Dimensionamento PDC casa primi '900 - EnergeticAmbiente.it

annuncio

Comprimi
Ancora nessun annuncio.

Dimensionamento PDC casa primi '900

Comprimi
X
 
  • Filtro
  • Ora
  • Visualizza
Elimina tutto
nuovi messaggi

  • #31
    magari coibentando per bene il sottotetto diventa più fattibile la pdc?
    rimarrebbe l'incognita delle tubazioni

    Commenta


    • #32
      Originariamente inviato da KiloW Visualizza il messaggio
      Esattamente! L'idea è appunto quella di ridurre il fenomeno della stratificazione.
      ...

      secondo me è impossibile non stratificare, a meno di installare impianto a pavimento
      Winter is coming ...
      PdC Daikin Altherma 3 ERLA11DV3 Integrated 230L
      https://monitoringpublic.solaredge.c...006#/dashboard

      Commenta


      • #33
        Originariamente inviato da subitomauro Visualizza il messaggio
        secondo me è impossibile non stratificare, a meno di installare impianto a pavimento
        Non escludo di migliorare progressivamente tutto, ma ho bisogno di soluzioni che si incastrino in un percorso graduale: la segmentazione del sistema tramite collettori con nuove dorsali di distribuzione mi potrebbe permettere anche un eventuale radiante a zone, ma intanto ho bisogno di un generatore compatibile con il sistema attuale.

        Commenta


        • #34
          Allora vai di caldaia. Mi sembra un azzardo una pdc, anche considerando che significherebbe farci tutta una centrale termica attorno (accumuli ecc) oggi e magari domani metterci mano a raccordi, svuotare l'impianto ecc. Poi pian piano sistemerai il resto di cose

          Commenta


          • #35
            Originariamente inviato da KiloW Visualizza il messaggio
            Quindi, posto che la caldaia devo cambiarla, opto per una a condensazione mantenendo tutto così e vedo cosa succede: predispongo i collettori di distribuzione raccordandoli alle attuali tubazioni per poi sganciarle quando farò le nuove linee di distribuzione (a questo punto dimensionate per i fancoil o per un radiante a pavimento se mai lo volessi considerare).

            Al limite sostituisco uno o due termosifoni con radiatori più alti per fare un esperimento empirico sulla resa; nel contempo isolo il sottotetto con xps battentato o isolante ad alta densità.
            Mettere una caldaia a condensazione moderna non è proprio facile. Dovresti lavare l'impianto, se hai termosifoni in ghisa o acciaio riempire anche con un anticorrosivo. Poi mettere filtro magnetico e defangatore. Altrimenti lo scambiatore della caldaia lo saluti nel giro di qualche anno.
            Le caldaie moderne sono più efficienti ma vanno trattate con cura.
            Lo stesso trattamento va fatto nel caso di installazione di una PDC.

            Commenta


            • #36
              Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio
              Mettere una caldaia a condensazione moderna non è proprio facile. Dovresti lavare l'impianto, se hai termosifoni in ghisa o acciaio riempire anche con un anticorrosivo. Poi mettere filtro magnetico e defangatore. Altrimenti lo scambiatore della caldaia lo saluti nel giro di qualche anno.
              Le caldaie moderne sono più efficienti ma vanno trattate con cura.
              Lo stesso trattamento va fatto nel caso di installazione di una PDC.
              Questo era assolutamente previsto in ogni caso: l'unica cosa che mi disturba è il costo della canna fumaria di cui avrei volentieri fatto a meno nell'ottica PDC.

              Commenta


              • #37
                ma l'attuale caldaia dove scarica i fumi?

                Commenta


                • #38
                  Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio
                  ma l'attuale caldaia dove scarica i fumi?
                  Se è una tradizionale può scaricare in una canna in cemento o mattoni.

                  Questo era assolutamente previsto in ogni caso: l'unica cosa che mi disturba è il costo della canna fumaria di cui avrei volentieri fatto a meno nell'ottica PDC.
                  Si, immagino. Ma la tua situazione non è che permetta molto. Riscaldare tutto a pdc è impossibile se non sovradimensionando la macchina.
                  Se studi di riscaldare solo una parte (es. con una 12KW) per l'altra, per ora, hai comunque bisogno della caldaia.
                  Immagino la sistemerai pian piano secondo le disponibilità economiche. Anche io sto facendo così. Prima cambia gli infissi che se passi da vetro singolo a doppio basso emissivo è un cambio pazzesco. Se vuoi fare in fai da te se ne trovano di buoni (non eccezionali ma neanche scarsi) in alcuni centri brico.
                  Poi prima o poi dovrai rifare il grosso.. tubazioni etc. quasi sicuramente le tubazioni dei termosifoni sono piccole (rame da 10-12) e dovrai rimpiazzarle tutte. Puoi pensare ad un radiante a soffitto se trovi un bravo cartongessista ma occhio che di solito la temperatura in ingresso a quei pannelli è limitata a 40-45°C.

