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**luckysquid** · 29-10-2020, 14:14

@rrrmori53: Immagino che hai guardato qui per la quantit� di ACS: https://www.riello.it/catalogo/pompe...kpuu585ffh.609

@luca: aspetta info da chi ha il PIT su PDC, ma credo montino tutti roba "adeguata" tipo PIT da 500 litri che ti produce 250/300 litri effettivi. Se non puoi montare un PIT pi� grosso in realt� non � che ci siano tante soluzioni. O prendi una pdc solo per acs o usi la caldaia per tamponare la poca quantit� di acqua che hai. La cosa sconvolgente � che il tuo idraulico ti ha montato un accumulo assolutamente piccolo per una famiglia "tipo". 135 litri se "reali" sono per 2 docce abbondanti..

**rrrmori53** · 29-10-2020, 16:11

Si......................nota 11 specifica tutto
Anche troppo chiaro

**Luca81.2020** · 29-10-2020, 17:49

Se la matematica non e' un'opinione, 10 minuti di doccia a 9 l/min sono 90 litri...la seconda doccia e' mezza doccia.

Non si puo' montare un PIT piu' grande, la macchina esterna viene fornita con il suo PIT che ha il volume di acqua tecnica da 200 litri e ACS 135 litri.

La sola soluzione che vedo prima di smantellare tutto e' quella di tentare di preriscaldare l'acqua in entrata con un ACS dedicato (in verita' mi sta venendo in mente che potrei fare una prova preriscaldando con un vecchio scaldabagno...)
Se preriscaldo l'acqua sanitaria in entrata, il serpentino interno non raffredda l'acqua tecnica e quindi la PDC fara' sempre riscaldamento o raffrescamento senza pendolare a causa delle richiese di acqua calda.

**fcattaneo** · 29-10-2020, 17:55

Originariamente inviato da Luca81.2020 Visualizza il messaggio

Con questa soluzione io non raffreddo il contenuto di acqua tecnica di 200 litri e la PDC non pendola.

Secondo voi, dove sto sbagliando in questo ragionamento?

Il tuo sistema ha un problema che non risolverai mettendoci un altra PDC in serie.. al limite lo mitighi.

Tu scaldi gia 200 Lt di acqua a 55 gradi ( se ho capito bene .. ) e questo fa si che sia IMPOSSIBILE che denunci problemi di disponibilit� di ACS cosi marcati.. � evidente che quel calore lo stai disperdendo da qualche parte.
E' sufficiente una installazione errata che non rispetti pendenze e posizionamento dei tubi che il calore puo sfuggire per fughe termiche... per questo io sostengo che avere un impianto svincolato che fa ACS in un accumulo dedicato e separato dall'impianto di riscaldamento, mette al riparo da molti e comuni errori di installazione.

.. poi il solare termico , oltretutto a tubi sottovuoto, proprio non si puo sentire dove c'e' una PDC + FV ....

Auguri.

MODIFICO il post dopo aver letto meglio le caratteristiche del tuo accumulo.

La qualita sembra buona e il problema � probabilmente dovuto alla quantita di ACS che risulta sottodimensionata rispetto alle tue esigenze.

Se � questo il caso l'idea di aggiungere una PDC solo x acs puo essere risolutiva.

La soluzione migliore tuttavia non � quella che hai pensato tu ma esattamente l'opposto... cio� con la Domus preriscaldi la ACS mettendo il set point ACS al minimo possibile.

In uscita entri nell'accumulo in PDC nuovo che fa solo ACS cosi aumenti di molto la disponiblit� di ACS.

Ti consiglio una macchina che abbia un evaporatore esterno perche � molto piu' performante rispetto ad una con compressore installato all'interno. ( tipo Daikin ECH2O )

F.

**Luca81.2020** · 29-10-2020, 18:28

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

MODIFICO il post dopo aver letto meglio le caratteristiche del tuo accumulo.

La qualita sembra buona e il problema � probabilmente dovuto alla quantita di ACS che risulta sottodimensionata rispetto alle tue esigenze.

Se � questo il caso l'idea di aggiungere una PDC solo x acs puo essere risolutiva.

