ed ad acqua di falda?

benvenuto Simoneemme

soluzioni ad acqua di falda non ne hai valutate?
perchè, se ne hai la possibilità, allora costa meno e rende di pìu

vale la pena simulare il consumo ed autoconsumo di un impianto pv da almeno 8-10 kwp da mettere in conto energia sul contatore BTA parti comuni, con tanto di studio finanziario

cosa intendi per risparmiare?
dai calcoli e dagli studi otterrai risposte in termini di anni di ritorno investimenti
dati tuttavia suscettibili di variazione generabile dalla fluttuazione e reperibilità delle fonti energetiche

qualora riuscissi anche a trovare l'eventuale risparmio/perdita nei numeri,
non dimenticare che certe cose non hanno prezzo, ed altre sono difficilmente quantificabili:

salute + comfort + ecologia

così ho fatto a casa mia
sei invitato a vederla, in un ora e mezza arriveresti

con quella soluzione
e con quell'impresa ;-)

ciao Simoneemme!

massimo

Grazie mille TEKNERI per avermi scritto, ti ringrazio anche dell'invito molto gentile.
Soluzione ad acqua di falda, sono del tutto ignorante in materia, potresti spiegarmi in parole semplici il funzionamento di tale impianto?
o mandarmi un link di riferimento?
Stasera ho un altro incontro con un proffesinista per l'ennesimo preventivo delle tipologie elencate in precedenza, domani le metterò subito online per fartele visionare.
Per risparmio intendevo:

200 mq di abitazione, con caldaia a condensazione sono 1000 euro l'anno di gas, con la geotermia sono ....... euro di elettricità.
Ti ringrazio ancora per la disponibilità.

metano o gpl?

metano o gpl?

ciao

Chiedo scusa, METANO.

possibili soluzioni

se sotto casa trovi l'acqua (pozzo, o fiume, o lago), permessi permettendo, allora la pompi dentro al separatore idraulico della pdc, dove entra nello scambiatore a 13° circa, e se ne và a 9° circa.
L'acqua in uscita, io la uso anche per caricare il circuito wc, l'irrigazione, il lavaggio auto e tutte le utenze non potabili.
Tra le varie soluzioni geotermiche è la più prestante, sia in caldo che in freddo, ma con COP da leggere correttamente, ridimensionato dal consumo elettrico della pompa sommersa.

YouTube - pompa di calore acqua acqua caldo & freddo
ChaleurTerre - Energies renouvelables - Pompes a chaleur Geothermie - Aerothermie - Solaire - Eolien - biomasse

il confronto corretto sarebbe € 1000 gas riscaldamento + € 1000 energia elettrica raffrescamento = € 2000 (è un esempio)

VS contro

€ ..... energia elettrica per riscaldamento e raffrescamento

domanda alla quale si può rispondere solo dopo aver deciso tra

pdc solo caldo e raffrescamento passivo
pdc reversibile caldo e freddo con raffrescamento attivo
pdc reversibile con recupero termico

ciao Simone!

massimo

Solo letteralmente saltato dalla sedia leggendo il tuo post...

Ti elenco i miei dubbi che sono atroci..

Ti hanno proposto una caldaia da 35 Kw su una casa da 240 Mq. ??????? nel 2009 ??

Ma nemmeno una casa in classe G consumerebbe tanta energia da rendere necessaria una 35 Kw.

Poi non parliamo del prezzo... davvero folle.
Io considererei stando al top nella qualita e al massimo 60.000 euro.

Poi il preventivo con la PDC e' davvero incredibile..... 100 . 000 euro!!

Io ti consiglio di stare molto alla larga dai sistemi geotermici a pozzo verticale.. hanno costi assurdi rispetto ai sistemi acqua/acqua o aria/acqua a fronte di vantaggi che sono solo presunti.