                  Commenta


                  • #39
                    Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio
                    ma l'attuale caldaia dove scarica i fumi?
                    L'avevo scritto, scarica in facciata.

                    Commenta


                    • #40
                      Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio
                      Se è una tradizionale può scaricare in una canna in cemento o mattoni.
                      Purtroppo così non è, scarica in facciata: altrimenti sarebbe stato sufficiente intubarla.

                      Si, immagino. Ma la tua situazione non è che permetta molto. Riscaldare tutto a pdc è impossibile se non sovradimensionando la macchina.
                      Se studi di riscaldare solo una parte (es. con una 12KW) per l'altra, per ora, hai comunque bisogno della caldaia.
                      Il punto è che se passo ora alla caldaia a condensazione, per i prossimi 10 anni dubito di cambiare sistema perché altrimenti, oltre ad un nuovo investimento, rendo inutile la nuova canna fumaria.
                      Io effettivamente pensavo alla PDC come generatore ipotizzando di stringere un po' i denti inizialmente (quindi scaldando solo le stanze che mi "servono" che sono meno del totale) anche compensando con la PDC aria-aria.

                      Immagino la sistemerai pian piano secondo le disponibilità economiche. Anche io sto facendo così. Prima cambia gli infissi che se passi da vetro singolo a doppio basso emissivo è un cambio pazzesco. Se vuoi fare in fai da te se ne trovano di buoni (non eccezionali ma neanche scarsi) in alcuni centri brico.
                      Poi prima o poi dovrai rifare il grosso.. tubazioni etc. quasi sicuramente le tubazioni dei termosifoni sono piccole (rame da 10-12) e dovrai rimpiazzarle tutte. Puoi pensare ad un radiante a soffitto se trovi un bravo cartongessista ma occhio che di solito la temperatura in ingresso a quei pannelli è limitata a 40-45°C.
                      Esatto, dovrò rifare anche i pavimenti nel prossimo futuro quindi potrei considerare anche il radiante a pavimento, predisponendo collettori e tubazioni di zona in modo che possa procedere stanza per stanza: quello che farò lo deciderò con il passare del tempo, ho bisogno esclusivamente di un generatore che sia raccordabile all'attuale impianto e non mi precluda espansioni future.

                      Commenta


                      • #41
                        allora intanto continua a scaricare in parete.
                        le caldaie premiscelate praticamente non emettono particelle nocive. magari ne compri una in classe 6 per gli NOx

                        Commenta


                        • #42
                          Originariamente inviato da francy.1095 Visualizza il messaggio
                          allora intanto continua a scaricare in parete.
                          le caldaie premiscelate praticamente non emettono particelle nocive. magari ne compri una in classe 6 per gli NOx
                          Non l'avevo proprio considerato perché credevo non fosse possibile, presumo debba farmelo periziare.

                          Commenta


                          • #43
                            Originariamente inviato da KiloW Visualizza il messaggio
                            A corredo del quadro aggiungo che:


                            • ho bisogno di una soluzione in grado di modulare molto perché durante i 6 mesi di esercizio la superficie che riscaldo "sempre" è pari a 50mq sullo stesso piano mentre i restanti 130mq sono "on-demand" quindi il generatore deve essere in grado di farvi fronte se necssario ma alternativamente deve evitare dispendiosi on/off
                            • con una PDC aria-aria come unica fonte di riscaldamento da 24.000btu (MSZ-AP71VGK) riscaldo due stanze contigue comunicanti per circa 70mq con T pari a 20-22° anche quando in esterno è inferiore a 0° gradi
                            • con una PDC aria-aria come unica fonte di riscaldamento da 12.000btu (MSZ-HR35VF) riscaldo due stanze contigue comunicanti per circa 37mq con T pari a 20-22° anche quando in esterno è inferiore a 0° gradi
                            • non ho uno storico "affidabile" di consumi di metano su cui basare le mie stime anche perché l'attuale generatore non modula (1:1) e l'inverno in cui l'ho usato come riscaldamento principale ho consumato 3.200smc senza mai raggiungere il comfort climatico (18-19°) ma questo presumo sia dovuto alla scarsa superficie radiante-convettiva dei terminali presenti


                            Riuscite ad aiutarmi dandomi dei suggerimenti?

