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**sergio&teresa** · 15-09-2020, 18:30

Quindi 2/3 del suo consumo. E secondo te lui quel terzo in più lo ha consumato solo perché ha una caldaia ciofeca? E non invece perché ha una casa messa peggio?

**raffaelem** · 15-09-2020, 19:31

Una parte rilevante di quel terzo senz'altro dipende dalla caldaia, questo è certo, ma potrebbe dipendere anche dalle sue abitudini così come il confronto che stai facendo dipende dalle mie oltre che dalla casa.

Ma a prescindere da tutte queste considerazioni il punto è che i consumi sono quelli, o no? Deve immettere dentro casa quei kW termici o no? Domanda retorica.
Una PDC può fornirglieli? Sì, quindi sulla fattibilità siamo daccordo (spero).
Sarà una 9kW? o una 10kW?
Siamo nel campo dell'ipotesi ma l'ordine di grandezza sembra proprio quello e benché inferiore rispetto al GPL avrà un risparmio economico, abbinata al FV ancor più.
Se prima isola è molto meglio ma la risposta sulla fattibilità del passaggio è affermativa.

Mi spiace che Cattaneo non stia intervenendo per riportare il caso della villetta in classe G, sempre nel milanese, egregiamente riscaldata dalla Altherma

**francy.1095** · 15-09-2020, 21:08

dovresti vedere come lavora l'unità esterna di una pompa di calore (o un multisplit, stessa cosa) a 1-2°C e 99% di U.R. all'80-90% di carico. e questo per molte ore al giorno per decine di giorni. magari un modello con una batteria bella compatta. vediamo quanto brina e quanto siamo distanti dalla potenza dichiarata, che alcuni produttori dichiarano sbrinamenti esclusi.

se fossero necessari 10kw, i termosifoni dovrebbero lavorare a Dt40, quindi 65°C di mandata.
questo per dire che basta sottostimare il fabbisogno di un 10% e c'è il rischio di rimanere al freddo sia per sottodimensionamento dei termosifoni, sia per inadeguatezza della pdc.

ma prima raffaelem avevi caldaia a condensazione?

**sergio&teresa** · 16-09-2020, 00:47

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

Una parte rilevante di quel terzo senz'altro dipende dalla caldaia, questo è certo, ma potrebbe dipendere anche dalle sue abitudini così come il confronto che stai facendo dipende dalle mie oltre che dalla casa.

Ma a prescindere da tutte queste considerazioni il punto è che i consumi sono quelli, o no? Deve immettere dentro casa quei kW termici o no? Domanda retorica.
Una PDC può fornirglieli? Sì, quindi sulla fattibilità siamo daccordo (spero).
Sarà una 9kW? o una 10kW?

Non scherzare.

Sei tu che hai fatto il confronto tra la sua e la tua situazione, non io....., 13 kW tu 13 kW lui..... solo che c'è un terzo di consumi in più per lui....., che ovviamente sono da imputare in gran parte ai mesi più freddi.... per cui non ha alcun senso che tu dica che i tuoi termi rendono 13 kW perchè è evidente che tu non hai mai bisogno di 13 kW....... mentre lui forse si...... e tu non hai la più pallida idea, come non ce l'ho io, se il suo maggior consumo dipenda dalla caldaia o dalla casa messa peggio.... quindi non dire "questo è certo"..... quel che è certo è che lui consuma più di 3000 mc di gas, punto.

Da qui il pericolo nello sparare "ti basta una 9 kW", salvo poi nascondersi dietro a un disclaimer, e adesso non contento spari "che sicuramente una pdc ce la fa". Sulla "fattibilità" come la chiami tu non siamo affatto d'accordo, io ho già scritto che per me una pdc di taglia normale come quelle che stai consigliando rischia di farlo rimanere al freddo e che gli serve una ibrida.

Ripeto ancora una volta: CAUTELA nel dispensare consigli. Tu hai fatto un conto partendo da 170/kWh/mq/anno considerando un rendimento della caldaia del - credo - 70%, ma se invece fosse una caldaia che lavora ancora benino il fabbisogno sarebbe di 200 kWh/mq/anno o anche di più (max 250.....)..... quindi occhio occhio occhio.....

