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Discussione: PDC in ristrutturazione

  1. #1
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    Arrow PDC in ristrutturazione



    Salve a tutti

    Stiamo per fare una ristrutturazione a Ravenna, metteremo un cappotto di 16 cm ed isoleremo il tetto la casa di 2 piani con 160 mq, dovrebbe scaldarsi con poco.
    Ci hanno proposto fra l'altro una VMC a doppio flusso termodinamico, che eliminerebbe il costo del pavimento radiante ma non produce l'acqua calda sanitaria.
    Il COP pare che col sistema aumenti col calare della temperatura esterna (da 3 a +8 fino a 5 a -7°C)
    Però sul sito si parla di eventuali riscaldatori supplementari che entrerebbero in funzione quando il sistema non ce la fa

    è una soluzione valida? qualcuno la conosce?

    grazie

    La zona climatica è la E ed il fabbisogno dell'impianto è meno di 5 kW
    Ultima modifica di nll; 18-05-2014 a 16:56 Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

  2. #2
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    che cop aumenti con abbassarsi della T esterna è escluso.
    Ci sono sistemi centralizzati per VMC che fanno anche ACS..anzi in estate la fanno gratis se raffreschi..
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  3. #3
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  4. #4
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    il cop è funzione del delta fra T del pozzo freddo (la T sull'evaporatore..diciamo 20 gradi dell'aria prelevata in casa) e il pozzo caldo (la batteria condensatore che scalda l'aria prelevata)..ora, se devo scaldare sempre a 27 gradi la mia mandata, a volume costante..se aria è piu fredda devo AUMENTARE la T del mio condensatore..ergo il delta T fra i due pozzi di allarga e il COP cala.

    Poi essendoci un maggior gradiente fra aria in ingresso (mettiamo zero) e T condensatore (loro parlano di 60 gradi), l'efficienza dello csambio termico sull'evaporatore migliora..ma il cop di tutte le pdc peggiora all'aumentar del Delta T.

    Secondo me la furbata è questa..che la T condensatore sarà FISSA..(per questo parlano di 60 gradi)..e quindi se la T si abbassa e loor vogliono comunque immettere a 27, DIMINUISCONO la PORTATA DI VENTILAZIONE..Ora se rispetto ala situazione 20/60 con prelievo a 10° di 100 mcubi ora ho 20/60 con prelievo a zero gradi di 50 mcubi ora..il cop migliora...ma aumento EFFICIENZA a scapito dell'EFFICACIA..cioè se mi ero ripromesso di ricambiare 100, ricambio meno.

    Insomma..sembra la solita sparata commerciale..per dire che hanno inventato l'acqua calda...

    Per il restoi..come detto..mi pare ci siano analoghi sistemi ABBINATI al boiler ACS. In estate, il calore da smaltire non viene smaltito solo a spese dell'aria da espellere..ma in precedenza viene usato per scaldare un boiler...e i inverno oltre a scaldare aria immessa, scaldano quando necessario anche il boiler.. mi sembra tutto piu intelligente
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  5. #5
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    Grazie MarcoBer puoi darmi qualche nome di analoghi sistemi ABBINATI al boiler ACS ? dobbiamo ancora decidere cosa fare