La soluzione migliore tuttavia non � quella che hai pensato tu ma esattamente l'opposto... cio� con la Domus preriscaldi la ACS mettendo il set point ACS al minimo possibile.

In uscita entri nell'accumulo in PDC nuovo che fa solo ACS cosi aumenti di molto la disponiblit� di ACS.

Ti consiglio una macchina che abbia un evaporatore esterno perche � molto piu' performante rispetto ad una con compressore installato all'interno. ( tipo Daikin ECH2O )

F.

Sembra una soluzione ragionevole, in questo modo la PDC del riscaldamento non pendolera' mai e allo stesso tempo ACS fa meno fatica a raggiungere la T desiderata. Nei mesi di dicembre gennaio posso preriscaldare anche a 40 gradi, tanto va il riscaldamento. Nei mesi estivi imposto 30 e si accendera' una due volte al giorno.

Con questa configurazione posso far fuori il pannello sottovuoto

**francy.1095** · 29-10-2020, 19:17

a me viene il dubbio che ci sia qualche altro problema.
d'estate arriva acqua tiepida dall'acquedotto, � impossibile non riuscire a farsi 2 docce con 200lt di accumulo, per quanto possa essere mal progettato.

**subitomauro** · 29-10-2020, 20:02

non sono 200L di accumulo acs, ma di acqua tecnica che scalda l'acs con scambiatore a piastre... un successone

praticamente produce la tessa acs di un boiler da 100L tenuto a 60g, questo per� costa 150E e non 7500...

**francy.1095** · 29-10-2020, 20:12

certo, per� d'estate il fabbisogno � ridicolo. mi sembra strano non riuscire a soddisfarlo

**subitomauro** · 29-10-2020, 21:14

appunto, se non ce la fa adesso, figurati quando viene inverno

**subitomauro** · 29-10-2020, 21:44

@Luca81.2020
Io proverei a sentire via mail la Riello direttamente cosi vedi
1) se la Riello � una azienda attenta al cliente
2) se puo darti qualche suggerimento
3) se pu� mandare fuori un loro ispettore per verificare che l'impianto sia fatto 'a regola d'arte' cosi ti assicuri che l'idraulico che ha montato il tutto non ci abbia messo troppo del suo...

**fcattaneo** · 29-10-2020, 22:01

Originariamente inviato da Luca81.2020 Visualizza il messaggio

........

Con questa configurazione posso far fuori il pannello sottovuoto

esatto.. ed investire in una PDC X ACS che sia degna ( quella che ti ho indicato dispone di PIT e non di comune boiler, inoltre ha l'unita esterna split) .
E sicuramente ti costa molto meno di un bidone con compressore integrato e pannelli sottovuoto.

F.

**scresan** · 30-10-2020, 01:25

premetto che dallo schema la pdc lavora o sul radiante o sull' accumulo, tramite la valvola a 3 vie.

... provato a verificare se:

1- l' accumulo riesce a caricarlo alla max T impostabile da cima a fondo? O solo in parte? Dov'� posizionata la sonda di T sull' accumulo?

2- quando lavora su acs va alla max potenza (testata con amperometro?)

3- circolatore e circuito funzionano bene? Ovvero portate corrette? T di mandata e ritorno compatibili con il funzionamento? Non � che c'� qualcosa ... dimenticato dall' installatore (stoppa, residui vari...)

4- programmato i vari valori in modo corretto ( T minima accumulo, tempi di intervento pdc sullo stesso, etc)?

200 lt di acqua a 55 gradi dovrebbero produrre sufficienti minuti di acs a 43 � da dare il tempo alla pdc di partire e ricaricare l' accumulo in caso di bisogno.

Mi sembra strano che i progettisti non abbiano tenuto conto del tutto.....

**Luca81.2020** · 30-10-2020, 08:36

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

premetto che dallo schema la pdc lavora o sul radiante o sull' accumulo, tramite la valvola a 3 vie.

... provato a verificare se:

1- l' accumulo riesce a caricarlo alla max T impostabile da cima a fondo? O solo in parte? Dov'� posizionata la sonda di T sull' accumulo?

2- quando lavora su acs va alla max potenza (testata con amperometro?)

