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Discussione: Superbonus scelta e dimensionamento della pdc

  1. #1
    Novizio/a

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    Predefinito Superbonus scelta e dimensionamento della pdc



    Salve, scrivo per avere qualche buon consiglio sul dimensionamento e sulla scelta di un PDC per riscaldamento e ACS.Volevo riqualificare il mio immobile, una bifamiliare in provincia di Bologna, costruzione degli anni 70 attualmente in classe D con 276,80 KWh/m2 anno. Il termotecnico ha già preparato una diagnosi preliminare e una relazione tecnica degli interventi migliorativi ma ci sono molte cose da discutere ancora con lui. Ad ogni modo l'intervento primario rimane la realizzazione di un cappotto esterno e io vorrei installare una PDC abbianato ad impianto fotovoltaio da 6Kw.
    Lui mi propone una ibrida immergas ma sinceramente io sono orientato più su una PDC con accumulo di ACS. Vi inserisco qualche dato: - temperatura esterna di progetto -5° gradi giorno 2162 zona climatica E, superfice utile edificio 185 m2, volume netto 510m3, numero piano 3 (seminterrato con circa 30 m2 riscaldati anche se di fatto cè un camino e si usa prevalentemente questo).
    Attualmente è provvisto di caldaia a condensazione immergas 26kw installata circa 10anni fa con radiatori in acciaio. Allego un file con i dati tecnici.
    Con gli interventi proposti si dovrebbe arrivare ad una Classe energetica A2 104,24 KWh/m2 anno ( Eph,nren per il riscaldamento 101,35 KWh/m2anno e EpW/nren 16,21)
    Visto che non vorrei installare un sistema ibrido vi chiedo quale può essere il giusto dimensionamento della PDC e se avete consigli sui modelli da farsi preventivare.
    Grazie in anticipo a tutti per i preziosi suggerimenti.
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  2. #2
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    Se consideri 19000 kWh di fabbisogno annuo, su 20 ore di funzionamento sei intorno agli ~11/12 kW

    Certo devi vedere poi i radiatori quanta potenza di forniscono a delta bassi, recupera le schede tecniche e fai qualche moltiplicazione per ottenere questo dato.
    LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt su impianto a termosifoni
    Fotovoltaico 4.76 Kwp (Vitovolt M340 + HUAWEI SUN 2000L – 4,6 KTL)

  3. #3
    Novizio/a

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    Grazie mille! Ti chiedo una delucidazione:
    Il termotecnico simula e sostiene di raggiungere quel dato dei 19000 KWh di fabbisogno annuo considerando l'insieme degli interventi da lui proposti immagino! Cambia qualcosa prevedendo una PDC "pura" anziche Ibrida?
    Provo a recuperare le schede tecniche dei termo. Intanto ho le piante che allego con quello che era stato previsto nel 2009 quando la casa fu ristrutturata internamente. Potrebbe essere che nella fase esecutiva qualcosa sia stato cambiato. Stasera verifico e vi do info più precise.
    Dai conti dei dati nella pianta a DeltaT50 i radiatori dovrebbero sviluppare 9664 w è corretto?Quali sono a questo punto i calcoli e le valutazioni per un giusto dimensionamento?
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  4. #4
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    I miei termosifoni (in alluminio) tra DT30 e DT50 dimezzano quasi la potenza erogata, francamente non so quelli in acciaio come si comportano ma in ogni caso con PDC l'obiettivo non è certo mandare a 50° (ovvero il DT30) .

    I calcoli sono quelli che ti assicurano i kW necessari a tenere casa calda con temperature di mandata consone ad una PDC.

    Se i tuoi sviluppano 9kW a 70° (dt50) e nei giorni peggiori hai bisogno di 120kWh allora puoi immetterli mandando per ~9h a 70° oppure per ~20h a 45° (dt25).
    LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt su impianto a termosifoni
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  5. #5
    Appassionato/a

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    Credo che 7 kW di PdC siano più che sufficienti. Può darsi sia necessario potenziare qualche radiatore (o sostituirlo con un FC).
    Aggiungi un Fotovoltaico e un sistema di recupero dell'energia prodotta in esubero. Per far ciò, è anche indispensabile un sistema di controllo delle temperature nei singoli locali.