                            Grazie mille!

                            Con i numeri che hai dato non puoi scaldarti con una PDC, in special modo una da 9 kW
                            I tuoi 3200 m^3 di metano (che non ti hanno permesso di stare al caldo mandando, con una vecchia caldaia, credo con T° oltre i 65°) equivalgono a circa 30.000 kWh termici, che divisi per i 150gg dell'inverno fanno 200 al giorno, che divisi per 24h fanno 8kWh. Cioè, per stare più o meno al freddo devi far girare impiccata una pompa da 9kWh per tutto il giorno, senza un minuto di pausa. E questo calcolando la media dell'inverno, il che vuol dire che in un mese freddo batteresti i denti.
                            E questo è solo il calcolo dell'energia, in quanto, avendo pochi termosifoni, li devi far lavorare ad una T° che una pompa di calore nemmeno raggiunge, quindi, con la tua situazione iniziale, alla pompa di calore non ci puoi nemmeno pensare
                            Quindi secondo me la prima cosa da fare è cambiare i termosifoni, aumentandoli di dimensione e cambiando i tubi di mandata e ritorno. A quel punto puoi pensare di installare una caldaia a condensazione e mandare a meno di 55° ( e se scarichi in facciata adesso, con una caldaia moderna low NOx puoi continuare a farlo), ma se non isoli casa continuerai a buttare un sacco di soldi (anche se dovresti stare almeno al caldo).
                            La primissima cosa da fare, come dicono sempre tutti, è prima isolare l'involucro, e poi pensare al generatore, ma se dici di non poterlo fare avrai i tuoi motivi
                            FV: 3,3 KWp - 10 Pannelli Panasonic HIT - 330 Wp - Ottimizzatori Solardge P 370 - Inverter Solaredge SE3000H
                            Azimut = +10° - Tilt = 25° - dal 08/02/2019

                            Commenta


                            • #44
                              Come detto ad inizio 3D, mi sono inserito in esso in quanto la casa di mia madre, per tipologia costruttiva, volumetria interna (altezza soffitti) ed utilizzo è molto simile a quella di KiloW.
                              Pongo quindi una domanda: è possibile secondo voi ragionare su un riscaldamento combinato?
                              Mi spiego meglio, far integrare ad una caldaia tradizionale il delta necessario a raggiungere la giusta temperatura di funzionamento per l'attuale sistema a termosifoni. In pratica inserendo l'uscita della PdC sul entrata della caldaia


                              @KiloW
                              E ragionare sullo splittare l'impianto in due zone, una per piano, da asseverare a due PdC?
                              Domotica: schemi e collegamenti
                              e-book Domotica come fare per... guida rapida

                              Commenta


                              • #45
                                Non avrebbe senso Lupino perchè il circuito del riscaldamento è chiuso.
                                Tu parti da una T° bassa solo quando accendi l'impianto, ma poi il ritorno, specie su un impianto a termosifoni, entra in caldaia ad una temperatura più alta di quella a cui un pdc lavora a cop elevati.
                                Nel senso che se mandi l'acqua a 50° nei termosifoni il ritorno sarà qualcosa come 40° (grado più grado meno) quindi non ha senso far lavorare la pdc fino a portarla a 45° per poi lasciare i restanti 5° alla caldaia
                                Potrebbe avere senso per riscaldare l'acqua di un un grosso puffer che serve numerosi impianti per acqua calda sanitaria, in quel caso l'acqua fredda in ingresso è fredda davvero ( e durante il prelievo continua ad entrare fredda) e allora la pdc potrebbe preriscaldarla fino a 30-35° per poi lasciare i restanti 5°-10° o più alla caldaia
                                Ma non saprei chi potrebbe necessitare di un impianto del genere, forse una palestra o magari un albergo o un grosso b&b, non credo una utenza domestica e sarebbe anche un impianto decisamente complicato e costoso
                                FV: 3,3 KWp - 10 Pannelli Panasonic HIT - 330 Wp - Ottimizzatori Solardge P 370 - Inverter Solaredge SE3000H
                                Azimut = +10° - Tilt = 25° - dal 08/02/2019

