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Discussione: SuperEcoBonus e pompa di calore geotermica

  1. #1
    Appassionato/a

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    Predefinito SuperEcoBonus e pompa di calore geotermica



    Ciao a tutti
    ho letto molte cose interessanti su questo forum e mi permetto di provare a chiedere aiuto a chi ne sa più di me.

    Vorrei passare da caldaia a gasolio a pompa di calore geotermica.
    Ora da considerazioni generali mi sembra di capire che la geotermica ha un costo talmente alto rispetto alla aria acqua da non giustificare l'intervento nella mia zona però visto il bonus pensavo di optare per quella visti i migliori cop e in generale una logica di funzionamento che mi piace di più (prendere calore da aria fredda quando devo scaldare e da aria calda quando devo raffreddare mi sembra un po' insensato). Il budget sarebbe quello del bonus cioè 30.000€

    Visti i miei dati:
    - Vivo con due figlie quindi tre persone in casa
    - zona E con 2500 gradi giorno
    - casa di 180-200mq vecchia con muratura e sassi
    - Infissi nuovi
    - Spendo 2000€ di gasolio all'anno esagerando per scaldare
    - radiatori in alluminio direi anche abbastanza sovradimensionati per la superficie (col gasolio scaldo la casa in mezzora quando fa freddo).
    - Non ha cappotto ma vorrei approfittare del bonus per mettere anche quello internamente
    - Non ho fotovoltaico ma dovrei installare almeno un 8kW questa è l'idea


    Il mio ragionamento vi sembra sensato? Oppure dovrei arrendermi alla aria acqua? L'argomento mi sembra molto poco approfondito in rete e ho paura di affidarmi alla persona sbagliata visto che si tratta di un cambiamento importante e che ci sono tantissime variabili. Ci sono delle indicazioni di massima per orientarsi? Ad esempio la superficie radiatori/volume casa per scegliere la mandata, la potenza della pompa.. qualche indicazione per capire bene se l'impresa si approfitta di me

    Grazie infinite a chi mi darà una mano
    Ultima modifica di LauraAngeli; 29-05-2020 a 17:26

  2. #2
    Affezionato

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    Il ragionamento ha molto senso.
    É che dipende da quanto costa fare il pozzo per l'acqua nel caso di acqua/acqua, per cui serviranno autorizzazioni varie, o lo scavo per fare l'impianto terra/acqua.
    E soprattutto dipende dal fatto di trovare chi fa la cessione del credito su tutto, se la cosa prenderá piede e se le banche appoggeranno questa cosa.
    In attesa di sapere come andrá la faccenda fai bene a cominciare ad interessarti, anch'io avendo un pozzo artesiano stavo valutando la possibilitá di sfruttarlo per la pdc

    Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk

  3. #3
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da bravo666 Visualizza il messaggio
    Il ragionamento ha molto senso.
    É che dipende da quanto costa fare il pozzo per l'acqua nel caso di acqua/acqua, per cui serviranno autorizzazioni varie, o lo scavo per fare l'impianto terra/acqua.
    E soprattutto dipende dal fatto di trovare chi fa la cessione del credito su tutto, se la cosa prenderá piede e se le banche appoggeranno questa cosa.
    In attesa di sapere come andrá la faccenda fai bene a cominciare ad interessarti, anch'io avendo un pozzo artesiano stavo valutando la possibilitá di sfruttarlo per la pdc

    Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk
    Grazie mille per la risposta bravo666. Io non so se ho acqua a sufficienza quindi pensavo di andare direttamente sul terra acqua e nel caso durante lo scavo si trovasse acqua fare poi anche un pozzo per usarla come consumo domestico. Posso sopportare senza problemi 30.000 di detrazione in 5 anni quindi non ho il problema di trovare la banca per la cessione, è una cosa che vorrei fare comunque per togliere il gasolio. Sai per caso come ci si orienta in linea di massima per la scelta della potenza della pompa e profondità dello scavo? Ho i radiatori in alluminio spererei di poter mantenere quelli, magari aumentarne la superficie ma senza distruggere i solai per fare il pavimento radiante

  4. #4
    Amante storico del Forum

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    Sinceramente, senza andare su geotermico, andrei su una aria acqua ben fatta. Non e' questione di arrendersi, e' che ormai sono molto piu' diffuse ed i cop sono quelli. A mio parere non vale la pena. Se vai sul sito di Idm (austriaci) potrai controllare di persona le varie specifiche, per poi confrontarle con le aria aria. Il passo successivo sara' quello di chiederti (in autonomia) se il gioco valga la candela.
    Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

  5. #5
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    Quote Originariamente inviata da fedonis Visualizza il messaggio
    Sinceramente, senza andare su geotermico, andrei su una aria acqua ben fatta. Non e' questione di arrendersi, e' che ormai sono molto piu' diffuse ed i cop sono quelli. A mio parere non vale la pena. Se vai sul sito di Idm (austriaci) potrai controllare di persona le varie specifiche, per poi confrontarle con le aria aria. Il passo successivo sara' quello di chiederti (in autonomia) se il gioco valga la candela.
    Ciao fedonis, grazie per la risposta
    Quindi mi stai dicendo che secondo te a prescindere dal fatto che ho una casa vecchia con impianto a radiatori (seppur in alluminio e sovradimensionati per il gasolio non credo di poterli mandare a meno di 55 gradi così a spanne) comunque mi conviene guardare alle pompe aria acqua? aria aria non vorrei prenderla in considerazione per non dover cambiare l'impianto e perché rumorosa. Come è possibile che si abbiano cop simili considerando che con il geotermico ho sempre 10 gradi mentre con l'aria quando mi servirebbe fredda è calda e quando mi servirebbe calda è fredda? Questo passaggio da ignorante quale sono proprio non lo capisco!
    Darò sicuramente un'occhiata approfondita alla marca che mi hai consigliato, grazie ancora
    Ultima modifica di LauraAngeli; 29-05-2020 a 21:48

