe dato più problemi che benefici.
                                                  Su una casa nuova e senza allacci proverei anche io ad evitarlo ma non è la fine del mondo doverlo mettere. Metti i termosifoni più grandi che puoi se non metti il gas.

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                                                  • #85
                                                    Originariamente inviato da ludos Visualizza il messaggio
                                                    ...
                                                    Abbiamo fotovoltaico in eccesso, e sinceramente togliere il gas avrebbe dato più problemi che benefici.
                                                    ...
                                                    questa non l'ho capita
                                                    # Efficienza energetica ed energie rinnovabili dal 2002 #

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                                                    • #86
                                                      Originariamente inviato da arch.simone Visualizza il messaggio
                                                      questa non l'ho capita
                                                      Mi sono espresso male, l'una non è conseguenza dell'altra.
                                                      C'erano difficoltà e costi da sostenere per poter togliere il gas come ad esempio l'accumulo dell'acqua calda, l'integrazione con l'impianto esistente, la grandezza della casa, le dispersioni ecc
                                                      Avere optato per l'ibrida nel mio caso è stata una scelta azzeccata dal punto di vista prezzo e prestazioni e costi di esercizio.

                                                      Comunque se non ci fossero gli incentivi ed il fotovoltaico è tutto da vedere quanto conviene, alla fine se la casa è isolata, una semplice caldaia da 1000 euro fa lo stesso lavoro e tra 10 anni quando la devi sostituire è più economico ancora

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                                                      • #87
                                                        ok, capisco tutto..., ma il Fotovoltaico dove c'è un consumo elettrico (dimensionato di conseguenza) oggi non è discutibile...
                                                        # Efficienza energetica ed energie rinnovabili dal 2002 #

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                                                        • #88
                                                          Originariamente inviato da arch.simone Visualizza il messaggio
                                                          ok, capisco tutto..., ma il Fotovoltaico dove c'è un consumo elettrico (dimensionato di conseguenza) oggi non è discutibile...
                                                          Sono, d'accordo, il fotovoltaico è il miglior investimento che abbia fatto in vita mia. Prima della pompa di calore le bollette non arrivavano a 60 euro con il canone tv, e qua è tutto un via vai di lavatrici, forni, asciugatrice, frigoriferi. Adesso mi scaldo e avanza ancora. Probabilmente quando si abbasseranno i prezzi posso anche pensare all'auto elettrica. Pare si stimi un consumo di 2000kwh per fare 10000km In pratica camminerei gratis e andrei a valorizzare ancora di più l'energia che viene prodotta, in quanto l'eccedenza è pagata un prezzo ridicolo, mentre per fare 10.000 km ci vogliono da 500 a 1000 euro a secondo della vettura e carburante.

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                                                          • #89
                                                            Originariamente inviato da ludos Visualizza il messaggio
                                                            Io ti posso riportare la mia esperienza, con una ibrida daikin, su casa esistente, in questo primo inverno abbiamo speso poco e ci siamo trovati bene.
                                                            Abbiamo fotovoltaico in eccesso, e sinceramente togliere il gas avrebbe dato più problemi che benefici.
                                                            Su una casa nuova e senza allacci proverei anche io ad evitarlo ma non è la fine del mondo doverlo mettere. Metti i termosifoni più grandi che puoi se non metti il gas.
                                                            a parte il tema ambientale della combustione locale del metano alla fine uno dovrebbe anche valutare il ritorno dell’investimento: se si riesce ad accedere alle detrazioni fiscali alla fine si parla comunque di almeno 5/7 anni, per confronto in azienda si valuta valido solo se il ROI è di un paio di anni
                                                            FTV: 16x JA SOLAR JAM60S20-385/MR (1,54kW EST + 4,62kW SUD = 6,16kW) + Solaredge SE6000H + 1x LG Chem RESU 16H PRIME

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                                                            • #90
                                                              Originariamente inviato da ludos Visualizza il messaggio
                                                              Scusami, ho letto molto velocemente tutto il thread ... a me sembra che ti stai affidando ad uno che sa poco o nulla.
                                                              Ogni cosa che hai riportato è stata smentita alla grandissima.
                                                              Io ti posso riportare la mia esperienza, con una ibrida daikin, su casa esistente, in questo primo inverno abbiamo speso poco e ci siamo trovati bene.
                                                              Abbiamo fotovoltaico in eccesso, e sinceramente togliere il gas avrebbe dato più problemi che benefici.
                                                              Su una casa nuova e senza allacci proverei anche io ad evitarlo ma non è la fine del mondo doverlo mettere. Metti i termosifoni più grandi che puoi se non metti il gas.
                                                              Nel mio caso, pensavo di mettere i fancoil al posto dei termosifoni che così mi farebbero anche la parte di raffrescamento estivo.
                                                              Per il fotovoltaico in eccesso alla fine quello che non consumi lo vendi al gse quindi anche questo fattore ti aiuta, oltre alle eventuali detrazioni, a rientrare dal costo dell'investimento.
                                                              Ho sempre paura che il termotecnico sbagli i calcoli e mi sovradimensioni la pompa di calore!
                                                              Più che altro ho ancora dei dubbi riguardo alla correttezza dei conteggi ,ho il timore che la potenza della pdc venga sovrastimata. In caso di pdc sovrastimata perderei anche i benefici dell'inverter?

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