  6. #6
    Novizio/a

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    Grazie. Ftv già previsto 6kw con accumulo. Il termotecnico per la PDC (non ibrida) calcola 13,5 kw e suggerisce il raddoppio degli elementi dei radiatori in acciaio ma non è possibile. Sicuramente ho spazio in molti ambienti per aumentare di qualche elemento. Ho un preventivo per una PDC 16kw con ACS da 300l secondo voi è molto sovradimensionata? L'installatore sostiene che con la 12kw sto stretto. Potrebbero esserci dei problemi?

  7. #7
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    L'installatore non so come fa i suoi calcoli ma con una 12 già sei abbondante se consideri 20h di funzionamento, se poi lui sostiene che sei stretto....
    la 16 è proprio da escludere a priori, perché i problemi puoi averli nel senso opposto, ovvero una macchina che ti fa continui on/off per metà della stagione invernale

    meglio una macchina tirata che lavora allegra per qualche ora in caso di eventi estremi che una che non riesce a lavorare perché esagerata, vedi che ne pensa, il professionista è lui e lo paghi
    LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt su impianto a termosifoni
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  8. #8
    Novizio/a

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    @raffaelem Ho rifatto i conti dei termo in acciaio attuali dopo aver recuperato le schede tecniche della irsap e verificato effettivamente i termo installati (alcuni non coincidono con quanto era stato progettato con la precedente ristrutturazione). Considerando anche quelli che attualmente non uso quasi mai ( taverna e lavanderia) vengono fuori quasi 11kw (dt50). Lo scorso anno, che non è stato dei più freddi, tenevo accesa la caldaia a condensazione per 9/10 ore con consumo di circa 2200 mc. Ora in questo intervento si prevede anche il cappotto (EPS 12 cm) e mi aspetto che sicuramente porterà dei benefici. Ho risentito il termotecnico e lui sostiene che una 12KW lui la vede tirata considerando anche la produzione di ACS per 5/6 persone . Dice che ci sono macchine come templari, panasonic o altre che modulano molto bene e secondo lui è meglio prevedere una 16kw con volano termico da 100l, pompa di rilancio e bollitore da 300l. Ho letto abbastanza il forum ma non ho le competenze tecniche per capire se effettivamente può avere un senso quello che sostiene. @Reza scrive che a suo avviso basterebbe addirittura una 7Kw . Voi avete esperienze e avete avuto modo di discutere di varie casistiche, riuscite a darmi qualche delucidazione in merito? Alcuni termo non riesco a ridimensionarli perchè non ho spazio, posso aggiungere qualche elemento ma di sicuro non posso raddoppiare. Grazie in anticipo
    Ultima modifica di tripla; 07-10-2020 a 22:09

  9. #9
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    Hai scritto

    Quote Originariamente inviata da tripla Visualizza il messaggio
    Con gli interventi proposti si dovrebbe arrivare ad una Classe energetica A2 104,24 KWh/m2 anno ( Eph,nren per il riscaldamento 101,35 KWh/m2anno e EpW/nren 16,21)
    Ipotizziamo 2400m³ per lo scorso inverno, visto che non è stato freddo aumentiamo del 10%.
    Corrispondono a circa 24000kWh quindi come è possibile che dopo il cappotto in EPS da 12cm scendi soltanto a 19000kWh? Ovvero, se passi da classe D con 276kWh/m² in A2 con 101kWh/m² il fabbisogno dovrebbe scendere circa a poco più di 1/3 dell'attuale, oppure sto prendendo una grossa cantonata vista l'ora...

    La stima della 12kW che ho fatto io era su 20 ore di funzionamento (vedi allegato), mentre una 16kW esce fuori ipotizzando 15 ore di funzionamento.
    Normalmente si considerano almeno 20 ore di funzionamento in modo da rendere più efficiente la PDC facendola lavorare a temperature più basse, per questo serve la potenza che possono erogare i termi a delta bassi.