  6. #6
    Affezionato

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    Ciao Laura

    Quote Originariamente inviata da LauraAngeli Visualizza il messaggio
    ...non so se ho acqua a sufficienza quindi pensavo di andare direttamente sul terra acqua
    il "terra-acqua" è tecnicamente definito come salamoia-acqua, ed ha due sottocategorie (puoi trovarne traccia pure sul forum):
    sonde a sviluppo orizzontale, e sonde a sviluppo verticale.
    Pro-orizzontale: basso costo (1/5 del verticale), bassa profondità di scavo (1,4 metri), non servono permessi
    Contro-orizzontale: no terreni pendenzati, ampio consumo terreno (in zona E per 35 kw termici servono circa 1600 mq di terreno, devi seppellirci circa 32 matasse di tubo lunghe 100 metri lineari cadauna), no terreni sabbiosi, no terreni con sassi, non ci si può alberare o coltivare sopra, no asfalto, solo erba o ghiaia, perchè devono passare sole e pioggia. Altro limite: campo sonde orizzontale teme la siccità invernale

    Pro-verticale: insensibile ed imperturbabile a qualsiasi cambiamento climatico e/o stagionale, ridotto ingombro in pianta, stabilità rendimento
    Contro-verticale: costo elevato, servono permessi (niente di particolarmente ostativo), alto costo (in zona E, per 35 kw termici servono circa 500 mt lineari di sonde, circa 5 sonde verticali da 100 metri)


    Quote Originariamente inviata da LauraAngeli Visualizza il messaggio
    e nel caso durante lo scavo si trovasse acqua fare poi anche un pozzo per usarla come consumo domestico.
    occhio che anche in questo caso servono permessi: uso geotermico, uso irriguo, uso potabile, sono casistiche diverse sottoposte a diversi regimi autorizzativi.
    Tendenzialmente, per usare la geotermia ad acqua di falda, definibile anche come "a circuito aperto" (terza casistica, diversa ancora dalla prime due a sonde chiuse "a circuito chiuso"), servono due pozzi:
    uno di presa, ed uno di restituzione.
    In un caso come il tuo, di bassa potenza termica, il costo di due pozzi, sommato al costo dell'energia elettrica necessaria per far funzionare la pompa sommersa, non credo che il gioco valga la candela.
    Ok per un pozzo per uso irriguo e potabile (il cui permesso è scontato, se acquedotto non presente), ma non conveniente per geotermia (cosa che i trivellatori ed i venditori di geotermia si vedranno bene dal dirtelo).


    Quote Originariamente inviata da LauraAngeli Visualizza il messaggio
    Posso sopportare senza problemi 30.000 di detrazione in 5 anni quindi non ho il problema di trovare la banca per la cessione
    Occhio ai tassi, esempio tratto dal "prospetto informativo" di primario istituto bancario circa i tassi offerti per finanziamento alle imprese:
    12%, taeg 14,4%, 100.000 euro in 6 anni diventano 133.000 euro.
    Indipendentemente da ciò, io non percorrerei la strada del Superbonus, ma quella del Conto Termico 2.0, ossia il DM 16-02-2016, intervento 2.a :
    nel caso della geotermia a sonde chiuse verticali hai diritto a circa € 20.000 euro a fondo perduto, erogati fondo perduto, in due rate annuali in due anni, ossia 10.000 euro all'anno.
    E questo incentivo è CEDIBILE per davvero, ha già una sua storicità, e trovi anche le aziende che te lo scontano immediatamente.
    In parole povere: hai la possibilità di spendere 10.000 euro, ed avere l'impianto chiavi in mano, senza buttare soldi in interessi.
    Fonte:
    https://www.gse.it/servizi-per-te/ef...e-di-calore-2a


    Quote Originariamente inviata da LauraAngeli Visualizza il messaggio
    è una cosa che vorrei fare comunque per togliere il gasolio. Sai per caso come ci si orienta in linea di massima per la scelta della potenza della pompa
    per dimensionare la potenza della pompa (di calore) ci sono più metodi.
    Il migliore, è incaricare un termotecnico per farti calcolare le dispersioni, e magari una diagnosi energetica ante operam, una post operam, ed un APE finale, che attesti i miglioramenti ottenuti e quindi un aumento di valore dell'immobile.
    Un altro sistema è scriverci i tuoi consumi storici di gasolio (in litri, non interessa il costo), in più anni possibili, e sapere che tipo di caldaia è, ed il suo rendimento (è scritto nei rapporti di manutenzione, espresso in valore percentuale)

    Quote Originariamente inviata da LauraAngeli Visualizza il messaggio
    Ho i radiatori in alluminio....spererei di poter mantenere quelli, magari aumentarne la superficie ma senza distruggere i solai per fare il pavimento radiante
    dipende da quanto sono grandi, o meglio da come sono stati dimensionati.
    Molto probabilmente, li dovresti raddoppiare per avere un miglior comfort ed un minor consumo, perchè in genere i vecchi impianti a radiatori sono stati dimensionati per mandata 70° e ritorno 50°, e in pompa di calore saresti invece con mandata 50° e ritorno 40°, ma non è detto che sia così il tuo caso.
    Inoltre aumentare la massa radiante dei radiatori ha un costo modesto, se rapportato al totale del costo intervento.
    Ciao Laura.
    Massimo
    se vuoi vivere e star bene, prendi la vita come viene

  7. #7
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da tekneri Visualizza il messaggio
    Ciao Laura
    Ciao Massimo e grazie mille delle informazioni sei stato gentilissimo!

    Terreno per le sonde orizzontali ne avrei ma sono alberati, mi dispiacerebbe dedicarli soltanto alle sonde. Mi porta a escluderle. A questo punto rimangono le sonde verticali come valutazione da fare. Terrò cura anche dei consigli che mi hai dato sul pozzo.

