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Discussione: Consumi pompa di calore

  1. #1
    Appassionato/a

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    Predefinito Consumi pompa di calore



    Buongiorno a tutti...vorrei un aiuto da parte vostra per potermi fare un'idea più chiara riguardo ai consumi stimabili di una PDC, cosi da poter comprendere ed argomentare un confronto col termotecnico incaricato del progetto dell'impiantistica per la mia casa.Chiaramente è il tecnico a dover fare le misurazioni e le stime riguardo all'immobile, ai fabbisogno energetici attuali e successivi agli interventi di coibentazione, ed è quello che sta facendo e per cui viene pagato. Però personalmente -non per scetticismo tout court quanto per curiosità e desiderio di apprendere- mi piace informarmi sulle dinamiche delle cose cosi da "capire" la logica che sta alle spalle di un progetto o una relazione tecnica. Altrimenti mi sento sempre in condizione "svantaggiata" rispetto a chi, in ambiti professionali, mi sottopone progetti o spiegazioni tecniche della quali sono digiuno e che dovrei accettare come giuste. Viceversa mi piace capire cosa mi stanno proponendo, almeno un pò...Venendo al punto: sulla base dei rilievi e dei calcoli il tecnico mi stima la necessità di una pdc da 12kW [marca e modello da scegliere] in base alle ipotesi di uso della casa. Non abbiamo uno storico documentabile, si tratta di una ristrutturazione di una abitazione nuova nella quale non abbiamo mai vissuto. Sarà fatto cappotto, isolamento solaio, radiante a pavimento, infissi... Insomma riguardo al dimensionamento mi fido. Quel che non mi convince è invece la stima del FTV+accumulo previsti per sostenere quelli che saranno i consumi a regime dell'abitazione.Considerando che la casa dovrà appoggiarsi il più possibile sull'energia autoconsumata in presa diretta durante le ore di irraggiamento solare e poi dovrà fare affidamento di quanto incamerato nell'accumulo vorrei capire in un periodo invernale tipo quanto devo attendermi che richieda la PDC per funzionare, quanti kW di picco e a regime in una giornata invernale tipo, cosi da capire se davvero l'accumulo previsto è sufficiente. Ho paura di no, anche sulla base dei ragionamenti e dei discorsi letti qua nel forum. La mia sensazione è che mi sia stato fatto un dimensionamento FTV più indicato per SSP, mentre con accumulo forse servirebbe un taglio maggiore per evitare di andare a prelevare dalla rete in caso l'accumulo non sia sufficiente.Per la cronaca l'abitazione è in Roma, zona climatica D con 1415 gradi giorno, non ho come detto idea dei consumi ma le utenze elettriche che saranno attive in casa [bifamiliare, con unica PDC] saranno quindi doppie per tutti gli apparecchi standard, più 2 piani a induzione. In totale 4 residenti adulti.

  2. #2
    Affezionato

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    parti già male col dimensionamento della pdc...casa nuova con isolamento a Roma la 12kw ti serve se stai d'inverno con le finestre sempre aperte.
    Dove l'ignoranza urla...l'intelligenza tace...è una questione di stile...
    Fv 3,6kw - 14 pannelli benq + Inverter Abb 3.0 out.

  3. #3
    Seguace

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    Dopo una riqualificazione energetica avere una 12kw a roma mi sembra un filo esagerata ... a meno che non stai ristrutturando il Colosseo.
    Scusa ma i conti sono facili. Visto che hai l'ape di arrivo. Quanto andrai a consumare?

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  4. #4
    Appassionato/a

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    In realtà ho l'ape di acquisto, quella fornita al rogito. Ovviamente classe G, casa anni '60.
    L'ape pre ristrutturazione non ce l'ho ancora. Casa cmq è di 285mq con soffitti di 3m, da dividere in due appartamenti... Davvero sarà troppo 12kw?

  5. #5
    Amante storico del Forum

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    Predefinito Consumi pompa di calore

    Dipende dall’ape POST ristrutturazione. Sembrano tanti comunque.
    Ultima modifica di sergio&teresa; 20-09-2020 a 11:09
    PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