    Calcola i termi solo per i locali che effettivamente andrai a riscaldare e per il delta più basso che trovi in scheda, così vediamo a che temperatura dovrai mandare grossomodo.

    Nei giorni più freddi, almeno con i dati che hai fornito finora, hai bisogno di ~130kWh che su 20 ore di funzionamento sono 7kW esatti. Quindi una PDC da 7 non va bene.
    Schermata del 2020-10-08 06-05-28.png
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  10. #10
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da tripla Visualizza il messaggio
    @raffaelem Ho rifatto i conti dei termo in acciaio attuali dopo aver recuperato le schede tecniche della irsap e verificato effettivamente i termo installati (alcuni non coincidono con quanto era stato progettato con la precedente ristrutturazione). Considerando anche quelli che attualmente non uso quasi mai ( taverna e lavanderia) vengono fuori quasi 11kw (dt50). Lo scorso anno, che non è stato dei più freddi, tenevo accesa la caldaia a condensazione per 9/10 ore con consumo di circa 2200 mc. Ora in questo intervento si prevede anche il cappotto (EPS 12 cm) e mi aspetto che sicuramente porterà dei benefici. Ho risentito il termotecnico e lui sostiene che una 12KW lui la vede tirata considerando anche la produzione di ACS per 5/6 persone . Dice che ci sono macchine come templari, panasonic o altre che modulano molto bene e secondo lui è meglio prevedere una 16kw con volano termico da 100l, pompa di rilancio e bollitore da 300l. Ho letto abbastanza il forum ma non ho le competenze tecniche per capire se effettivamente può avere un senso quello che sostiene. @Reza scrive che a suo avviso basterebbe addirittura una 7Kw . Voi avete esperienze e avete avuto modo di discutere di varie casistiche, riuscite a darmi qualche delucidazione in merito? Alcuni termo non riesco a ridimensionarli perchè non ho spazio, posso aggiungere qualche elemento ma di sicuro non posso raddoppiare. Grazie in anticipo
    ACS per 5/6 persone con accumulo di soli 300 lt la vedo un po tirato.. tieni presente che la temperatura acqua nell'accumulo non è tutta uniforme e poi su 300 lt magari ce ne saranno 280 effettivi.. per cui direi minimo 500 lt

  11. #11
    Affezionato

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    mettere una 16kw dopo cappotto significa non capirci assolutamente niente, oltre a non aver fatto nessun calcolo.
    300lt potrebbero essere pochi per 5/6 persone

  12. #12
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da raffaelem Visualizza il messaggio
    Hai scritto

    Calcola i termi solo per i locali che effettivamente andrai a riscaldare e per il delta più basso che trovi in scheda, così vediamo a che temperatura dovrai mandare grossomodo.

    Nei giorni più freddi, almeno con i dati che hai fornito finora, hai bisogno di ~130kWh che su 20 ore di funzionamento sono 7kW esatti. Quindi una PDC da 7 non va bene.
    ecco i calcoli con il dt più basso. Ho escluso i termo che non uso quasi mai.

    Allegato 78420

    passiamo da 11kw a 3.4 kw.
    Come ho scritto sicuramente una parte riesco a ridimensionarli. Simulando potrei arrivare a DT25 a 5kw forse anche qualcosa in più. Dici che può bastare?

    Grazie mille

  13. #13
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    L'allegato non si apre... dt25 vuol dire ~45° di mandata che non è proprio il massimo come obiettivo per una PDC.

    Se può bastare puoi vederlo anche tu. Sempre partendo dai tuoi dati che portano a ~130kWh nei giorni freddi ed ipotizzando 22 ore di funzionamento avresti comunque bisogno di ~6kW (ovvero 130/22) quindi avvicinarti ai 50° di mandata, troppo alta.
    Se non puoi aumentare i termosifoni o installare qualche fancoil per integrare temo che nel tuo caso la ibrida sia inevitabile... oppure devi restare a metano.
    LG Therma V Split R32 9kW + ECO COMBI1 500lt su impianto a termosifoni
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