Oltretutto i costi dei soli pozzi geotermici ,se venissero 'convertiti' in fotovoltaico, determinerebbero una produzione elettrica che sicuramente supererebbe il "presunto" risparmio .

Con un sistema aria/acqua potresti spendere ( per appartamento ) :

15.000 euro per PDC reversibile con accumulo solare e pannelli solari ,
12.000 per i pannelli radianti a pavimento,
2.000 euro per 4 deumidificatori passivi ( a ventilconvettoe alimentato con l'acqua fredda che va al pavimento )

Un sistema con PDC deve costare di meno perche avrebbe gia' intrinsecamente il raffrescmento senza bisogno i chiller.

Aggiungendo altri 20-25 Keuro potresti mettere un fotovoltaico che PRODUCA PER INTERO in consumo elettrico del sistema....

Diciamo che con MENO di 50.000 euro avresti un sistema compreso del fotovoltaico che lo alimenta.

Curiosita'.. ma hai previsto qualche accortezza per ridurre il fabbisogno energetico della casa ?
In che classe energetica la vuoi fare ?
( quel 35 Kw. non mi va giu ;-)) )


Ciao,
F.

Ciao, grazie per la risposta.
Per la caldaia ti dirò di piu, tieni presente che sono ignorante nel campo, ma posso tranquillamente riportarti parola per parola quello che mi è stato detto dai tecnici interpellati.
La premessa è stata:
per avere un impianto tradizionale con caldaia a condensazione con relativi termo a pavimento + chiller (per il raffrescamento) la caldaia che di norma viene installata per abitazione è di 50kw, ma siccome è una follia buttare così tanta energia la utilizzerei per fare entrambe le abitazini (centralizzato), nel caso voi voleste fare un aimpianto del tutto autonomo avrei previsto 2 caldaie da 35kw una per abitazione.
Andando direttamente al sodo, noi (io + i miei genitori) stiamo optando ad un impianto cmq centralizzato ma in geotermia (Confort consumi ecc...).
Ieri ho sentito un altro tecnico che mi ha proposto il medesimo impianto della IDM con PDC con accumulatore di energia 3 sonde ecc ecc...
Il prezzo totale è su per giu di 95000 euro (e posso avere uno sconto ulteriore del 4%) quindi intorno ai 90000, 45000 a porzione.
Volendo potrei mandarvi il pdf del preventivo da visionare se necessario.
Io purtroppo mi affido a tecnici anche di un certo spessore per la mia zona, operando in fiducia.
Attendo qualche Vostra riflessione e ringrazio con anticipo dell'aiuto.
Scusate altra cosa, ho proposto di fare un impianto geotermico con acqua di falda, questi me lo sconsigliano per la troppa manutenzione, per il filtraggio dell'acqua e perchè ne hanno eseguito altri in precedenza e si sono rivelati un disastro.
NON SO CHE DIRE.

La tua casa che grado di isolamento ha? Mi sembra curiosa questa richiesta.
Ti consiglierei comunque una caldaia unica a basamento (anche se sotto i 35 KW) con gestione climatica integrata di almeno 2 zone miscelate e una diretta (pavimenti + zone calde), più l'acqua calda sanitaria e il solare. Niente centraline esterne, fa tutto la caldaia, unica, per tutti. Avrai le varie zone servite da altrettanti circolatori.

Sul preventivo pdc mi sembra che siamo su cifre decisamente alte. E non hai ancora conteggiato (se l'isolamento dell'edificio è elevato tanto vale tenerne conto) l'eventuale ricambio d'aria interno, meccanico se vuoi fare una cosa ben fatta.
Dal momento che per sfruttare il discorso pdc con convenienza dovrai anche ricorrere ad una robusta integrazione fotovoltaica, metti in conto di aggiungere al tuo preventivo almeno altri 50000 euro, su per giù.