    Quote Originariamente inviata da tekneri Visualizza il messaggio
    Occhio ai tassi, esempio tratto dal "prospetto informativo" di primario istituto bancario circa i tassi offerti per finanziamento alle imprese:
    12%, taeg 14,4%, 100.000 euro in 6 anni diventano 133.000 euro.
    Indipendentemente da ciò, io non percorrerei la strada del Superbonus, ma quella del Conto Termico 2.0, ossia il DM 16-02-2016, intervento 2.a :
    nel caso della geotermia a sonde chiuse verticali hai diritto a circa € 20.000 euro a fondo perduto, erogati fondo perduto, in due rate annuali in due anni, ossia 10.000 euro all'anno.
    E questo incentivo è CEDIBILE per davvero, ha già una sua storicità, e trovi anche le aziende che te lo scontano immediatamente.
    In parole povere: hai la possibilità di spendere 10.000 euro, ed avere l'impianto chiavi in mano, senza buttare soldi in interessi.
    Fonte:
    https://www.gse.it/servizi-per-te/ef...e-di-calore-2a
    Di questo non ero a conoscenza, sicuramente lo valuterò con attenzione. Pare che anche il superbonus sia cedibile sia a istituti di credito che direttamente alle imprese per avere sconto in fattura, devo studiarlo bene una volta convertito in legge


    Quote Originariamente inviata da tekneri Visualizza il messaggio
    per dimensionare la potenza della pompa (di calore) ci sono più metodi.
    Il migliore, è incaricare un termotecnico per farti calcolare le dispersioni, e magari una diagnosi energetica ante operam, una post operam, ed un APE finale, che attesti i miglioramenti ottenuti e quindi un aumento di valore dell'immobile.
    Un altro sistema è scriverci i tuoi consumi storici di gasolio (in litri, non interessa il costo), in più anni possibili, e sapere che tipo di caldaia è, ed il suo rendimento (è scritto nei rapporti di manutenzione, espresso in valore percentuale)
    Sicuramente farò fare un'analisi a un termotecnico prima di cominciare con i lavori ma prima vorrei avere arrivare a degli ordini di grandezza per poter dialogare con imprese e tecnici senza dovermi fidare ciecamente ma potendo fare delle considerazioni personalmente.
    Ho trovato un metodo di calcolo: Potenza = calorie/mc * Volume da riscaldare / 862. Inserendo anche le cantine e scale mi da un valore di 30kW, inserendo solo le aree che scaldo attualmente 18kW. Come calorie/mc ho inserito 40 cioè il valore peggiore possibile (così diceva l'articolo). Potrebbe avere un senso?
    Sono circa 2000 litri annui di gasolio su questo non sbaglio perché costa 1€ al litro, mi ricordo un valore di 85 di rendimento però potrei anche sbagliarmi su questo.. Non teniamo una temperatura costante in casa. Tendiamo a spegnere quando non c'è nessuno e tenere 19-20° quando siamo in casa visto che comunque riusciamo ad alzare velocemente la temperatura. Il fatto che almeno in parte vorrei mettere un cappotto interno e che aumenterei la superficie radiante probabilmente porterebbe anche migliorare le stime

    Quote Originariamente inviata da tekneri Visualizza il messaggio
    dipende da quanto sono grandi, o meglio da come sono stati dimensionati.
    Molto probabilmente, li dovresti raddoppiare per avere un miglior comfort ed un minor consumo, perchè in genere i vecchi impianti a radiatori sono stati dimensionati per mandata 70° e ritorno 50°, e in pompa di calore saresti invece con mandata 50° e ritorno 40°, ma non è detto che sia così il tuo caso.
    Inoltre aumentare la massa radiante dei radiatori ha un costo modesto, se rapportato al totale del costo intervento.
    Si, penso anche io. Adesso lavorano a 70° ma la casa si scalda in pochissimo tempo, per questo dico che forse sono sovradimensionati. Ho visto che ci sono soluzioni di riscaldamento a parete dallo spessore veramente esiguo (1.5-2cm), in pratica vengono intonacati i tubi in cui passerebbe l'acqua calda. In questo modo potrei aumentare di molto la superficie in molte stanze che se ho ben capito comporterebbe non solo maggiore confort ma anche maggiore rendimento della pompa di calore.
    Quote Originariamente inviata da tekneri Visualizza il messaggio
    Ciao Laura.
    Massimo
    Grazie infinite Massimo!

    Laura

  8. #8
    Affezionato

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    [QUOTE=LauraAngeli;119974132]Pare che anche il superbonus sia cedibile sia a istituti di credito che direttamente alle imprese per avere sconto in fattura.../QUOTE]

    allo stato dell'arte: verba volant.
    La politica sta facendo propaganda col clamore, ma senza risorse oggettive: credito di imposta, nei mesi scorsi, prima dichiarato non monetizzabile da istituti bancari e finanziari, poi cassato dall'antitrust per ovvi motivi. Di concreto: zero.
    Conto Termico: legge di Stato, non è figlia di un "milleprogorghe" o "decreti di urgenza del CDCM" o "decreto 400 tera miliardi".
    Unico limite finanziario del DM 16-02-2016, ex DM 28-12-2012:
    esaurimento del fondo annuo per i privati di € 700.000.000, che nel suo massimo "splendore", non è arrivato a € 350.000.000 di incentivi impegnati.

    Quote Originariamente inviata da LauraAngeli Visualizza il messaggio
    Ho trovato un metodo di calcolo: Potenza = calorie/mc * Volume da riscaldare / 862. Inserendo anche le cantine e scale mi da un valore di 30kW, inserendo solo le aree che scaldo attualmente 18kW. Come calorie/mc ho inserito 40 cioè il valore peggiore possibile (così diceva l'articolo). Potrebbe avere un senso?
    si:
    2.000 litri * 10 kwhth/litro * 0,85 + 0,01 = 170 kwth/giorno
    nel giorno più freddo in zona E, quindi con un generatore da 18 kwth instananei, in circa 10 ore saresti al caldo,
    "li conti tornano", meglio cmq abbundare che deficere

    Quote Originariamente inviata da LauraAngeli Visualizza il messaggio
    Ho visto che ci sono soluzioni di riscaldamento a parete dallo spessore veramente esiguo (1.5-2cm), in pratica vengono intonacati i tubi in cui passerebbe l'acqua calda. In questo modo potrei aumentare di molto la superficie in molte stanze che se ho ben capito comporterebbe non solo maggiore confort ma anche maggiore rendimento della pompa di calore.
    con due cm impossibile, ma con 5-6 qualcosa si inizia a fare
    ottimo sistema, ma realisticamente, dalla superficie radiante, vanno stornate le superfici delle finestre, delle porte e dei mobili.
    Per il futuro: occhio a piantare dei tasselli per i quadri e per i pensili.