                                Commenta


                                • #46
                                  Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio
                                  Pongo quindi una domanda: è possibile secondo voi ragionare su un riscaldamento combinato?
                                  Mi spiego meglio, far integrare ad una caldaia tradizionale il delta necessario a raggiungere la giusta temperatura di funzionamento per l'attuale sistema a termosifoni. In pratica inserendo l'uscita della PdC sul entrata della caldaia
                                  È esattamente quello che fa una pdc ibrida. Di quelle vere, non di quelle fasulle che commutano tra pdc e caldaia sulla base della T esterna.
                                  PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

                                  Commenta


                                  • #47
                                    Davvero sono in serie ?

                                    Commenta


                                    • #48
                                      No per finta..... che domanda è? [emoji1]
                                      PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

                                      Commenta


                                      • #49
                                        Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                        No per finta..... che domanda è? [emoji1]
                                        E' una domanda seria.
                                        Non me ne intendo molto di impianti ibridi e non li ho particolarmente studiati perchè non mi interessano molto. O metto la caldaia o metto la pdc.
                                        Finora ne ho visto dal vivo solo uno e i generatori sono in parallelo. Di diversi produttori ho visto gli schemi idraulici in cui i generatori sono in parallelo e non in serie.
                                        Mi interessava sapere se ci sono produttori che mettono i generatori in serie.

                                        Commenta


                                        • #50
                                          Guarda la Daikin HPU allora. Tu quali hai visto?
                                          PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

                                          Commenta


                                          • #51
                                            Originariamente inviato da Steone72 Visualizza il messaggio
                                            Con i numeri che hai dato non puoi scaldarti con una PDC, in special modo una da 9 kW
                                            I tuoi 3200 m^3 di metano (che non ti hanno permesso di stare al caldo mandando, con una vecchia caldaia, credo con T° oltre i 65°) equivalgono a circa 30.000 kWh termici, che divisi per i 150gg dell'inverno fanno 200 al giorno, che divisi per 24h fanno 8kWh. Cioè, per stare più o meno al freddo devi far girare impiccata una pompa da 9kWh per tutto il giorno, senza un minuto di pausa. E questo calcolando la media dell'inverno, il che vuol dire che in un mese freddo batteresti i denti.
                                            E questo è solo il calcolo dell'energia, in quanto, avendo pochi termosifoni, li devi far lavorare ad una T° che una pompa di calore nemmeno raggiunge, quindi, con la tua situazione iniziale, alla pompa di calore non ci puoi nemmeno pensare
                                            Quindi secondo me la prima cosa da fare è cambiare i termosifoni, aumentandoli di dimensione e cambiando i tubi di mandata e ritorno. A quel punto puoi pensare di installare una caldaia a condensazione e mandare a meno di 55° ( e se scarichi in facciata adesso, con una caldaia moderna low NOx puoi continuare a farlo), ma se non isoli casa continuerai a buttare un sacco di soldi (anche se dovresti stare almeno al caldo).
                                            La primissima cosa da fare, come dicono sempre tutti, è prima isolare l'involucro, e poi pensare al generatore, ma se dici di non poterlo fare avrai i tuoi motivi
                                            Grazie mille.

                                            Il problema è che per cambiare i tubi di mandata e ritorno degli attuali radiatori faccio prima a rifare le dorsali e le distribuzioni per usare dei fancoil (o un radiante laddove debba rifare i pavimenti): se invece mi suggerisci di modificare esclusivamente l'interasse dei radiatori a 1.800 per posare termosifoni alti 2.000 con una ventina di elementi ma lasciando quindi i tubi da 10/12 allora direi che è fattibile perché il lavoro edile è poco invasivo.

                                            Commenta


                                            • #52
                                              Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio
                                              Come detto ad inizio 3D, mi sono inserito in esso in quanto la casa di mia madre, per tipologia costruttiva, volumetria interna (altezza soffitti) ed utilizzo è molto simile a quella di KiloW.
                                              Pongo quindi una domanda: è possibile secondo voi ragionare su un riscaldamento combinato?
                                              Mi spiego meglio, far integrare ad una caldaia tradizionale il delta necessario a raggiungere la giusta temperatura di funzionamento per l'attuale sistema a termosifoni. In pratica inserendo l'uscita della PdC sul entrata della caldaia


                                              @KiloW
                                              E ragionare sullo splittare l'impianto in due zone, una per piano, da asseverare a due PdC?
                                              La soluzione ibrida non mi piace, se devo mantenere il metano tanto vale usare la sola caldaia a condensazione - magari ad alta modulazione - dato che non ammortizzerò mai anche la PdC.