  6. #6
    Appassionato/a

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    Ok, chiederò chiarimenti anche sulla stima della potenza identificata... Tuttavia non vorrei essermi spiegato male nel mio quesito iniziale. Non vorrei incentrare la discussione sull'individuazione del giusto dimensionamento della caldaia. Poniamo sia giusto. Quel che vorrei capire è altro, ovvero come dimensionare il FTV e l'accumulo per cercare di avere meno prelievo possibile dalla rete durante i periodi invernali di maggior richiesta della PDC e minore produzione FTV. Quindi quanto consuma/assorbe una PDC.Intuisco che il calcolo sia complesso... immagino si tratti di fare una media sulla produzione stimabile dal FTV in base alle ore di irraggiamento solare misurate in un periodo passato per approssimare la produzione attesa e capire quanto questa possa soddisfare le richieste della PDC durante un periodo di più mesi. Ovviamente ci sarà sempre prelievo dalla rete, e sarà variabile in base anche alle condizioni dell'inverno. Ma cosi per dire: se il 15 gennaio di sera avessi un accumulo completamente carico da 5kW e la PDC per funzionare durante la notte me ne consuma diciamo 8, qualcosa non ha funzionato... avrei dovuto mettere un accumulo più grande, e FTV opportuno per cercare di caricarlo interamente.Sarebbe questo quel che vorrei stimare, a grandi linee. Spero di essere stato più chiaro cosi da avere i vostri pareri!P.S. l'APE post ristrutturazione si fa a fine lavori, ma a quel punto anche l'impianto termico sarà stato montato, essendo compreso negli interventi. Parli di APE stimata?

  7. #7
    Seguace

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    Certo che si parla di ape stimata.
    Ma la stima non sarà troppo diversa rispetto quello che sarà.
    La batteria per la pdc d'inverno farà poco o niente.
    Se hai una pdc che consuma 6kw hai fatto fuori la tua batteria di 6kwh in un ora.
    Tieni conto che un forovoltaico d'inverno fa una media di 60kwh al mese ogni kwp che metti (quindi circa 2 al giorno ogni kwp ... ovviamente medio ... qualche giorno ne farai 5 qualche giorno ne farà 1).
    La batteria ti darà autonomia d'estate e primavera ... forse autunno ... ma d'inverno la tua batteria sara quasi sempre vuota (a meno che appunto sovradimensioni il fotovoltaico).
    Ma per fare questi conti devi sapere più o meno quanti kwh andrai a xonsumanre (e per farlo basta la stima pre lavori ... non sarà troppo sbagljara ... al limite gli metti un 10% in piu)

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  8. #8
    Appassionato/a

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    Grazie Matador, l'idea era proprio quella... Partivamo da una PDC ipotizzata a 12kW (giusta o esagerata che sia). Quindi devo ipotizzare che, in una sera invernale standard mi consumi 12kW ogni ora? Presumo di no quello sarà un picco massimo. Quello che vorrei arrivare ad ipotizzare é che consumi x/h per poi cercare di dimensionare FTV e accumulo al massimo possibile (compatibilmente con tetto, esposizione e costo) per cercare di farla andare da rete il minimo indispensabile...

  9. #9
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da ArinZ Visualizza il messaggio
    Grazie Matador, l'idea era proprio quella... Partivamo da una PDC ipotizzata a 12kW (giusta o esagerata che sia). Quindi devo ipotizzare che, in una sera invernale standard mi consumi 12kW ogni ora? Presumo di no quello sarà un picco massimo. Quello che vorrei arrivare ad ipotizzare é che consumi x/h per poi cercare di dimensionare FTV e accumulo al massimo possibile (compatibilmente con tetto, esposizione e costo) per cercare di farla andare da rete il minimo indispensabile...
    E come si fa a saperlo?
    Se metti una pdc da 12kw devi presupporre che qualche volta ci vada ... altrimenti a cosa serve?
    Chiaro che una pdc non è un on off ... quindi non fa o 0 o 12 ma modulera in base a quanto sono le dispersioni della casa.
    Ma in base a cosa uno ti puo dire come dimensionare il ftv se non sa quanto consumerà la pdc?
    L'unico che sa quanto consumerà sei tu attraverso l'ape che ti hanno fatto e dove andrai a finire dopo i lavori

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  10. #10
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    @arinz

    i 12kW sono termici, il calore che produce la PDC, non sono gli assorbimenti elettrici.

    Se non hai idea delle dispersioni post cappotto etc... non puoi stimare granché sul regime e relativi assorbimenti.
    A Roma dopo cappotto (se è un vero cappotto e non 1cm di materiale), isolamento solaio, infissi nuovi e radiante una 12kW su quella metratura è a dir poco esagerata, 100%.
    Ultima modifica di raffaelem; 20-09-2020 a 10:33
    LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt su impianto a termosifoni
    Fotovoltaico 4.76 Kwp (Vitovolt M340 + HUAWEI SUN 2000L – 4,6 KTL)

  11. #11
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    Chiaro che sono kwh termici