3- circolatore e circuito funzionano bene? Ovvero portate corrette? T di mandata e ritorno compatibili con il funzionamento? Non � che c'� qualcosa ... dimenticato dall' installatore (stoppa, residui vari...)

4- programmato i vari valori in modo corretto ( T minima accumulo, tempi di intervento pdc sullo stesso, etc)?

200 lt di acqua a 55 gradi dovrebbero produrre sufficienti minuti di acs a 43 � da dare il tempo alla pdc di partire e ricaricare l' accumulo in caso di bisogno.

Mi sembra strano che i progettisti non abbiano tenuto conto del tutto.....

Provo a rispondere alle tue domande partendo dal commento finale: i progettisti non hanno calcolato niente, da quello che ho capito hanno subappaltato tutta la soluzione a Riello, salvo poi farmi installare un venticonvettore a soffitto di sottomarca e insufficiente rispetto a quello di progetto. Conclusione, per cominciare a capire dove fosse il problema ho dovuto anche sfondare il controsoffitto per mettere la macchina canalizzata giusta (grazie ad un mio amico con cui ho condiviso i famosi calcoli).

Alle domande 1, 2, 3 rispondo che il rappresentante Riello ha fatto intervenire per ben 15 volte uno dei suoi tecnici di fiduci a casa mia. Quindi presumo che abbiano verificato tutto. Anche che l'installazione sia stata fatta correttamente.

Domanda 4: la temperatura del sanitario e' impostata su 52 gradi, il che significa che sopra in casa arriva a circa 50. Meno di cosi' gli altri membri della famiglia lamentano che la doccia e' fredda. La PDC quindi si spinge sempre al massimo, perche', mi hanno detto, essendo a gas ha dei tempi di isteresi che sono ampi e non sono modificabili.

Il punto fondamentale secondo me e' che quando si chiama l'acqua calda, nella macchina entra acqua fredda diretta che abbatte drasticamente il potenziale termico dell'acqua tecnica. La macchina e' molto potente, ma ha dei tempi di reazione di 20 minuti mezz'ora invece il bollitore a me sembra concipito come quello di una caldaia.

**scresan** · 30-10-2020, 09:15

50� sul telefono della doccia non sono sopportabili.

42-43 secondo me sono ancora troppi e vanno miscelati con acqua fredda.

Hai un termometro di precisione per misurare la T del boiler quando caldo?

20 min affinch� la valvola a 3 vie bypassi il radiante? Cio� ?

1- la valvola quando il boiler chiede "gira" subito ma la pdc ci mette 20 minuti ad andare in HT? e nel frattempo entra acqua a bassa T (quella tarata per il radiante)

2- la valvola "gira" solo dopo 20 minuti dalla richiesta di calore della sonda nel boiler, con un ritardo che ti crea il problema.

Per il resto leggo pdc da 12 kw.... quindi di potenza teorica ce n'�.

.... non ho altre idee e mi spiace che non ce l' abbiano neanche i tecnici della riello!

**Luca81.2020** · 30-10-2020, 10:03

50 gradi sulla doccia sono troppi e c'e' il miscelatore, domande:
1. chi ha la pompa di calore i piatti li lava a 40 gradi?
2. una famiglia di 4 persone che vive in una casa con due bagni, ha il semaforo sulla doccia?
3. puo' farsi il bagno in una comunissima vasca da bagno?

La risposta esatta credo sia la 2, provo a descrivere quello che accade da come ho capito.
Siamo in ESTATE condizionamento. La macchina va a tutta per produrre acqua fredda, 8 gradi in mandata. Temperatura ACS si abbassa fino a 46 gradi. La macchina ferma la produzione di acqua fredda, ferma i ventilatori, aspetta 5 6 minuti (inversione del ciclo?gira la valvola? non so che fa) parte la produzione di acqua calda che impiega 15 minuti. Si riferma, 5 minuti, riproduce acqua fredda e poi riparte l'aria condizionata. In una giornata estiva su 8 ore si ferma 7 8 volte.

Insomma RIELLO e' veramente una grande sola e non si capisce come uscirne senza rismontare tutto.

Dai suggerimenti l'unica strada e' smontare tutto e chiedere i danni.