    Ciao Laura
    m
    se vuoi vivere e star bene, prendi la vita come viene

  9. #9
    Appassionato/a

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    [QUOTE=tekneri;119974172]
    Quote Originariamente inviata da LauraAngeli Visualizza il messaggio
    Pare che anche il superbonus sia cedibile sia a istituti di credito che direttamente alle imprese per avere sconto in fattura.../QUOTE]

    allo stato dell'arte: verba volant.
    La politica sta facendo propaganda col clamore, ma senza risorse oggettive: credito di imposta, nei mesi scorsi, prima dichiarato non monetizzabile da istituti bancari e finanziari, poi cassato dall'antitrust per ovvi motivi. Di concreto: zero.
    Assolutamente, non mi faccio illusioni. Qualcosa di concreto però c'è. Il decreto è uscito in gazzetta ufficiale. Ci sono punti poco chiari ma sembra abbastanza delineato.. Vedremo. Credo che per chi ha la possibilità di portare in detrazione autonomamente le gatte da pelare siano minori. In caso contrario rimane l'incentivo che ho scoperto grazie a te!
    Quote Originariamente inviata da tekneri Visualizza il messaggio
    si:
    2.000 litri * 10 kwhth/litro * 0,85 + 0,01 = 170 kwth/giorno
    nel giorno più freddo in zona E, quindi con un generatore da 18 kwth instananei, in circa 10 ore saresti al caldo,
    "li conti tornano", meglio cmq abbundare che deficere
    Quindi se ho capito bene come ordine di grandezza prendo pompe da 20kW per la superficie che scaldo attualmente (140mq circa) e 30kW se decidessi di scaldare tutta la casa (220mq circa). Installando anche dei cappotti dovrebbe essere già una sovrastima. Dalle tue considerazioni deduco che mi servirebbero comunque 3 o 4 sonde da 100 mt.
    Da questa base: 4 sonde, pompa da 20/30kW posso cominciare a chiedere qualche preventivo

    Mi rimane da capire come poter avere idea di quale sia una superficie radiante ottimale per una casa come la mia per poter stimare a spanne quanto mi potrebbe costare l'eventuale ampliamento dei radiatori o la sostituzione con qualche parete radiante

    Quote Originariamente inviata da tekneri Visualizza il messaggio
    con due cm impossibile, ma con 5-6 qualcosa si inizia a fare
    ottimo sistema, ma realisticamente, dalla superficie radiante, vanno stornate le superfici delle finestre, delle porte e dei mobili.
    Per il futuro: occhio a piantare dei tasselli per i quadri e per i pensili.

    Ciao Laura
    m
    Ho trovato questo "ECOwall FIT" che dice 15mm di spessore ma non ho idea di cosa stia parlando, nel caso optassi per la parete radiante dovrò informarmi a dovere.
    Starò attenta ai quadri!!
    Grazie Massimo, i tuoi sono consigli preziosissimi per chi non è addentro a questo mondo come me e cerca di orientarsi!
    Ultima modifica di LauraAngeli; 01-06-2020 a 15:04

  10. #10
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    Quote Originariamente inviata da LauraAngeli Visualizza il messaggio
    Ciao fedonis, grazie per la risposta

    Darò sicuramente un'occhiata approfondita alla marca che mi hai consigliato, grazie ancora
    Warmepumpen- und Solarsysteme von 5-700 kW von iDM (apri iPump_T_2020_it);
    Home - Templari | Pompe di calore e qui di un occhio alle prestazioni di macchine di livello.
    Ho indicato la geotermica di Idm, ma non e' pubblicita'. Te la posto come esempio, visto che IDM ha una grande esperienza in merito. Se dai un occhio alle prestazioni, potrai confrontarle con le macchine aria acqua di Templari ad esempio. Ti potrai rendere conto, che le prestazioni sono quelle, anzi, con alcune pdc aria acqua, sono sotto di vari punti. Ma anche altre. Il punto e' che ormai quello che sta catalizzando lo sviluppo sono sopratutto le aria acqua, perche' molto meno complesse e macchinose a livello installazione. Per i termosifoni puoi sostituirli ed aumentare la superficie, quindi, temeperature di mandata inferiori, in maniera da salvaguardare le prestazioni. (questo per qualunque pdc) Considera anche che una pdc si usa ha 24. Non e' una caldaia che la usi al momento, anche quando lavora in un impianto a termosifoni. In ogni caso, hai bisogno di un buon termotecnico che faccia bene i calcoli, perche, dando una occhiata a quel che consumi di gasolio, non e' che la tua abitazione abbia bisogno di poco per scaldarsi. Non vorrei confonderti e non insistero' oltre, per cui chiudo e sintetizzo: Personalmente punterei ad una aria acqua di "polso" e abbinerei un fv ben calibrato. Ovviamente se sei affezionata all'idea della geotermica, non tenere conto delle mie osservazioni.
    Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

  11. #11
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da fedonis Visualizza il messaggio
    Warmepumpen- und Solarsysteme von 5-700 kW von iDM (apri iPump_T_2020_it);
    Home - Templari | Pompe di calore e qui di un occhio alle prestazioni di macchine di livello.
    Ho indicato la geotermica di Idm, ma non e' pubblicita'. Te la posto come esempio, visto che IDM ha una grande esperienza in merito. Se dai un occhio alle prestazioni, potrai confrontarle con le macchine aria acqua di Templari ad esempio. Ti potrai rendere conto, che le prestazioni sono quelle, anzi, con alcune pdc aria acqua, sono sotto di vari punti. Ma anche altre. Il punto e' che ormai quello che sta catalizzando lo sviluppo sono sopratutto le aria acqua, perche' molto meno complesse e macchinose a livello installazione. Per i termosifoni puoi sostituirli ed aumentare la superficie, quindi, temeperature di mandata inferiori, in maniera da salvaguardare le prestazioni. (questo per qualunque pdc) Considera anche che una pdc si usa ha 24. Non e' una caldaia che la usi al momento, anche quando lavora in un impianto a termosifoni. In ogni caso, hai bisogno di un buon termotecnico che faccia bene i calcoli, perche, dando una occhiata a quel che consumi di gasolio, non e' che la tua abitazione abbia bisogno di poco per scaldarsi. Non vorrei confonderti e non insistero' oltre, per cui chiudo e sintetizzo: Personalmente punterei ad una aria acqua di "polso" e abbinerei un fv ben calibrato. Ovviamente se sei affezionata all'idea della geotermica, non tenere conto delle mie osservazioni.
    Grazie fedonis, è molto utile sentire più opinioni, altroché!