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  12. #12
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    Rispondevo a lui ma ci siamo sovrapposti
    LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt su impianto a termosifoni
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  13. #13
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    Quote Originariamente inviata da ArinZ Visualizza il messaggio
    Casa cmq è di 285mq con soffitti di 3m, da dividere in due appartamenti... Davvero sarà troppo 12kw?
    Stessa situazione, 281 Mq x 1050 Mc di volume lordo, devi scaldare anche le pareti eh!!, calcola il tutto al lordo come per l'Ape
    Io in Toscana a 260 Mt di quota credo che 9Kw saranno troppi, dopo il cambio infissi e coibentato sottotetto
    Cappotto da 10 Cm del 2019, il resto col 110 prossimmente, gia calcolato tutto dovrei scendere a circa 35 Kw Mq/anno
    Se è vero che a Roma, che conosco molto bene, fa piu cado, e fa piu caldo, ti basteranno forse 6 Kw se fai lavori a modo...........
    Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
    Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
    Utente EA dal 2009

  14. #14
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da raffaelem Visualizza il messaggio
    Rispondevo a lui ma ci siamo sovrapposti
    :-)

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  15. #15
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    Bene ragazzi, grazie a tutti... Credo che a questo punto scrivo una bella mail al mio tecnico e ci facciamo su un ragionamento per benino su stime e dimensionamenti. Non mi avete dato valori numerici ma se non altro le dinamiche di funzionamento, cosi i valori numerici me li faccio dire lui, in base ai calcoli che avrà fatto..Vi terrò aggiornati...

  16. #16
    Appassionato/a

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    Non ho capito se questa casa sara' divisa con 2 contatori distinti, cosi' a naso 12 kw sembrano un filo esagerati ma c'e' questa divisione con abitudini che possono essere diverse, pero' la tua domanda e' di facile risposta, cioe' metti il fv piu' grande che puoi con batteria piu' grande possibile, questo perche' gia' con il 110 non avrai lo ssp e poi un domani se non oggi auto elettrica, penso poi che vista la tua situazione farai gia' tutto in trifase per cui fino a 20 kw ci puoi arrivare credo, io penserei in questa direzione

  17. #17
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    Quote Originariamente inviata da ArinZ
    Ho come la sensazione di stare chiedendo la pietra filosofale... Ma terra terra io so che un forno domestico da 2,5 kW se lo faccio funzionare a max potenza 1h assorbirà appunto 2,5 kW [che poi non è proprio cosi perchè va come la PDC suddetta, ovvero ha un picco quando deve salire da 0 a temperatura e poi si stabilizza] quindi mi chiedevo quanto mi potrebbe consumare una PDC accesa durante la notte per tenere casa calda... E siccome io so la potenza termica ma non l'assorbimento elettrico non sapevo darmi una risposta.Spero di non apparire spocchioso perchè non lo sono assolutamente. Ma cerco solo di raccogliere più info possibile per non "bermi" tutto quel che mi dicono i vari tecnici, sopratutto quando li pago.
    Ti "rispondo" dicendo che il ragionamento è corretto, la PDC porta la casa in temperatura e poi compensa le dispersioni (in positivo o in negativo) lavorando sempre intorno ad una certa temperatura di mandata ovvero modulando.

    Non è che chiedi la pietra filosofale ma la previsione che vuoi tu dipende dalla macchina che scegli e dai lavori che farai e anche se vuoi una forbice capisci che è un po difficile perché dovresti confrontare una casa quantomeno simile (ma tu ancora non sai nulla sul fabbisogno futuro) e con lo stesso sistema emissivo oltre che nella stessa zona climatica.

    Una PDC che gira al minimo su radiante dovrebbe avere consumi ridicoli, sotto il kWh senz'altro, non voglio andare a memoria ma i thread sono pieni di questi dati.

    Tu sei interessato alla notte perché non puoi coprire con il FV ma avendo radiante puoi anche pensare anche di parzializzare l'accensione, se non è un radiante a basso spessore avrai molta inerzia quindi durante la notte potresti spegnere proprio e ripartire al mattino oppure spegnere quando il tuo accumulo si esaurisce.
    LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt su impianto a termosifoni
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  18. #18
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    Quote Originariamente inviata da Giuly81 Visualizza il messaggio
    Non ho capito se questa casa sara' divisa con 2 contatori distinti, cosi' a naso 12 kw sembrano un filo esagerati ma c'e' questa divisione con abitudini che possono essere diverse, pero' la tua domanda e' di facile risposta, cioe' metti il fv piu' grande che puoi con batteria piu' grande possibile, questo perche' gia' con il 110 non avrai lo ssp e poi un domani se non oggi auto elettrica, penso poi che vista la tua situazione farai gia' tutto in trifase per cui fino a 20 kw ci puoi arrivare credo, io penserei in questa direzione
    Singolo contatore, trifase, impianto sezionato per alimentare due appartamenti indipendenti [ognuno coi suoi carichi] ma senza suddivisione consumi da contabilizzare... Comunque ha molto senso anche la tua opzione, in fondo avendo l'impianto incentivato se poi "restituisco" allo Stato molta energia che non autoconsumerò, in estate, di fatto è come se stessi restituendo un prestito :-P