**raffaelem** · 16-09-2020, 05:15

I condizionali sono importanti Sergio, io non vendo PDC e scrivo "dovrebbe" "potrebbe", che è cautelativo come approccio. "Ti basta una 9kW", mai scritto.

Sul "questo è certo" della caldaia di 30 anni lo confermo, si tratta di un'era geologica, semmai è da vedere la quota di extra consumi da imputare all'obsolescenza.

Anche che non ce la faccia una PDC, tipo la mia (gas injection) è inverosimile secondo me.
La tua di PDC, quanti anni ha? Dici che non ce la fa ma hai pensato che le performance della tua PDC sono diverse dalle attuali PDC? Io non ho trovato le tabelle con le rese della tua ma potrebbe, dico "potrebbe" darsi che hai una macchina meno performante rispetto alle attuali? che dichiara 8kW a 7° e a 0° diventano la metà? Perché anche nell'altro thread mi era venuto sto dubbio e adesso ho la stessa impressione.

EDIT ecco una scheda (del 2017) e già a 7/35 non arriva a 8kW...

@francy che i termi hanno bisogno di accortezze nel dimensionamento gli è stato detto, se avesse il dato nel giorno/periodo peggiore si potrebbe ragionare anche su questo. Io non ho avuto cald. a condensazione, la proprietaria precedente sì, una 24kW che ad un certo punto poi gli fu rubata e venne sostituita con una caldaietta a camera aperta (nell'attesa di vendere casa).

**francy.1095** · 16-09-2020, 12:36

tra una caldaia a camera aperta di 30 anni fa e una di 5 anni fa non è che cambia poi tanto.
se per casa tua i consumi si riferiscono ad una camera aperta recente, la differenza di consumi rispetto a lu79 sono totalmente da ricondurre all'involucro peggiore e/o clima più rigido.

**raffaelem** · 16-09-2020, 12:49

Ok, non cambia tra 30 e 5 anni fa ma se mette una condensazione mi sembra che tu stesso abbia scritto che risparmierà un 20% (post #20) in meno e io infatti ho considerato anche 2400m³ nel calcolo e veniva fuori ~9kW (post #21).

Però, in sostanza i kW termici che gli occorono una PDC da 9/10kW glieli può fornire sì o no? Perché di questo si sta parlando "passaggio-caldaia-tradizionale-pdc".

**sergio&teresa** · 16-09-2020, 12:56

Fattibilità passaggio da caldaia tradizionale a pdc

Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio

se per casa tua i consumi si riferiscono ad una camera aperta recente, la differenza di consumi rispetto a lu79 sono totalmente da ricondurre all'involucro peggiore e/o clima più rigido.

Infatti, vediamo se ti ascolta.....

Raffaele certo che la mia pdc (non gas injection) cede potenza all’aumentare della mandata e al diminuire della T esterna..... TUTTE le pdc non gas injection fanno così, e tu NON hai scritto ne con l’imperativo ne con il condizionale ne con il congiuntivo (ma si abbondiamo) che a lui servIREBBE una gas injection...... come non lo avevi scritto in altra discussione salvo poi correggerti e poi rimangiarti la correzione.....

Anziché appuntirti inutilmente contro chi ti fa notare che forse c’è qualcosa che non stai considerando cosa ti costa usare più cautela o più precisione nelle parole?

Ad esempio se anziché sparare da 170 kWh/mq/anno tirato fuori dal cielo usassi un valore più conservativo di 200 o 210 (certo non 250..... però......) per fate un dimensionamento..... o quantomeno una forchetta di valori.....

PS: niente..... non ascolta.....

**sergio&teresa** · 16-09-2020, 13:00

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

Però, in sostanza i kW termici che gli occorono una PDC da 9/10kW glieli può fornire sì o no? Perché di questo si sta parlando "passaggio-caldaia-tradizionale-pdc".

Ma non è detto!

Te l’ha già spiegato francy, se quei 9-10 kW gli servono a DT40 non ce la fa NESSUNA PDC.

E poi 9-10 kW potrebbero pure essere pochi!

**raffaelem** · 16-09-2020, 13:24

Non ascolto le tue ramanzine semmai, specialmente quando non capisci quel che scrivo... la distanza evidentemente produce questo tipo di scompensi lessicali o di comprensione (in te).