La casa sarà composta:
Bimattone o doppio bimattone spessore 24cm
Intercapedine con isolante STYRODUR C 5000CS da 6 cm (densita KG/m3 45)
Pietre faccia vista della SANT'Anselmo 12cm

Io sono ignorante in materia cmq ho piena fiducia del geometra e del costruttore che mi stanno seguendo.

Ieri sera ho visionato un nuovo preventivo per l'impianto Geotermico fatto da un nuovo tecnico, con le stesse carateristiche e con la stessa casa produttrice (IDM)
CENTRALIZZATO con 3 sonde+PDC+Accumulatori di energia+termo a pavimento Velta+ecc ecc., il prezzo è sceso qualcosina, scontato siamo sui 90000 euro, 45 a testa.
Secondo il calcolo dei consumi annui fatti da loro, questo impianto è di gran lunga il meno oneroso.
Mi hanno proposto i pannelli fotovoltaici (+/- 30000 per l'intero edificio) secondo loro da valutare per portare a costo 0 l'impianto e poi "guadagnare"
Che dire?
Ho una domanda da porvi, è indispensabile che i pannelli vadano a coprire per l'intero il fabbisogno dell'impianto?
Mi spiego meglio, ho l'obbligo di fabbricare un alloggio esterno per l'impianto (10m x 2m circa) dove andrò a mettere tutte le macchine e mi è venuta l'idea, utilizzare l'intera falda a sud di questa chiamiamola casetta, per metterci il fotovoltaico, è una cavolata?
Anche se non mi permettono di recuperare per l'intero il costo di energia, non potrebbero per lo meno aiutarmi?
Il motivo è solamente uno, i pannelli sopra la casa non ce li voglio mettere, a mio parere sono antiestetici per non dire orribili.
Grazie a tutti.

Perche?

Gia' con un COP medio stagionale di 3 la PDC e' piu' conveniente del metano...
( valri riferiti al metano costo 0,85 euro/Mc. e elettricita a 0,18 euro/Kwh

Il fotovoltaico nell'uso di PDC e' un plus, non un obbligo.

Ciao,
F.

Provo a spiegarti....

Un giorno sono stato invitato da un progettista, a casa di un suo cliente per valutare la realizzazione di un impianto solare termico.
Era una casa molto bella... in classe A con un consumo energetico molto, molto basso.
Nella sala tecnica c'era ancora imballata una PDC acqua/acqua, costata , a dire del cliente, circa 28.000 euro con i pozzi geotermici.

Io , dopo una rapida valutazione del fabbisogno termico, ho detto al cliente che una casa del genere la poteva scaldare
accendendo un phon per capelli, mezzora al giorno....; Ho spiegato poi' che mettendo un piccolo split aria/aria avrebbe
potuto riscaldare adeguatamente quella abitazione risparmiando sia i soldi della PDC che quelli dell'impianto di riscaldamento e con
la cifra risparmiata avrebbe potuto realizzare un impianto fotovoltaico che alimentava sia tutta la sua casa che quella
adiacente della suocera.
Dopo questa valutazione ovvia, il cliente e' rimasto un po' deluso dall'aver scoperto che aveva una casa bellissima con degli impianti assolutamente
costosi e inadeguati.

Perche succedono queste cose ?

La risposta e' semplice... il modo di costruire le case e' molto cambiato in questi ultimi anni , cosi come le tecnologie impiantistiche.

Che sono rimasti uguali sono i termotecnici... che continuano a progettare SENZA guardare la legge 10 e considerare il reale
fabbisogno energetico dell'edificio. ( non tutti naturalmente )
Ne' e' la prova il fatto che ti hanno detto <i>"la caldaia che di norma viene installata per abitazione è di 50kw "</i>, come se
la scelta di un generatore termico la si fa' sulla base della consuetudine.