    Se prendo ad esempio la Templari Kita L33 io leggo a 2 gradi COP 3.82-4.52 con mandata 35° (ammetto che non mi aspettavo valori così alti, anche a -7° sono 3.4 !) mentre sulla idm avrei un COP costante tutto l'anno di oltre 6.5. In estate invece lavorerebbe a 10-12 gradi la geotermica contro i 35 dell'aria. Mi sembra di capire che il prezzo della Templari sia intorno ai 15.000€ mentre non trovo quello della idm, tu lo sai?

    In ogni caso il ragionamento che faccio è: visto che probabilmente porterò in detrazione totalmente la spesa, l'unico parametro da valutare è l'efficienza della macchina (e la qualità costruttiva del prodotto, garanzie ecc..), non il tempo in cui rientro dall'investimento perché quello ritorna comunque in 5 anni e mi sembra che questa penda decisamente verso la geotermica. Correggimi pure se sbaglio nel ragionamento, mi faresti un piacere!

    Il FV intendo sicuramente installarlo ma preferisco fare i calcoli della pdc come se pagassi tutti i kwh direttamente alla rete per tirare le somme (mi sembra di capire che in ogni caso anche a bassi cop avrei un risparmio rispetto al gasolio). Anche perché sembra che con questa detrazione al 110% lo scambio sul posto del fv non sia contemplato quindi non mi faccio troppe illusioni per il periodo invernale in cui la pompa di calore lavora di più
    Ultima modifica di LauraAngeli; 01-06-2020 a 19:47

  12. #12
    Amante storico del Forum

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    la Idm ha valori attorno i 5. Piu' o meno come la Kita. In ogni caso, quanto tempo ci stai a -7? Quanto costa un impianto geotermico, tra installazione e macchina? Sono bei costi. Se guardi nel forum, sono davvero mosche bianche gli impianti geotermici, un motivo di sicuro c'e'.I 15 gradi costanti non e' detto che siano sempre un bene(esempio,perche' bisogna poi vedere quanti realmente siano ed a che profondita'. Non sono rari pozzi profondi per quelle temperature e relativi costi) . Nelle mezze stagioni, dove durante il giorno la temperatura sale, con le aria acqua vinci facile. Potresti averne un leggero vantaggio nei due mesi invernali piu' freddi, forse tre. Ma per il resto tutto pende a favore di una buona aria acqua. In ogni caso se mandi a valori alti, anche il geotermico consuma, perche' quello che devi immettere in casa non cambia. Che tu lo immetta con il gasolio, con una pdc o con metano, cambia nulla. Se la casa chiede 150 Kwh giorno, quelli devi mandare.
    Pero' cambia se hai un fotovoltaico che ti supporta con la pdc. Resta inteso che la scelta migliore e' sempre quella di coibentare. Se uno puo' coibentare non c'e' ne' per alcuna macchina. Se non si puo', si deve cercare una soluzione. Ma non scartare a priori le aria acqua. Perche' sono quasi sempre la scelta migliore. Parlane con il termotecnico, renditi conto dei costi di realizzazione di un impianto o di un altro, rese etc etc. Probabilmente la cosa ti riservera' qualche sorpresa.
    Non so quanto costi la macchina della idm. Conoscendoli, parecchio. Ma a quella ci devi aggiungere il costo della realizzazione dei pozzi, posa tubazioni etc etc. Insomma, di sicuro un geotermico se non ti costa il triplo poco ci manca. Se poi con il superbonus rientri e risolvi, tanto meglio. Ma al netto di tutto questo non conviene. Ovviamente portare in detrazione tutto e' possibile, ma devi salire di due classi energetiche e se non vado errato,(mi pare di avere proprio letto cosi') i lavori di coibentazione delle strutture verticali ed orizzontali sono obbligatori per poter detrarre tutto. Ovvero, puoi detrarre gli impianti, dal fv alla pdc a patto che tu coibenti. Ma ripeto, potrei ricordare male, in ogni caso approfondirai. Tieni inoltre presente che in una abitazione coibentata, e' tutto un altro benessere. Oltre che comunque minimi costi di riscaldamento. La devi guardare in ottica futura la cosa, se quella e' la tua abitazione definitiva. Gli impianti van bene, ma non c'e' nulla di meglio di una buona coibentazione. Giusto spannometricamente, dando per buono il valore di 170 Kwh, ipotizzando cautelativamente un COP 3 nei periodi piu freddi sei a circa 60 kwh 'gg. Quindi una decina di euro giorno (con Cop 3). Chiaro che a me potrebbero sembrare tanti, considerando che ne uso circa mille per tutto il periodo invernale, ma a te che vai a gasolio potrebbe sembrare una buona soluzione.
    Ultima modifica di fedonis; 01-06-2020 a 20:50
    Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

  13. #13
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    la Idm ha valori attorno i 5. Piu' o meno come la Kita. In ogni caso, quanto tempo ci stai a -7? Quanto costa un impianto geotermico, tra installazione e macchina? Sono bei costi. Se guardi nel forum, sono davvero mosche bianche gli impianti geotermici, un motivo di sicuro c'e'.
    Il valore da prendere in considerazione non è W10/W35? Cioè acqua a 10 in entrata e 35 in uscita? Segna un COP di 6.5 a salire.
    Ti stavo appunto dicendo che i costi recuperando il 110% dell'investimento in 5 anni non incidono sulla scelta perché li recupero comunque, sia spendendo 15.000 che spendendo 30.000 non mi cambia assolutamente niente. Se dovessi pagare senza incentivi probabilmente avrei abbandonato in partenza l'ipotesi del geotermico perché le cose che dici sono tutte vere