**sergio&teresa** · 30-10-2020, 10:08

Era la domanda che ti avevo fatto, di verificare che succede alla T dell�accumulo in assenza di prelievi acs. Hai probabilmente delle dispersioni parassite che ti fanno calare la T in accumulo costringendo la pdc a lavorare troppo su acs.

Non � detto che sia un problema del prodotto, pu� essere che te l�abbiano installata male, con sifoni termici e calore che se ne scappa dai tubi.

Puoi mettere delle foto?

**luckysquid** · 30-10-2020, 10:13

Da scheda tecnica sono dichiarati 18 minuti per il reintegro a serbatoio vuoto, probabilmente ci mette veramente tanto.
Il problema � la poca ACS che fornisce la PDC, non hai chiarito effettivamente quanto "tempo" stai sotto la doccia e se spesso apri 2 docce insieme.
Chiaro che se stai 10min con acqua aperta a 38-40C con soffione da 12litri finisci con una doccia quasi tutta la tua scorta. (135litri ma chiedendo "solo" 10l/m).
Se apri subito l'altra doccia sicuramente sar� tiepida/fredda ed ovviamente la macchina non ha avuto il tempo di "reagire" e riportare l'acqua tecnica a 53gradi.

**sergio&teresa** · 30-10-2020, 11:24

Ma non ci mette tanto tempo, ha scritto che impiega 15 minuti, poi dipende dalla potenza che viene erogata in quel momento.

Il problema � che lo fa 7-8 volte al giorno, va bene la pulizia ma mica si faranno 7-8 docce al giorno .... c�� un evidente problema di dispersioni.

**Luca81.2020** · 30-10-2020, 11:41

Se leggi sopra ci sono durata e portata della doccia.
Doccia 9litri minuto durata (cronometrata 10 11 minuti), puo' accadere che la si usi in contemporanea con il lavello per lavare i piatti 4 l/min.
Raramente capita di sovrapporre piu' prelievi perche' sappiamo che non ce la fa, ma e' chiaro che non possiamo fare la coda in attesa dell'acqua calda e che la situazione va risolta.

Questa e' una macchina che va bene per una persona che vive da solo in un appartamentino di 70mq con un bagno e un lavello, non per una casa singola di 140 metri a piano.

**luckysquid** · 30-10-2020, 12:56

Originariamente inviato da Luca81.2020 Visualizza il messaggio

Doccia 9litri minuto durata (cronometrata 10 11 minuti), puo' accadere che la si usi in contemporanea con il lavello per lavare i piatti 4 l/min.

Ovviamente cos� facendo esaurisci la tua ACS e giustamente devi aspettare per reintegrare, come dici tu non hai assolutamente una quantit� di ACS che ti permette di fare 2 docce di 10 minuti contemporaneamente nei 2 bagni.

Per avere una quantit� "decente" di ACS per una famiglia tipo se vuoi un PIT come minimo ti serve un 500litri. Tipo quello daikin da 500lt che ti rendi disponibili 300 litri a 40 gradi tenendo la temperatura a 50 gradi e prelevando per� a 12litri/min.
Ma se vuoi basta poco per mettere in "ginocchio" anche questa macchina...
Famiglia tipo => 2 adulti, 2 adolescenti; 2 bagni
Si lavano prima contemporaneamente nei 2 bagni i 2 adulti per 10 minuti con soffione da 10litri/min = vengono usati 200litri di acs a 40c ma con richiesta di 20litri/min che � molto molto peggio per la PDC che chiederne 200 con richiesta di 10 litri/min
Dopo qualche minuto si riparte con 2 docce contemporanee degli adolescenti usando le modalit� sopra riportate = risultato come sopra cio� 200 litri di acs con richiesta di 20 litri/min.

Conclusione: Tu in soli 20 minuti hai bisogno di 400litri di ACS e la daikin te ne pu� dare solo 300 ma te li d� a 12Litri a minuto. Tu addirittura Chiedendone 20litri a minuto "peggiori" ancora di pi� la situazione, non dichiarano le prestazioni in questa situazione ma credo che puoi tranquillamente dimezzare la quantit� di ACS disponibile (300/2=150).