Per quanto riguarda le PDC geotermiche ti posso dire che una nota rivista tedesca che esegue prove di vario genere per i consumatori, ha decretato
la tecnologia del geotermico a sonda verticale con il termine "Top nei consumi, Flop nei costi".
Che vuol dire, spendi di piu' per ottenere meno.
Tutti i paesi che sono partiti prima dell'Italia nell'installazione delle PDC Geotermiche stanno da qualche anno abbandonando questa tecnologia a favore di sistemi acqua/acqua in falda
o aria/acqua .

Quelle che ho visto io ( poche ) assicuravano temperature dell'acqua di ritorno dal pozzo di 6 gradi ad inizio stagione e di
-4 gradi a fine stagione....
La temperatura MEDIA STAGIONALE di un sistema aria/acqua e' sicuramente superiore a quella garantita da un sistema geotemico
a sonde verticali, di conseguenza gia' uan PDC ad aria/acqua produce risultati mediamente superiori a costi estremamente piu' bassi.
( ripeto.. con il risaprmio realizzato se si fa una impianto solare FV si azzerano i costi energetici per il riscaldamento al costo
del solo impianto geotermico )



Supponendo che andrai a realizzare una casa in classe C con consumo di 50 Kwh/Mq. per anno, tu necessiteresti,
per tutti i 480 Mq. di ben 24.000 Kwh , pari in metano a circa 2400 Mc... direi che una sola caldaia da 35 Kw sarebbe straesagerata.

Oltretutto e' probabile che la casa la farai a meno di 30 kwh/Mq. per anno... altro che 50.

Se farai una casa in classe B puoi mettere 2 PDC aria/acqua separate da 11 Kw. che ti fanno caldo/freddo, con un piccolo solare termico
, che aumenta il COP nella produzione di ACS, e volendo un FV che alimenta il sistema. ( spendi MOLTO, MOLTO meno di 100.000 euro e AZZERI realmente i costi di riscaldamento ).





Ciao,
F.

Tutti i paesi che sono partiti prima dell'Italia nell'installazione delle PDC Geotermiche stanno da qualche anno abbandonando questa tecnologia a favore di sistemi acqua/acqua in falda
o aria/acqua .

Non tutti hanno la possibilità di avere una falda, e se ce l'hai non è detto che tu la possa usare.
Una pompa di calore aria/acqua risente molto del luogo di installazione e non ha gli stessi rendimenti.
Con questo voglio dire solamente che ogni installazione ha la sua caratteristica, non si può generalizzare.

P.S: personalmente penso che la geotermia non sia adatta alle piccole installazioni, ovvero la villetta (non per i rendimenti, ma per i costi di investimento iniziale), ma comunque beato chi se la può permettere.

Mi avete fatto un po di confusione...
Geotermia acqua di falda sarebbe acqua/acqua?
Mi hanno parlato malissimo, dopo due anni hanno buttato il gruppo frigo per problemi legati all'acqua, al filtraggio...
aria/acqua qual'è?
Per la classe di casa mia in non so se sia B C o D, tutti quelli che sento mi portano questa GEOTERMIA come il TOP, che il metano non è il futuro Ecc, ecc...
Avete percaso qualche tecnico da interpellare che possa anche farmi un preventivo, una persona che fa anche i miei interessi?
(Sono di Padova)
Per il discorso del fotovoltaico posso mettere lo stesso qualche pannello anche se non copro tutto il fabbisogno energetico?
Secondo Voi cosa posso proporre ai tecnici il prossimo incontro?

progetto

ottima idea, sarebbe un primo comun denominatore x le offerte
meglio è discutere sul progetto, corredato dai fabbisogni in caldo - in freddo - e come

senza sapere e capire comìè fatto 'sto impianto, non ha molto senso discutere se son meglio le pere o le mele

per quelli che riportano dati esteri: fonti? anche solo link...

si

sbagliano:
se, piantando chiodi, ci sì dà una martellata su una mano, allora buttiamo il martello?
No, impariamo a martellare. O no?

Per onestà, i tuoi tecnici dovrebbero informarsi sul perchè non ci sia stata una separazione idraulica, o se reperire tale info fosse stato così impegnativo, sapere almeno quanto costa/costava.