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    I 15 gradi costanti non e' detto che siano sempre un bene(esempio,perche' bisogna poi vedere quanti realmente siano ed a che profondita'. Non sono rari pozzi profondi per quelle temperature e relativi costi) . Nelle mezze stagioni, dove durante il giorno la temperatura sale, con le aria acqua vinci facile. Potresti averne un leggero vantaggio nei due mesi invernali piu' freddi, forse tre. Ma per il resto tutto pende a favore di una buona aria acqua. In ogni caso se mandi a valori alti, anche il geotermico consuma, perche' quello che devi immettere in casa non cambia. Che tu lo immetta con il gasolio, con una pdc o con metano, cambia nulla. Se la casa chiede 150 Kwh giorno, quelli devi mandare.
    Dicembre gennaio e febbraio la t media sarà intorno ai 5-6 gradi con massime di 10-12 a dir tanto. Anche in giugno luglio agosto sicuramente trarrei vantaggio dalla temperatura del sottosuolo rispetto a quella dell'aria. È vero nelle mezze stagioni è meno vantaggioso ma sono anche i mesi in cui si consuma meno in assoluto. Altro svantaggio del aria acqua: un brutto ingombrante oggetto esterno (forse anche rumoroso?)


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    Pero' cambia se hai un fotovoltaico che ti supporta con la pdc. Resta inteso che la scelta migliore e' sempre quella di coibentare. Se uno puo' coibentare non c'e' ne' per alcuna macchina. Se non si puo', si deve cercare una soluzione. Ma non scartare a priori le aria acqua. Perche' sono quasi sempre la scelta migliore. Parlane con il termotecnico, renditi conto dei costi di realizzazione di un impianto o di un altro, rese etc etc. Probabilmente la cosa ti riservera' qualche sorpresa.
    Non so quanto costi la macchina della idm. Conoscendoli, parecchio. Ma a quella ci devi aggiungere il costo della realizzazione dei pozzi, posa tubazioni etc etc. Insomma, di sicuro un geotermico se non ti costa il triplo poco ci manca. Se poi con il superbonus rientri e risolvi, tanto meglio. Ma al netto di tutto questo non conviene. Ovviamente portare in detrazione tutto e' possibile, ma devi salire di due classi energetiche e se non vado errato,(mi pare di avere proprio letto cosi') i lavori di coibentazione delle strutture verticali ed orizzontali sono obbligatori per poter detrarre tutto. Ovvero, puoi detrarre gli impianti, dal fv alla pdc a patto che tu coibenti. Ma ripeto, potrei ricordare male, in ogni caso approfondirai. Tieni inoltre presente che in una abitazione coibentata, e' tutto un altro benessere. Oltre che comunque minimi costi di riscaldamento. La devi guardare in ottica futura la cosa, se quella e' la tua abitazione definitiva. Gli impianti van bene, ma non c'e' nulla di meglio di una buona coibentazione. Giusto spannometricamente, dando per buono il valore di 170 Kwh, ipotizzando cautelativamente un COP 3 nei periodi piu freddi sei a circa 60 kwh 'gg. Quindi una decina di euro giorno (con Cop 3). Chiaro che a me potrebbero sembrare tanti, considerando che ne uso circa mille per tutto il periodo invernale, ma a te che vai a gasolio potrebbe sembrare una buona soluzione.
    Certo condivido, sto pensando a come mettere cappotto il più possibile. Esternamente purtroppo non posso perché ho speso molto di restauro, sarebbe un vero peccato perdere la bellezza della facciata in pietra (e tutti i soldi spesi..), sto pensando a come ottimizzare al meglio un cappotto interno. Come ben dici è solo grazie al bonus che tengo in considerazione il geotermico. Il cappotto non è necessario per il 110. è obbligatorio solo uno dei due a scelta: cambio caldaia o cappotto, oltre a dover fare il salto di due classi energetiche (in ogni caso vorrei fare entrambe le cose oltre al fv). Mi piace l'idea del geotermico perché vorrei anche approfittare degli scavi per vedere se c'è acqua e nel caso fare un pozzo per il consumo domestico ma questa è un'altra storia
    Certo che se come mi stai dicendo i COP sono quasi identici mi sento un po' delusa dal geotermico! Io leggevo il valore W10/W35, devo leggere S0/W35? Non capisco per cosa sta S0, sun 0? In che senso? Sono ignorantissima in materia lo so, me ne vergogno a parlare con esperti come voi

  14. #14
    Amante storico del Forum

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    Ti giro il catalogo Hochsner. Li' troverai tutte le macchine che producono, con le relative prestazioni. Ti renderai conto del perche' il geotermico e' sempre piu' mosca bianca.
    C'e anche la lista Bafa da poter consultare, ma ti bastera' questo. In merito il rientro: Io non tengo in considerazione rientro alcuno. Se anche tu rientrassi con il 110%, dico solo che un buon impianto aria acqua rende meglio e costa meno. Ho capito che avrai il 110%, (poi vedremo ade cosa dice in merito) e di fatto non pagherai, ma perche' avere un impianto meno performante e piu' costoso? Certamente per casa sua ognuno sceglie quel che gli pare. Ci tengo a ricordare che non sto insistendo. Vedo semplicemente che sei erroneamente informata e prevenuta nei confronti di una tipologia di macchina che fa la differenza. Tutte le case che producevano acqua acqua e terra acqua (e solo quelle), ormai hanno a catalogo le inverter aria acqua in numeri e taglie sempre piu' numerosi. Sono quelle che si installano di piu'.
    Vai a pag. 30, cosi ti renderai conto degli stratosferici cop
    https://www.heliant.it/images/OC/CAT...o_prodotti.pdf
    Se hai tempo, annotati la classificazione energetica per poi confrontarla con varie aria acqua che puoi trovare online. Forse anche quello potrebbe darti una idea.
    Ultima modifica di fedonis; 01-06-2020 a 22:25
    Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