  6. #6
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    mi pare ELFO della Clivet? ma potrei sbagliare..prova a vedere..caso mai rimandami messaggio che cerco io..
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  7. #7
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    Ciao, ho girato al tecnico la risposta qui sopra ed ecco cosa risponde:Buongiorno a tutti, direi che l'interpretazione data da chi ha risposto non e' propriamente corretta.Il nostro sistema non scalda sempre a 27°C ma mantiene un delta T costante di circa 27° tra la T esterna e la T dell’aria immessa,che e’ una cosa un po’ diversa (ovvero se ho per esempio T.est=3°C l’aria verra’ immessa in ambiente a circa 30°C).Sul nostro sito web ai link indicati sotto potete trovare le corrette definizioni del funzionamento MyDatec.Che ne pensi?
    Ristrutturazione Zona E gr.g. 2227, Irradianza 292.8 W/m2 - Vol. 524 m3 - 166 m2 (V/S 3,16) EPtot: 38,12 <b>Kwh/m2 anno 30,26</b> TP muri 0.012 W/m2K / TP terreno 0,020 W/m2K / TP tetto 0,080 sfasamento termico di 10,2 h / Cappotto 20 cm (EPS 0,036) - Infissi Uw 1,2 posa Casaclima Vmc MyDatec 300 con risc. aux 1,5 kw Boiler PDC: Vitocal 161-A - FV 4,8kw a Sud - ampie vetrate a sud

  8. #8
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    che ti stanno potrando a spasso..
    Se noti ora non aprlano piu di COP che aumenta..come mai? non aumenta più?

    Loro dicono...io scaldo la mia batteria condensatrice a 60 gradi..questo mi assicura, a parita di volume che transita, di inalzare di 27 gradi la T dell'ingresso.
    Poi se l'aria in ingresso si raffredda ..io mi accontento..la immetto alla T a cui arriverà..io non la controllo..sara circa 27 in piu della esterna.

    Morale cosa succede?

    Imagina che parti d auna situzion ein cui hai 20 in cada e 10 esterni..prelevi e immetti a37..diciamo che hai un delta 37-20=17 e cop 4
    Se cala T esterna a 0°..tu immetterai a 27..cioè 10 gradi meno..ma sempre prelevi a 20..morale..27-20=7 di delta e cop 5

    Cioè il COP aumenta col diminuire del delta T..come INTUTTE LE PDC DEL MONDO.

    Fidati..sono cialtronerie commerciali..bune per abbindolare chi non ha strumenti e tempo e voglia per stare a sindacare ogni affermazione.
    Ma quando uno dice che fa IL CONTRARIO di tutti gli latri..possibile che sia l'unico henio del Mondo? o forse sta solo pensando di parlare con l'unico fesso del mondo? E allora io mi ancavolo e vado a fondo.

    Se uno mi dice che la sua auto cosnuma un po meno del concorrente a parita di velocità..boh..ci credo..o la compro e la provo..o compro una rivista che la prova pe rme..ma di norma sno portato a crederci.
    S eno ero mi dice..che la sua auto consuma sempre meno man mano che vai PIU VELOCE..caoisci che allora la sta sparando talmente grossa che diventa subito un fastidioso ciarlatano.

    Qello che riporto sotto e ripreso dal loro sito..in pratica dicono di lavorare a 20 di ripresa..60 sulla baterai e stop..poi se aria si abbassa, ti hano sxcritto canditamente che si abbasa anche immissione...e quindi è normale che cop aumenti.
    E poi..se fuori ho -10 significa che butto dentro aria a 17 gradi ? complimenti...

    E’ una delle caratteristiche proprie delle pompe di calore che lavorano al 100% sull’aria estratta, come nel caso di MyDATEC. Infatti in questo tipo di pompa di calore la temperatura della sorgente di calore è a una temperatura abbastanza stabile, intorno ai 20°C (Temperatura interna). Quest’aria a 20°C incontra la batteria fredda della pompa di calore che ne preleva le calorie. L’aria nuova, ad esempio ad una temperatura di circa +7°C, viene riscaldata nell’attraversamento della batteria calda della pompa di calore, il cui fluido è a una temperatura di circa 60°C. Se la temperatura dell’aria nuova diminuisce, ad esempio a -7°C, il trasferimento termico tra l’aria nuova più fredda e la batteria calda della pompa di calore è migliore che non nel caso dell’aria nuova a una temperatura a +7°C perché il gradiente di temperatura è maggiore. Migliorando il trasferimento la produzione di calore in uscita è migliore con un consumo elettrico equivalente il che spiega l’aumentare delle prestazioni e quindi del COP con la diminuzione della temperatura esterna.
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  9. #9
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    Credo di aver capito quello che dici, lo sanno anche loro infatti hanno previsto dei riscaldatori supplementari da 1,5 kw che intervengono quando la macchina non è più in grado di fornire i 20'C in casa.É prevista anche la possibilità di affiancare una stufa al sistema Guardando altre macchine ho visto che solo un paio sono tutto in una, compreso acs, altre vanno accoppiate ad un bollitore o simile Noi vorremmo fare a meno del gas, se possibileQuesta macchina non mi pare meno performante delle altre , cosa dici
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  10. #10
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    Ahhh..scaldano a resistenze e dicono che il COP aumenta?!? buffoni...