  19. #19
    Seguace

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    Arinz se ho capito bene vorresti ristrutturare una villetta bifamiliare e farla diventare una casa passiva se non addirittura "no-gas energy plus" (anche d'inverno). L'impresa è notevole, ai limiti del possibile, e per questo la trovo molto interessante.
    Quanti mq (tra tetto e pertinenze) hai a disposizione con esposizione a sud? 20kWp potrebbero non bastare ed avendo spazio forse ti converrebbe mettere 2 contatori trifase ciascuno con il proprio impianto FV dividendo la villetta in due unità immobiliari e dando in comodato una delle due unità a chi effettivamente ci abita...
    Tornando alla domanda iniziale, se riesci ad isolare bene una pdc da 12kw dovrebbe consumare circa 6 +/-2 MWh nei 4 mesi invernali in funzione sia delle dispersioni, sia del livello di confort che decidi di avere, sia ovviamente della bontà del progetto e della realizzazione dell'impianto termico.
    Se sai già quanto prevedi di consumare per tutto il resto puoi iniziare a fare qualche simulazione e renderti conto di quanto ambizioso sia il tuo progetto.
    36x350w Sunpower Maxeon 2 con ottimizzatori + SE12.5 + Tesla PW2

  20. #20
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Dr.Gix Visualizza il messaggio
    Arinz se ho capito bene vorresti ristrutturare una villetta bifamiliare e farla diventare una casa passiva se non addirittura "no-gas energy plus" (anche d'inverno). L'impresa è notevole, ai limiti del possibile, e per questo la trovo molto interessante.
    Quanti mq (tra tetto e pertinenze) hai a disposizione con esposizione a sud? 20kWp potrebbero non bastare ed avendo spazio forse ti converrebbe mettere 2 contatori trifase ciascuno con il proprio impianto FV dividendo la villetta in due unità immobiliari e dando in comodato una delle due unità a chi effettivamente ci abita...
    Tornando alla domanda iniziale, se riesci ad isolare bene una pdc da 12kw dovrebbe consumare circa 6 +/-2 MWh nei 4 mesi invernali in funzione sia delle dispersioni, sia del livello di confort che decidi di avere, sia ovviamente della bontà del progetto e della realizzazione dell'impianto termico.
    Se sai già quanto prevedi di consumare per tutto il resto puoi iniziare a fare qualche simulazione e renderti conto di quanto ambizioso sia il tuo progetto.

    Quel che dici sarebbe bello ma non è alla portata purtroppo... è realmente troppo ambizioso. Ad ogni modo non appena acquistata casa ho fatto sigillare il contatore del gas e dismesso il contratto. Quindi sicuramente l'idea di partenza era un full electric!

    Casa è una villetta indipendente, accatastata come unifamiliare e tale rimarrà. Internamente sarà suddivisa in due appartamenti [comunicanti] uno per me e mia moglie l'altro per mia suocera + badante. Vorrei quindi avere io il controllo della parte impiantistica e dei vari sistemi. Per questo dico un impianto "doppio" ma in realtà a valle di un singolo contatore. E una PDC, con due circuiti differenti -perchè le esigenze di temperatura sono differenti- ma sempre sotto la mia gestione.

    Il tetto totale è quasi 400mq, a falde con esposizione da ogni punto cardinale, ma nessuna perfettamente allineata, quindi abbiamo una S/E e un'altra S/O. Non so darti la misura di queste due falde ma parliamo di parecchia superficie, non credo di avere alcun problema per il posizionamento dei pannelli, salvo forse un altofusto che mi ombreggia ma penso lo faremo potare severamente...

  21. #21
    Seguace

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    Allora come ti hanno già suggerito metti un fv da 20kwp e tutto l'accumulo possibile.
    Per la pdc io prenderei una bizona ma per il dimensionamento servono altri dati...
    36x350w Sunpower Maxeon 2 con ottimizzatori + SE12.5 + Tesla PW2

  22. #22
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Dr.Gix Visualizza il messaggio
    Allora come ti hanno già suggerito metti un fv da 20kwp e tutto l'accumulo possibile.
    Per la pdc io prenderei una bizona ma per il dimensionamento servono altri dati...
    Si, in definitiva credo che la scelta più sensata sia quella... Quanto al modello della PDC ho idea che il mercato non sia ancora pronto per le mie esigenze... Esiste una bizona, trifase, con R32? Io non ne trovo...

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