In pratica non si finirebbero di lavare neanche i 2 adulti. La PDC poi ci mette 6 ore a tornare a temperatura e ridarti i 300litri di acs a 40 gradi.
Probabilmente chiedendo invece i 400 litri totali per il lavaggio in unici prelievi da 10/12 litri, quindi avendo e utilizzando un solo bagno, l'ultimo a lavarsi riesce comunque a farsi la doccia perch� nel frattempo almeno un p� la PDC ha reintegrato, ma rischi comunque che l'acqua sia tiepida.

Bello no? Tutta questa inefficienza di sicuro non ti costa meno di 3k fra macchina, installazione, opere murarie...

**sergio&teresa** · 30-10-2020, 13:44

Pompa di calore Riello Domus 12ES e ACS insufficiente

6 ore per reintegrare....? Ma di che parli.....

Ma poi stai descrivendo situazioni assurde.... 400 litri d�acqua in 20 minuti..... manco fosse una palestra.

**luckysquid** · 30-10-2020, 13:54

dai un occhio alla scheda tecnica dichiarano 6 ore o 3 ore con integrazione di resistenza.

L esempio � realissimo altro che palestra. Se poi uno fa le docce da 50 litri � un conto... Con quella macchina di sicuro non puoi chiedere 200 litri di acs in 10 minuti.. che a me sembra una situazione molto reale. Sono d accodissimo con voi che quella � una delle migliori soluzioni che pu� installare.. ma bisogna parlare chiramente anche dei limiti

**Luca81.2020** · 30-10-2020, 13:57

Aggiungo, il secondo limite di questa macchina secondo me e' la temperatura.
Con 50 gradi di temperatura massima, sia lavando i piatti che nella doccia (c'e' a chi piace piu' calda della media) il rubinetto dell'acqua calda e' quasi tutto aperto sull'acqua calda, si usa poca acqua fredda non misceli molto.
Invece, se la daikin produce 500litri di acs a 70 gradi, e' come se ne avessi 750 a 50 gradi perche' poi sono costretto a miscelare con acqua fredda sotto la doccia o sul lavello.

Leggendo ancora, l'ultima della DAIKIN sono 500 litri di acs a disposizione non di acqua tecnica.

**sergio&teresa** · 30-10-2020, 14:08

Te lo ripeto, stai descrivendo situazioni senza senso e senza riscontro con la realt� che ti sta descrivendo lui.

6 ore � il tempo che servirebbe per riscaldare tutto in accumulo da 500 litri a 50 gradi partire da freddo, per reintegrare ne serve chiaramente molto meno, e con 500 litri non serve nemmeno scaldare a 50 gradi.

Oltretutto lui avrebbe anche un preriscaldo a monte se mantiene l�attuale pdc, e non gli servono nemmeno 500 litri in quel caso.

Io ad ogni modo rimango convinto che prima debba capire da dove gli va via il calore adesso, dall�accumulo che ha, prima di pensare a mettere altra roba.

**sergio&teresa** · 30-10-2020, 14:10

Originariamente inviato da Luca81.2020 Visualizza il messaggio

Invece, se la daikin produce 500litri di acs a 70 gradi, e' come se ne avessi 750 a 50 gradi perche' poi sono costretto a miscelare con acqua fredda sotto la doccia o sul lavello.

A 50 gradi inizi a ustionarti.

Una produzione acs a 70 gradi credo sia vietata per legge.

**luckysquid** · 30-10-2020, 14:24

@sergio&teresa, stacchiamoci un attimo della sua situazione, perch� sono info preziose che fanno comodo a tutti.
Io mi sono basato su quello che dice la scheda tecnica, ma diamo per buono che per assurdo riporti la temperatura in solo 1 ora.
https://www.daikin.it/content/dam/DA...O%20201805.pdf

Il problema � comunque tenendo l'accumulo a 50gradi e volendo fare 2 docce da 10 min in contemporanea non puoi farle. Non ha il tempo di reintegrare nulla.
Se invece l'accumulo lo tieni a 65 gradi certamente ti fa 564litri di acs prendendo a 12litri/min, in questo caso si che mi aspetto che riesca a tirare fuori almeno 250litri di acs chiedendo a 20litri/min.