    Io dico che col ciclo di Carnot e col gas R410 (ammesso che usino quello) nessuno fa miracoli..e quindi anche loro staranno nel coro.
    Tutto quel che dicono sul COP che aumenta sono cacchiate..valuta il resto (costruzione della macchina, insonorizzazione, qualità e insonorizzazione dei tubi, consumi delle ventole, possibilita di programmare, assistenza post vendita)

    Quelle che fanno ACS hanno TUTTE il boiler..altrimenti dove la conservi? Non esiste una PDC che fa ACS ISTANTANEA.

    Quindi ho metti una UTA (unita trattamento aria) che ha anche modulo idronico che fa ACS (gratis quando raffreschi) , oppure compri un termoboilr a pdc autonomo e usi quello...hai 2 macchine separate, con nvantaggi e svantaggi del caso (svantaggio, l'ACS estiva non è piu gratis)
    il gas non ti seerve
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  11. #11
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    Con un po' di FV si potrà risparmiare sull'elettricità ...Una UTA che faccia acs sostituirebbe la macchina MyDatec ?
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  12. #12
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    Si..l'idea è questa http://www.expoclima.net/condizionamento_e_refrigerazione/unita_di_trattamento_aria/impianti_di_ventilazione_meccanica_controllata/cetheo_sistema_misto_di_ventilazione_e_acs.htm

    n
    o so però quanti costruttori abbiano già il prodotto in vendita..ma di certo aumenteranno..prova ad indagare.
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  13. #13
    Appassionato/a

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    La CETHEO non riscalda la casa , fa VMC e acsCi sono altre macchine simili di altre case ma apparentemente nessuna fa tutto, risc. VMC e acs.Ciao
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  14. #14
    Amante storico del Forum

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    Vero..penso che la cosa piu simile sia uan macchian tipo Mr Slim Mitsubishi ove abbini unità interna idromica per ACS e Riscaldamento + 1 o 2 split canalizzati nella mandata della VMC a recupero termico. L'espulsione la canalizzi sino all'unità esterna e la fai uscire in modo che l'unità esterni la sfrutti. FAi in modo che quado la pdc è ON, anche la VMV è ON.
    Marco
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  15. #15
    Appassionato/a

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    La Vmc e la PDC per acs sarebbero nello stesso locale tecnico, la portata deve essere uguale immagino, si può fare un bypass per far lavorare da sole le due macchine se ce ne fosse bisogno?
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  16. #16
    Novizio/a

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    Vedo dalla tua firma che alla fine hai optato per la MyDatec, come ti trovi?
    ...la stufa a pellet l'hai usata molto o la VMC con resisteza riusciva a compendare le dispersioni termiche?
    ...i consumi elettrici sono come te li aspettavi?