  15. #15
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da fedonis Visualizza il messaggio
    Ti giro il catalogo Hochsner. Li' troverai tutte le macchine che producono, con le relative prestazioni. Ti renderai conto del perche' il geotermico e' sempre piu' mosca bianca.
    C'e anche la lista Bafa da poter consultare, ma ti bastera' questo. In merito il rientro: Io non tengo in considerazione rientro alcuno. Se anche tu rientrassi con il 110%, dico solo che un buon impianto aria acqua rende meglio e costa meno. Ho capito che avrai il 110%, (poi vedremo ade cosa dice in merito) e di fatto non pagherai, ma perche' avere un impianto meno performante e piu' costoso? Certamente per casa sua ognuno sceglie quel che gli pare. Ci tengo a ricordare che non sto insistendo. Vedo semplicemente che sei erroneamente informata e prevenuta nei confronti di una tipologia di macchina che fa la differenza. Tutte le case che producevano acqua acqua e terra acqua (e solo quelle), ormai hanno a catalogo le inverter aria acqua in numeri e taglie sempre piu' numerosi. Sono quelle che si installano di piu'.
    Vai a pag. 30, cosi ti renderai conto degli stratosferici cop
    https://www.heliant.it/images/OC/CAT...o_prodotti.pdf
    Se hai tempo, annotati la classificazione energetica per poi confrontarla con varie aria acqua che puoi trovare online. Forse anche quello potrebbe darti una idea.
    Non farei mai un impianto meno performante e più costoso, pensavo che con il geotermico avessi dei risultati migliori e più costanti però può anche essere ignoranza mia è la prima volta che approccio queste cose. Io non capisco come sia possibile che nei mesi dove si consuma di più il geotermico che prende calore dalla terra abbia performance peggiori o uguali a quelle di una macchina che lavora con la temperatura ambiente; il mio "pregiudizio" nasce da questa considerazione. Stessa cosa in estate. Ma quel W10/W35 non è il cop giusto? S0 per cosa sta?

    Ripeto a me interessa la soluzione migliore indipendentemente dal costo (entro i 30.000€) perché quello conto di recuperarlo con la detrazione fiscale. Se la soluzione migliore è una aria acqua andrò sicuramente su quella! Il problema è che ognuno cerca di vendere la propria macchina, è difficile trovare qualcuno che ti consiglia senza interessi come voi infatti apprezzo moltissimo

    A questo punto la domanda si riduce a:
    Con 30.000€ quale è la miglior soluzione (cop, garanzie, durabilità ma anche rumorosità, ingombro, impatto visivo..) aria acqua e quale terra acqua per 20 kW di potenza? Oltretutto questi cataloghi sono anche difficilissimi da leggere perché mancano i prezzi! È un'Odissea giungere a delle conclusioni anche approssimative

  16. #16
    Amante storico del Forum

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    Dunque, ricapitoliamo. Quando ho ristrutturato casa mia, pur avendo abbastanza terreno attorno, ho scartato subito la geotermica. Un mio amico ha la acqua acqua, ma lui ha una falda che sgorga a circa 40° . Quindi gioca facile. Interfacciandomi con il termotecnico che e' un ingegnere e conosce le varie tipologie di macchine, mi ha spiegato quello che sto dicendo a te. Prima di continuare, chiediti una cosa: se fosse questa grande soluzione, come mai non le installano tutti quelli che possono farlo pur avendo spazio a sufficenza? Ti rispondo. Le prestazioni le valuti nel corso dell'anno, non in una giornata, dove, a causa delle condimeteo la terra acqua potrebbe avere prestazioni migliori, bensi' le valuti nel corso della stagione, solitamente un anno. Ti faccio un esempio: Per fare acs, da fine marzo a fine ottobre, chi ha la meglio? Una aria acqua che ha sorgente tra 25° e 35° o una terra acqua che ha il glicole a temperature sicuramente inferiori? Quindi la media stagionale e' sempre a favore delle aria acqua. (a proposito, hai visto pag. 30 del catalogo?). In ogni caso, a parte che ti dovrai affidare ad un Ing. termotecnico per tutte le valutazioni del caso, quello che non devi dimenticare, che la miglior macchina e' quella che sta spenta. Se tu hai una richiesta di 170 Kwh quello devi mandare. Ed onestamente e' davvero tanto. Perche' a prescindere dal costo della materia prima che usi per scaldarla, che comunque sara' sempre soggetta a variazione, sempre quelli dovrai infilare in casa in termini di energia. Negli anni 70 scaldare a gasolio era una passeggiata. Farlo adesso e' proibitivo. Scaldare con EE 20 anni or sono era impensabile per via dei costi. Adesso conviene. Ma quel che accadra' tra 5/10 anni, non lo possiamo prevedere, od almeno, io no, non avendo la sfera di cristallo. Sono sicuro che appena ti interfaccerai con un TT la prima cosa che affrontera' e' il discorso coibentazione, dicendo che e' necessario abbassare la richiesta, quindi isolare. Il punto e' che a prescindere da quale generatore tu scelga, non avrai una casa che consuma poco. In ogni caso avrai degli esborsi, che possono essere piu' o meno corposi. Questi esborsi varieranno nel corso del tempo, essendo soggetti a vari meccanismi, legati alla legislazione, che infatti cambia. Il punto focale che ti dovresti proporre, e' proprio quello che non cambia mai e non sara' soggetto a variazione. Ovvero isolamento. Nessun generatore di calore e' magico. Se la casa e' energivora, quello consuma. Adesso costa poco EE. Tra due anni non si sa.
    P.s: io non vendo macchine, non sono interessato, cerco solo di darti spunti su cui riflettere. La casa si deve mantenere il piu' possibile da sola, con costi accettabili e stabili nel tempo. Altrimenti metterci mano e spendere soldi non ha senso. Perche' a prescindere da dove vengano i soldi, detrazioni, superbonus e quel che si vuole, sempre soldi sono.
    S0 e' il valore di riferimento per la misurazione del Cop, ovvero la temperatura di riferimento del glicole in ingresso, ma non conosco bene questo argomento. I prezzi non li trovi,(dovrai affidarti alle varie reti di vendita e farti fare preventivi) sono macchine costose e gli impianti ovviamente pure. Non vado molto lontano dal vero affermando che l'installazione di una terra acqua incide per circa il 40/45% del costo totale.
    Quale e' il migliore impianto per casa tua? Ci vuole un termotecnico che individui le varie possibilita' e calcoli alla mano ti esponga pro e contro. Io non credo che sul forum ci possa essere chi ti dia una soluzione, tranne appunto le informazioni , le infarinature minime per poter parlare con un professionista.
    Ultima modifica di fedonis; 02-06-2020 a 11:33
    Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