Dovrebbero anche mostrarti il confronto di costo fra sonde chiuse e acqua di falda, ecco cosa dovrebbero mostrarti al prossimo incontro.
Aggiungi anche che vorresti conoscere la differenza tecnica ed economica tra
raffrescamento attivo - raffrescamento passivo - recupero termico
cosa succede al COP di una aerotermica quando c'è la nebbia e quando và sotto zero, magari anche mentre produce acs (25-30% circa del costo globale x il riscaldamento)

Se non sono in grado di farlo, allora sono disposto a fornirteli io tali costi, anche de visu ed in contraddittorio.

L'acqua di falda, specie in impianti reversibili, ha una resa imbattibile, non c'è aerotermia che tenga.

ciao Simoneemme!

massimo

0,85? Mi sembra un prezzaccio...

E' vero quello che dici sul fotovoltaico. In realtà è la pdc il modo di sfruttare convenientemente i pannelli.

Ciao Simoneemme ti do' un consiglio passionale, non ti fare ingannare dai benefici momentanei di operazioni economiche che si ripagano se fai altre operazioni. Impariamo sugli errori degli altri adesso, che si lavora e si ha un reddito, si può affrontare "qualsiasi" tipo di investimento per poter pianificare in età pensionabile la spesa di gestione della casa.

Sono daccordo che il metano non ha futuro , ma non saranno certo le geotermiche a scalzarlo ;-)))
Con un COP medio stagionale di 3 le PDC sono gia' concorrenziali con il metano e questi valori, nel clima Italiano, sono perfettamente raggiungibili da quelle economiche Aria/acqua .

Tu stai facendo una casa che consumera' meno di 12000 kwh/anno per appartamento e quindi il costo per riscaldarla sara' di massimo 1000 euro/appartamento.

Ha senso spendere 100.000 euro per risparmiare qualcosa di 2000 euro/anno di riscaldamento ?

Supponendo di avere un COP migliore con le Geotermiche, al massimo si puo avere un COP di 4 contro il minimo 3 delle aeroterme ( parlo di COP medio stagionale e non di COP nelle condizioni peggiori, che non serve a nulla ).

Tenendo buono il 4 contro 3 delle Geotermiche risparmieresti il 25% di 2000 euro/anno , ma ne devi spendere quasi il doppio per l'impianto....

.. E parlo di risparmio TEORICO perche sono molti i pozzi geotermici che a fine stagione invernale sono completamente ghiacciati e/o si esauriscono per variazioni della conducibilita' termica .... ho sentito anche di persone che in estate sono obbligate a mantenere attivo il ciclo del raffreddamento per 'ricaricare' il pozzo geotermico in vista della successiva stagione invernale.

Ad ogni modo auguri...
Fabrizio.

Tu stai parlando di cose che non hanno senso perchè parti dall'unico punto a tuo favore 100.000,00 euro che per di più quale tecnico ti credi di essere non ti accorgi che è una presa per il c..o?
Sicuramente chi ha fatto il preventivo non è il più corretto del settore, un impianto geotermico che soddisfa questi valori costa molto meno della metà.

Mi stupisco che non te ne sei accorto

ciao a tt, trovare un professionista che faccia l'interesse del committente è come trovare l'acqua di falda sotto casa, è raro, secondo me conviene studiare e approfondire le proprie conoscenze in materia.Per simoneemme, quanti gradi giorno ha la tua zona?Ti conviene spendere 100.000 euro per risparmiare 1/2000 ? Secondo nell'analisi dei costi benefici nella scelta di un sistema energetico, vanno considerati anche i piani finanziari.(p.s. per simoneemme aumenta lo spessore dell'isolante e riduci quello del costo iniziale dell'impianto, che forse tt sommato visto le cifre per il momento il metano mi sembra + conveniente ciao)