    Grazie

  17. #17
    Appassionato/a

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    Ciao ZetaGreen

    Siamo ancora in ristrutturazione, installeremo la MyDatec, per la stufa a pellet facciamo dapprima solo una canna fumaria , una predisposizione, se servirà la installeremo.
    Se vuoi seguire questa strada cerca prima di isolare il più possibile, con l'aiuto di un termotecnico che ti calcoli il fabbisogno ed i consumi. Questi ultimi nel nostro caso non dovrebbero essere così elevati, secondo i dati forniti dai produttori.
    C'è in arrivo una nuova tariffa elettrica, la D1, per chi si scalda solo con elettricità che dovrebbe essere più conveniente per chi consuma di più.
    Noi non facciamo il pavimento radiante, che avrebbe avuto un costo leggermente superiore a quello della VMC.
    Dal prossimo inverno ti saprò dire come va il tutto
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  18. #18
    Appassionato/a

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    la casa è stata ristrutturata con lo scopo anche di ridurre i consumi ma principalmente per avere un buon confort all'interno.
    La casa rettangolare è esposta a sud dove abbiamo 4 grandi porte-finestre vetrate e 3 finestre, i lati ad est ed ovest sono in aderenza ad altre case, il lato nord ha tre piccole finestre.
    Siamo in casa da ottobre quindi posso dare solo alcune brevi impressioni iniziali.
    Il clima è stato molto clemente, oggi 12/11/14 alle 11 in giardino c'erano 21°C ! le minime sono ampiamente sopra i 10°.
    Una cosa che colpisce quando c'è il sole è gli elettrodomestici, compresa induzione che vanno e il consumo è zero. Non ho ancora ricevuto una bolletta della luce però..
    La VMC che abbiamo installato è la MyDatec V300, oltre a cambiare l'aria riscalda o raffresca ; ci sono tubi che girano per casa e bocchette in ogni stanza, le porte sono a 2 cm circa da terra per far passare l'aria.
    Le bocchette di ripresa, che aspirano aria sono nei bagni in cucina e nel corridoio di accesso alle camere di sopra, hanno ognuna un tiraggio diverso, da 40 a 120 mc/h.
    La VMC sta sempre accesa, se non riscalda va a mezza velocità (150 mc/h) e dalle bocchette non esce alcun rumore, se invece riscalda dalle bocchette di ripresa si sente un rumore che può essere anche forte, il tecnico dice però che dovrebbe essere minore e quindi la macchina dovrà esser regolata.


    Con la stazione meteo Netatmo, ho rilevato che la CO2 in casa va dai 400 ai 640ppm, nella precedente abitazione i valori erano oltre i 1000 quando eravamo tutti e 5 in casa e con gli amici si superavano i 1500 ppm.
    La temperatura interna della casa con i termostati impostati sui 20°C si mantiene sempre sui 22° C ma confortevoli, nella vecchia casa con i termosifoni che si spegnevano durante la notte la temperatura variava dai 19°C ai 21° ma a 21 la sensazione era di caldo eccessivo.
    L'umidità interna ora è fra i 70% e i 78% (fuori arriva a 99%) coi termosifoni avevamo valori più alti lo scorso novembre ma più bassi i successivi mesi invernali col riscaldamento sempre acceso.


    Il boiler a PDC ha 300 litri di accumulo, ha un accessorio per lavorare di preferenza col fotovoltaico ma per ora lo sento lavorare molto la notte, fa un po' troppo rumore e vibrano i muri, l'idraulico proverà a mettere piedini antivibrazioni. È predisposto per attivarsi a 50°C e scaldare fino a 65° C. L'acqua scotta forse quel valore si può ridurre?
    C'è la possibilità di non farla andare a determinati orari


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  19. #19
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    ffeeddee, bel lavoro! che invidia....

    tieni aggiornati su come procede in pieno inverno. Ma scaldi solo con la VMC e poi accenderai pellet? Ma pellet è solo ad aria?
    Ultima cosa..ma u valoro di trasmittanza che indichi in firma..sono davvero 0,012 o 0,12?
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  20. #20
    Appassionato/a