  17. #17
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da LauraAngeli Visualizza il messaggio
    Ma quel W10/W35 non è il cop giusto? S0 per cosa sta?
    W10-W35 è riferito alle condizioni nominali di lavoro di una pompa di calore acqua-acqua, ossia che usa come sorgente di calore l'acqua di un pozzo;
    W10, significa che l'evaporatore della pompa di calore geotermica riceve acqua "calda" dal pozzo "di presa" a 10°, e la restituisce ad un altro pozzo, detto "bevitore" , posto nelle vicinanze (magari ce la puoi fare anche con un solo pozzo, da verificare coi vincoli del PTA).
    Il W35, significa che nel condensatore il tuo impianto di riscaldamento inietta acqua a 30°, e la riceve a 35°.
    "Pompa di calore geotermica", è una definizione commerciale di un "frigo condensato ad acqua", domanda:
    compreresti più volentieri un "frigo", od una "geotermica"? ;-)
    La parola S0 invece, sta per Salamoia a 0°, in questi termini: perchè il calore venga ceduto dal suolo all'acqua dei termosifoni, è necessario che la pompa di calore "spinga" una soluzione di acqua e antigelo nelle sonde sottoterra a -3°, e la riceva a 0°, in altre parole la pompa di calore cerca di "congelare" il terreno, ovviamente non ci riesce se l'impianto è fatto bene. E, per conseguenza, il calore viene spostato sempre nell'altro lato del condensatore, quindi arriva dai radiatori a 30°, e viene rimesso riscaldato nei radiatori di 5° in più, ossia a 35°.
    In fundi in fundi, le condizioni nominali di lavoro della pompa di calore geotermica:
    geotermica ad acqua di falda, prendo acqua dal pozzo a 10°* e la scarto a 6°, ricevo acqua di ritorno dai termo a 30°, e riscaldo i termo a 35°
    geotermica a sonde chiuse, prendo acqua & glicole dalle sonde chiuse a 0°**, e la rispedisco sotto terra a -3°, ricevo acqua di ritorno dai termo a 30°, e riscaldo i termo a 35°.
    La frase "condizioni nominali" è una circostanza che permette di fare dei paragoni, una sorta di "linguaggio comune", per misurare le diverse efficienze di diverse soluzioni.
    *l'acqua di falda in genere è a 14°, ma la presenza prudenziale di un circuito intermedio, fa scendere di 4° la t di mandata
    **è una condizione limite, in genere anche i circuiti a sonde chiuse lavorano con t superiori allo 0°

    Quote Originariamente inviata da LauraAngeli Visualizza il messaggio
    Con 30.000€ quale è la miglior soluzione (cop, garanzie, durabilità ma anche rumorosità, ingombro, impatto visivo..) aria acqua e quale terra acqua per 20 kW di potenza? Oltretutto questi cataloghi sono anche difficilissimi da leggere perché mancano i prezzi! È un'Odissea giungere a delle conclusioni anche approssimative
    Premesso: nel tuo caso, la discriminante sarebbe realizzare un primo pozzo per uso potabile, in maniera da ottenere delle certezze dal sottosuolo: stratigrafia, natura del terreno, quante falde e a quali profondità, quanto risale l'acqua verso la superficie, prova di portata del pozzo, qualità dell'acqua.
    Poi, cerchiamo di buttare giù due numeri, ma proprio buttati lì:
    fabbisogno energetico: 30.000 kwth / anno
    COP medio aria-acqua: 3,8
    COP medio geotermica: 5,3
    costo energia elettrica: € 0,20 kwhe
    Costo impianto pdc aria-acqua 35 kw termici: € 15.000
    Costo Impianto pdc geotermica 35 kw termici: € 30.000
    Costo energia elettrica annuo per pdc aerotermica: € 1.600 all'anno
    Costo energia elettrica annuo per pdc geotermica: € 1.100 all'anno
    Incentivo Netto Conto Termico per aria acqua: € 9.500
    Incentivo Netto Conto Termico per geotermica: € 19.000

    A voi il calcolo di verifica...
    per come la vedo io, fatto un risparmio di energia elettrica di € 500 all'anno (tra A7/W35 e B0/W35), e una differenza di costo netto di acquisto di € 5.500, allora il pareggio lo si ottiene dopo 11 anni.
    Ciao
    m
    se vuoi vivere e star bene, prendi la vita come viene

  18. #18
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da LauraAngeli Visualizza il messaggio
    Oltretutto questi cataloghi sono anche difficilissimi da leggere perché mancano i prezzi! È un'Odissea giungere a delle conclusioni anche approssimative
    di pari potenza, una aria-acqua ed una geotermica (mancano le sonde geotermiche):
    https://www.tavolla.com/aermec-anli1...ne-da-esterno/
    https://www.tavolla.com/aermec-wrl10...acqua-trifase/

    nb: non sono nè cliente, ne conoscente, ne niente di niente a che fare col venditore, postato solo perchè ha i prezzi e le foto online
    se vuoi vivere e star bene, prendi la vita come viene

  19. #19
    Seguace

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    Bentornato tekneri, ti si vede poco sul forum...
    <Una vena di anti-intellettualismo si è insinuata nei gangli vitali della nostra politica e cultura, alimentata dalla falsa nozione che democrazia significhi "la mia ignoranza vale quanto la tua conoscenza"> Isaac Asimov

  20. #20
    Amante storico del Forum

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    Ed è un peccato. Lo leggo sempre volentieri
    Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

  21. #21
    Amante storico del Forum

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    Ultima domanda: Ma il raffrescamento nel periodo estivo, come prevedi di farlo? (sempre ti interessi ovviamente)
    Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

  22. #22
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da tekneri Visualizza il messaggio
    A voi il calcolo di verifica...
    per come la vedo io, fatto un risparmio di energia elettrica di € 500 all'anno (tra A7/W35 e B0/W35), e una differenza di costo netto di acquisto di € 5.500, allora il pareggio lo si ottiene dopo 11 anni.
    Ciao
    m
    Certo, ipotizzando quei numeri il risultato e' questo.
    Resto sempre dell'idea che un termotecnico sia la strada giusta da seguire.
    Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.

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