Francy lo capisco bene invece e che i termi devono entrare nel gioco è stato già scritto.

Anche che non ce la faccia una PDC, tipo la mia (gas injection) è inverosimile secondo me.

La tua PDC non gas injection fa cosi forse, una Ecodan (come già ti ho fatto notare ma hai la memoria corta) eroga la potenza dichiarata a tutte le temperature con un lieve calo ai -15° se non vado errato
http://www.mitsubishitech.co.uk/Data...5_Databook.pdf pagina A-68 (per una 10kW)

Ma qui non gli si sta consigliando una PDC e deve capire quanto gli serve nel giorno peggiore per risolvere la faccenda dei termi e della mandata.

**sergio&teresa** · 16-09-2020, 13:46

Fattibilità passaggio da caldaia tradizionale a pdc

Certo, la mia fa così è quasi tutte le non gas injection fanno così. La ecodan no? Buon per lei.

Un altro minimo accenno alla mia capacità di comprensione e segnalo post alla moderazione. C’è un limite a tutto e tu lo superi abbondantemente ogni volta.

**raffaelem** · 16-09-2020, 14:00

C'è un limite anche per i tuoi accenni alla capacità di usare i verbi più o meno a sproposito e a sostenere di aver scritto cose non vere.

Entri su tutti i post che scrivo a gamba tesa anziché tenere livelli di discussione consoni ed io "supererei abbondantemente i limiti ogni volta"?... L'unica volta che l'ho fatto mi sono beccato una infrazione.
Fine OT e fine della questione.

**sergio&teresa** · 16-09-2020, 14:09

Fattibilità passaggio da caldaia tradizionale a pdc

E te la beccherai anche stavolta se prosegui.

Io entro (a gamba tesa sono parole tue) ogni volta che ritengo necessario un chiarimento, la tua reazione è costantemente spropositata fino ai limiti dell’offensivo. Io non ritengo che tu abbia limitate capacità di COMPRENSIONE, ma di ASCOLTO si. C’è una bella differenza.

Ribadisco che per tornare in tema potresti semplicemente fare i conti considerando un range di fabbisogno, anziché andare di sicumera su un dato di partenza di 170 kWh/mq che potrebbe non avere alcuna attinenza con la realtà.

Ed evitare di rifare la domanda su “ma quindi ce la fa o no la pdc a dare 9/10 kW” quando ti è già stato risposto.....

**raffaelem** · 16-09-2020, 14:26

Facciamo così, ecco il range mantenendo i 3000 (ma non è corretto perché deve comunque sostituire con caldaia a condensazione nuova) e 2600

Gradi giorno 2404
COP 3.5
Rendimento caldaia 95%

PCI 9.6

T° progetto -5

codice:

Qtà 3000 
kW termici 27349  Dimensionamento: 12.93 kW

codice:

Qtà 2600 
kW termici 23685 
Dimensionamento: 11.2 kW

T° progetto -2

codice:

Qtà 2600 
kW termici 23685 
Dimensionamento: 9.85 kW

codice:

Qtà 3000 
kW termici 27349  Dimensionamento: 11.38 kW

**sergio&teresa** · 16-09-2020, 14:41

Fattibilità passaggio da caldaia tradizionale a pdc

Considererei anche un COP di 2.5 a T fredde e T di mandata presumibilmente elevate.

Non stiamo parlando di COP stagionale, ma di potenza di picco..... di nuovo.... cautela....

**raffaelem** · 16-09-2020, 14:52

Quello è l'output del mio script di dimensionamento ecco perché c'è lo stagionale ma si tratta di un refuso del copia e incolla che non incide sul dimensionamento, sui costi sì
Prezzo metano 0.75m³

COP 2.5

codice:

Gradi giorno 2404 
Rendimento 0.95 
T° progetto -5 
Qtà 2600 
PCI 9.6 
kW termici 23685 
Costo PDC: 1517€  (0.16 €/kWh ) 
Costo altro combustibile: 1949€ Dimensionamento: 11.2 kW

COP 3.5

codice:

Gradi giorno 2404 
Rendimento 0.95 
T° progetto -5 
Qtà 2600 
PCI 9.6 
kW termici 23685 
Costo PDC: 1082€  (0.16 €/kWh ) 
Costo altro combustibile: 1949€ Dimensionamento: 11.2 kW

**sergio&teresa** · 16-09-2020, 15:15

Fattibilità passaggio da caldaia tradizionale a pdc

E da questi dati tu te la senti di ribadire che dovrebbe bastargli una 9 kW?