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    Continuo il report.
    In Novembre con temperature esterne minime a una cifra all'interno non è cambiato molto, la temperatura interna sui 21, in casa nei punti più freddi siamo comunque a 20'C, solo l'umidità si è ridotta al 57-60%. La mattina si avvertiva un po' di secchezza.
    Di tanto in tanto la VMC porta dentro odori esterni, non rimangono a lungo però.
    La VMC termodinamica assorbe Max 873 w più i riscaldatori ausiliari da 1500 w che per ora non sono sempre accesi, si inseriscono al bisogno.
    Avendo tutto elettrico ho preso la tariffa D3, le macchine non hanno il cop minimo per accedere alla D1, devo studiare se avendo scaricato il 65% per il miglioramento della prestazione energetica, da classe G a classe A, si può chiedere lo stesso.
    A metà dicembre con un lungo periodo senza sole la Vmc andava spesso in modalità termodinamicaCon le giornate soleggiate gli apporti solari si sono sentiti in positivo. La casa ha 7 fra porte finestre e finestre esposte a sud e solo 3 piccole finestre a nord
    Vedremo quando andrà sotto zero.
    Il boiler a PDC è andato bene finché non siamo scesi sotto zero, non siamo mai rimasti senza acqua calda, abbiamo solo docce ma siamo in 5 in casa. Scala i 300 litri da 50 a 65° C.

    A fine dicembre è calata molto l'umidità interna, fra i 4 ed 50%, sotto il 40% il pavimento in legno è a rischio e sto pensando a un umidificatore
    Nella cucina la temperatura è sempre più alta che nei bagni, dove forse servirebbero degli scaldasalviette, così consiglia anche il manuale MyDatec. Per ora non li abbiamo
    Col sole la temperatura si alza, coi doppi vetri il sole scalda di più che coi tripli vetri e il FV produce anche 2500/2800 w! Ci stiamo abituando a far andare gli elettrodomestici più energivori col sole pieno. In questi periodi il consumo è zero.
    Il boiler Viessman si è bloccato con le temperature sotto zero o forse anche sotto i 3°C. La resistenza che ci era stata proposta come opzione in realtà è necessaria per avere l'acqua calda nei periodi in cui si sta molto sotto zero. Con 300 litri di accumulo l'acqua è durata parecchio, ho scoperto che bastano 30 gradi per fare una doccia.





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    Ristrutturazione Zona E gr.g. 2227, Irradianza 292.8 W/m2 - Vol. 524 m3 - 166 m2 (V/S 3,16) EPtot: 38,12 <b>Kwh/m2 anno 30,26</b> TP muri 0.012 W/m2K / TP terreno 0,020 W/m2K / TP tetto 0,080 sfasamento termico di 10,2 h / Cappotto 20 cm (EPS 0,036) - Infissi Uw 1,2 posa Casaclima Vmc MyDatec 300 con risc. aux 1,5 kw Boiler PDC: Vitocal 161-A - FV 4,8kw a Sud - ampie vetrate a sud

  21. #21
    Appassionato/a

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    A proposito di consumi, finora con tutto elettrico abbiamo consumato circa 20 kwh al giorno, in 5<script type="text/javascript" src="safari-extension://com.ebay.safari.myebaymanager-QYHMMGCMJR/9b1c4a99/background/helpers/prefilterHelper.js"></script>
    Ristrutturazione Zona E gr.g. 2227, Irradianza 292.8 W/m2 - Vol. 524 m3 - 166 m2 (V/S 3,16) EPtot: 38,12 <b>Kwh/m2 anno 30,26</b> TP muri 0.012 W/m2K / TP terreno 0,020 W/m2K / TP tetto 0,080 sfasamento termico di 10,2 h / Cappotto 20 cm (EPS 0,036) - Infissi Uw 1,2 posa Casaclima Vmc MyDatec 300 con risc. aux 1,5 kw Boiler PDC: Vitocal 161-A - FV 4,8kw a Sud - ampie vetrate a sud

  22. #22
    Amante storico del Forum

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    la D1 non la puoi avere anche se hai detratto...devi avere pdc che ha cop sotto il limite di tabella.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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