                                              Sicuramente voglio segmentare l'impianto per altri motivi ma non vedo vantaggi tali da giusitificare un investimento così importante (probabilmente superiore ad un'unica PdC dimensionata correttamente).

                                              Commenta


                                              • #53
                                                C'è un aggiornamento: oggi ho calcolato empiricamente il consumo di gas tenendo esclusivamente servita la zona che mi interessa ad una T di mandata pari a 60° e T esterna di circa 5° per un periodo di 10 ore.
                                                Ho raggiunto e mantenuto i 16-7° interni consumando circa 1.4mc/h, che vorrebbe dire circa 13kWh termici: se però conto spannometricamente i radiatori che ho tenuto attivi, con gli elementi attuali la potenza rilasciata dai terminali sarà stata al massimo di 5kW.

                                                Qualche parere?

                                                Commenta


                                                • #54
                                                  Il problema non è la richiesta di energia. E' come la rendi all'ambiente. Una pdc arriva a fatica a 60°C e quasi sicuramente lo fa ad un cop che è economicamente svantaggioso rispetto al metano.

                                                  Commenta


                                                  • #55
                                                    Dimensionamento PDC casa primi '900

                                                    Originariamente inviato da KiloW Visualizza il messaggio
                                                    La soluzione ibrida non mi piace, se devo mantenere il metano tanto vale usare la sola caldaia a condensazione - magari ad alta modulazione - dato che non ammortizzerò mai anche la PdC.
                                                    Non hai mai visto i prezzi delle soluzioni ibride. Una ibrida ti costa molto meno di una pdc da 12-16 kW .... certo costa di più di una pdc da 5-8 kW.... ma a te non basta una pdc da 5-8 kW.

                                                    In prospettiva però, se migliori l’isolamento della casa, useresti sempre di più la parte a pdc senza bisogno di cambiare generatore.
                                                    PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

                                                    Commenta


                                                    • #56
                                                      Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio
                                                      Il problema non è la richiesta di energia. E' come la rendi all'ambiente. Una pdc arriva a fatica a 60°C e quasi sicuramente lo fa ad un cop che è economicamente svantaggioso rispetto al metano.
                                                      No, non mi sono spiegato: non volevo dire che essendo solo 5kW allora avrei potuto contare su una PdC ma che attualmente ho una produzione di calore superiore alla resa a causa dell'inadeguatezza dei terminali.

                                                      Quello che non capisco, essendo la T di mandata a 60°, è l'eccessivo attuale consumo di gas: la caldaia ha una potenza termica minima di 7.2kW.

                                                      Commenta


                                                      • #57
                                                        Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                                        Non hai mai visto i prezzi delle soluzioni ibride. Una ibrida ti costa molto meno di una pdc da 12-16 kW .... certo costa di più di una pdc da 5-8 kW.... ma a te non basta una pdc da 5-8 kW.

                                                        In prospettiva però, se migliori l’isolamento della casa, useresti sempre di più la parte a pdc senza bisogno di cambiare generatore.
                                                        Mi è chiaro, ma il risparmio che potrei avere non penso sia tale da giustificare il maggiore investimento: mi arrendo al metano in attesa che la tecnologia delle PdC migliori ancora.

                                                        Commenta


                                                        • #58
                                                          Il maggiore investimento rispetto a cosa?
                                                          PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

                                                          Commenta


                                                          • #59
                                                            Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                                            Il maggiore investimento rispetto a cosa?
                                                            Ad una caldaia a condensazione da sola: dovrei ammortizzare il tutto in 5/7 anni, per allora la tecnologia delle PdC potrebbe essere evoluta ed io essere riuscito magari a sistemare meglio l'isolamento.

                                                            Commenta


                                                            • #60
                                                              E invece con una pdc cosa avresti ammortizzato, visto che hai aperto la discussione volendone dimensionare una?
                                                              PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

                                                              Commenta

                                                              Attendi un attimo...
                                                              X