Ma quanto disperde/consuma tenerlo a 65? Quanta acs faccio con 3k usando una caldaietta a metano da qualche centinaio di euro? Senza detrazioni non rientri praticamente mai nella spesa. Ma anche detraendo rischi di rientrarci quando ormai la macchina � da buttare..

**Luca81.2020** · 30-10-2020, 15:31

Originariamente inviato da luckysquid Visualizza il messaggio

@sergio&teresa, stacchiamoci un attimo della sua situazione, perch� sono info preziose che fanno comodo a tutti.
Io mi sono basato su quello che dice la scheda tecnica, ma diamo per buono che per assurdo riporti la temperatura in solo 1 ora.
https://www.daikin.it/content/dam/DA...O%20201805.pdf

Il problema � comunque tenendo l'accumulo a 50gradi e volendo fare 2 docce da 10 min in contemporanea non puoi farle. Non ha il tempo di reintegrare nulla.
Se invece l'accumulo lo tieni a 65 gradi certamente ti fa 564litri di acs prendendo a 12litri/min, in questo caso si che mi aspetto che riesca a tirare fuori almeno 250litri di acs chiedendo a 20litri/min.

Ma quanto disperde/consuma tenerlo a 65? Quanta acs faccio con 3k usando una caldaietta a metano da qualche centinaio di euro? Senza detrazioni non rientri praticamente mai nella spesa. Ma anche detraendo rischi di rientrarci quando ormai la macchina � da buttare..

Il consumo non mi conta, mi hanno fatto fare gia' il fotovoltaico. Meglio se consumo.
Ho il fotovoltaico 6kW e vogliono che integri la Domus con Solare termico e caldaia. Io sto cercando di capire se i soldi della caldaia del solare termico e della domus posso spenderli per un prodotto piu' performante che non richieda di regalare 600 euro alla compagnia del metano piu' bollette del metano.

Se non ci sono soluzioni diverse dal metano, metto la caldaia per ACS e una PDC con meta' della potenza per il riscalndamento. Ma non posso pagare il prezzo della domus per poi produrre acqua calda con la caldaia.

**raffaelem** · 30-10-2020, 16:43

Originariamente inviato da luckysquid Visualizza il messaggio

@sergio&teresa, stacchiamoci un attimo della sua situazione, perch� sono info preziose che fanno comodo a tutti.
Io mi sono basato su quello che dice la scheda tecnica, ma diamo per buono che per assurdo riporti la temperatura in solo 1 ora.
https://www.daikin.it/content/dam/DA...O%20201805.pdf

Assurdo � la parola giusta, innanzitutto tu non scarichi mai un PIT perch� arriver� il momento che uscir� acqua tiepida e tu uscirai dalla doccia quindi non reintegrerai mai partendo dalla temperatura dell'acquedotto.

Io che ho un PIT da 500, sicuramente meno performante del sanicube (e nemmeno con serpentina maggiorata) tenendolo a 48� non ho mai problemi fino a che l'accumulo non arriva a 40� e lo reintegro comunque a 43�. Tempo impiegato ~40m attualmente.

PS siamo due adulti + due bambini e non puzziamo

**luckysquid** · 30-10-2020, 17:32

@raffaelem ovvio che esci prima che l'acqua arriva a 10 gradi, ovvio anche che ci metti 40 minuti a riportarlo a temperatura avendo una 9KW (quella daikin ECH2O rende 2,2KW a 7 gradi esterni). Ovvio anche che tu non fai mai "in tempo" a rimanere senza acqua calda visto il grosso accumulo che minimo ti rende sicuramente 250 300 litri effettivi combinato al basso tempo di reintegro.

Hai mai avuto modo di verificare quanta acs riesci a produrre prima che l'acqua diventi tiepida avendo una richesta di 20/22litri al minuto tentendo il PIT a 48 gradi?

**sergio&teresa** · 30-10-2020, 21:53

Ma � inutile ragionare con 20 l/min di portata acs per 20 minuti filati, non esistono situazioni del genere in case normali..... un dimensionamento normale prevede 50 litri/giorno a persona, se proprio vuoi esagerare fai 100, che diventano 400 in quattro ma in un giorno..... non in 20 minuti.....

Non puoi ragionare con situazioni che non esistono dai.

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Pompa di calore Riello Domus 12ES e ACS insufficiente

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