**raffaelem** · 16-09-2020, 20:13

Quel che dovevo dire gliel'ho detto nel post #15 (da cui poi si è innescato tutto il flame),quello che aveva tutti i disclaimer, condizionali e dove dicevo che farsi fare una diagnosi era un ottimo inizio.

Più che ribadire direi che il range è tra 9 e 11kW.

**francy.1095** · 16-09-2020, 20:24

secondo me è giusto giusto con la zubadan da 11,2kw nominali. ammesso che i termosifoni abbiano dimensioni sufficienti.
che ha tutt'altra batteria e compressore rispetto alle solite 8-9kw.

Conversione impianto: caldaia condensazione GPL > PdC
potrebbe essere interessante leggersi questa discussione, che non a caso è in evidenza.
fabbisogno di 22.000kwh/anno ha montato la zubadan da 11,2kw.
gira abbastanza allegra quando fa freddo, ma sembra avere buon margine ancora.
certo, le temperature di mandata sono mooolto più basse di quanto necessita lus79

**sergio&teresa** · 16-09-2020, 23:03

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

Quel che dovevo dire gliel'ho detto nel post #15

In quel post hai parlato di 9 kW nel caso peggiore.

Adesso sei tra 9 e 11 kW.

Pian piano arrivi alla ibrida, tranquillo.

**raffaelem** · 17-09-2020, 05:18

Se devo puntare sul generatore resto sulla PDC pura ma, termi permettendo, gas injection

Come avrai notato il limite superiore degli 11kW è uscito fuori con 2600m³ (ovvero uno striminzito 15% in meno da imputare a camera aperta vs condensazione) e -5° come t° progetto (caso estremo e poco verosimile come vedi dai dati di minima).

Peccato che manchino proprio gli ultimi 10 anni di dati, quelli sono dal 1990 a dicembre 2008 (Osservatorio Astronomico di Brera)

**sergio&teresa** · 17-09-2020, 07:42

Si ma avrai anche tu notato quanto ti è stato scritto sulle T di mandata da mantenere per lungo tempo a potenze alte. Visto che hai scritto che Francy lo ascolti....

Il tuo script quante ore di funzionamento considera?

**sergio&teresa** · 17-09-2020, 07:45

Aggiungo:

Una pdc gas injection costa il doppio di una ibrida e da 5 a 10 volte una caldaia a condensazione.

Così, tanto per dire.

**matador0975** · 17-09-2020, 07:49

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Aggiungo:

Una pdc gas injection costa il doppio di una ibrida e da 5 a 10 volte una caldaia a condensazione.

Così, tanto per dire.

Anche la therma v è una gas injection e costa come tutte le altre pdc

Inviato dal mio SM-G960F utilizzando Tapatalk

**sergio&teresa** · 17-09-2020, 08:42

Si e infatti funziona benissimo come tutte le altre gas injection vero?

Ah, giusto per non lasciarsi sfuggire niente, il “caso peggiore” di 9 kW viene fuori da un consumo corrispondente all’80% del consumo di quest’anno.... inverno che non ricordo particolarmente freddo.

Ma certamente tutti i prossimi inverni saranno ancora meno freddi, garantito.

**raffaelem** · 17-09-2020, 09:26

@sergio
Lo script considera 20 ore per via di sbrinamenti e ACS ma oggi sono in ufficio e non sono sicuro al 100%. Se lui non ci da il caso peggiore sui consumi annuali e/o giornalieri (è sparito ad occhio e croce) chiaro che tutto è ancora più fumoso.
Il dato delle minime serve a guardare le temperature di progetto come a un parametro molto conservativo che a volte è molto distante dalla realtà, non a predirre il futuro.

Dai una gas injection non costa il doppio della ibrida e la Therma V funziona benissimo se l'impianto è ben fatto. Nel mio caso specifico vengo da un retrofit con tubi piccolissimi (mezzo pollice), poca acqua, PDC abbondante (una mia scelta, ho altri 70m² da scaldare + 40 di sottotetto...) e senza inerziale... ci possono stare i pendolamenti ma il suo lavoro lo fa eccome.

**sergio&teresa** · 17-09-2020, 12:55

Fattibilità passaggio da caldaia tradizionale a pdc

Ma infatti proprio perché non ci sono tutti i dati ti dicevo di stare cauto. Poi tu ti incavoli ma alla fine vedi che convergi.

20 ore a 9 kW ..... o anche a 6-7 kW e 45-50-55-60 gradi..... secondo te dura molto una pdc in quelle condizioni?

Una zuba da 11 kW costa il doppio di una Daikin HPU, ne sono abbastanza sicuro.

La LG costerà anche meno ma:
- non mi sembra di leggere commenti estasiati in generale
- è tutto da verificare che la tua macchina vada bene per lui, visto il suo fabbisogno nettamente più elevato.

**francy.1095** · 17-09-2020, 13:41

sollevo nuovamente una questione che qui sul forum non viene quasi mai trattata: la rumorosità.
probabilmente molti hanno involucro performante e la pdc non l'hanno mai sentita girare allegra tranne per il tempo per fare acqua sanitaria.
a me è bastato sentire una ariston/elco nimbus 40m, al minimo praticamente inudibile ma girando a ritmo sostenuto (usata in un sistema ibrido, a punto fisso probabilmente sui 55°C, 12h al giorno, 2000mc di metano di fabbisogno) si sente chiaramente nelle stanze vicine all'interno dell'abitazione anche con buone finestre (vetrocamera e doppia guarnizione) ben chiuse. e la pdc in oggetto è anche un modello silenzioso sulla carta (58db dichiara).
io andrei mooolto cauto a mettere pdc con doppia ventola o anche una 9kw (se dimensionata a filo) senza controllarne la rumorosità.
i prodotto un po' più silenziosi (Mitsubishi serie vaa solo per esempio) salgono velocemente di prezzo

**matador0975** · 17-09-2020, 13:50

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Si e infatti funziona benissimo come tutte le altre gas injection vero?
.

Io ho letto buoni commenti sulla therma v.
Ha problemi nel raffreddamento (come altre macchine anche daikin ora risolto).
Ha delle eccellenti caratteristiche.
Cosa c'è che non va in una therma? Dove è peggio di una nimbus o in generale di una con prezzo equivalente(anche non gas injextion)

Inviato dal mio SM-G960F utilizzando Tapatalk

**ponic83** · 17-09-2020, 13:59

Originariamente inviato da Lus79 Visualizza il messaggio

Buonasera gente,
non era certo mia intenzione farvi litigare, comunque grazie a tutti per i consigli. Se l' isolamento è la cosa migliore in partenza cercherò di muovermi in quella direzione, magari cercando di combinare qualcosa con il bonus 110.
Avrei bisogno anche di un chiarimento, guardando vari video su you tube sulle PDC, dove si trova chi dice una cosa e chi ne dice un' altra, mi sono imbattuto in un certo Ing. che parla di termopompe professionali. Onestamente non capisco cosa intenda, per come la vedo io ci sono pompe di calore di alta qualità ed altre di bassa qualità. Non capisco la discriminante "Termopompe professionali", qualcuno me la sa spiegare, ammesso che non sia una trovata commerciale? Tra l'altro questo Ing. sostiene anche che le pompe on-off siano addirittura meglio di quelle ad inverter. Io non ho senz'altro le conoscenze tecniche per giudicare però mi pare strano.
Ho visto anche dei video di Soluzionigreen, loro mi sembrano più affidabili. Voi che ne pensate?

Ciao
sono quasi nella Tua stessa situazione, effettivamente come confermato qui sul forum e da MOLTI tecnici che ho interpellato, ad oggi (vedi superbonus) se puoi, l'efficientamento energetico dovrebbe partire dall'isolamento dell'involucro per poi proseguire con il dimensionamento della pdc e la scelta del sistema radiante.
Cmq grazie alle varie discussioni aperte riesci nella pratica a districarti fra le varie proposte dei commercianti.

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