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**DanySM73** · 31-01-2018, 15:19

Grazie Lore per la spiegazione , quindi si pu� affermare che il Pit � migliore solo quando � attaccato ad una Pdc che fa anche riscaldamento radiante ad esempio , nei casi in cui mi serve solo per acs meglio il bollitore?

a Dark
anch�io pensavo che spillando l�acqua poi da sotto reintegrava e miscelava con la calda , per quello ero convinto che ci volesse temperatura pi� alta per sopperire a ci� , evidentemente non � cosi

**Lore_** · 31-01-2018, 15:55

Ciao darkbasic,

quando tu apri l'acqua calda esce dal punto pi� alto del boiler ed entra nel punto pi� basso del boiler, il rimescolamento � poco e la stratificazione non viene compromessa, perch� la portata di acqua dell'acquedotto non fa rimescolare in maniera significativa l'acqua.

**darkbasic** · 31-01-2018, 20:38

Ho fatto un paio di conti a partire dalle specifiche della ECH2O, modello da 500L.

Daikin afferma:

Volume nominale di stoccaggio: 485L
Volume acqua calda sanitaria disponibile a 40�C per una portata richiesta di 12 L/min (Tset=50�C): 300L
Durata di riscaldamento volume acqua alla temperatura di set-point di 50�C solo con la pompa di calore: 6h
Non viene specificata la temperatura dell'acqua fredda

Visto che per spillare 300L a 12 L/min ci vogliono 25 minuti, ho tenuto conto anche del calore che e' possibile produrre con la sola pompa di calore in quel lasso di tempo.
Di conseguenza ho creato la seguente equazione: energia iniziale del PIT + energia introdotta dall'acqua fredda + energia prodotta dalla pdc nei 25m = energia prelevata dal PIT + energia finale del PIT
Mettendo tutto a sistema risulta che affinche' le affermazioni della Daikin siano vere la temperatura dell'acqua fredda dovra' essere di 20.5�C! Inoltre la potenza generata dalla PDC durante il prelievo dovra' essere di 2,76914 KW.
Tutto questo considerando idealmente perfetto lo scambio termico fra acqua tecnica e acqua sanitaria (ovvero considerando che quando viene spillata l'ultima goccia disponibile di acqua calda a 40�C l'intero PIT sara' esattamente a 40�C, non uno di piu').

Mantenendo per buona l'idealita' dello scambiatore termico e ipotizzando una piu' realistica temperatura dell'acqua fredda di 10�C, la quantita' di acqua calda a 40�C prelevabile dal PIT sara' di 194,578L.
Affinche' lo scambio termico fra acqua tecnica e sanitaria sia ideale la serpentina dovrebbe essere di lunghezza infinita, quindi nella realta' il valore andra' rivisto verso il basso. In poche parole a conti fatti d'inverno ci si fanno 4 docce giuste giuste.

Qualcuno puo' confutare o confermare i miei calcoli?

P.S.
Daikin per la voce "Portata d'acqua calda" specifica "senza riscaldamento supplementare". Si tratta semplicemente di togliere P*(60/(300/12)) dall'equazione e verra' fuori una Tf di 23,833�C. Se si tiene conto del fatto che durante il prelievo la PDC puo' tranquillamente continuare a produrre calore i conti sono esattamente quelli di cui sopra. Ho voluto tenerne conto per dare alla pdc il massimo delle chances.

File allegati

**Lore_** · 31-01-2018, 22:39

Ciao darkbasic,

in questo manuale di installazione dicono che la T dell'acqua fredda � 10� (pag.34/35), sono leggermente diversi i litri e il tempo di ricarica da 10 a 50� � di 350 minuti

**darkbasic** · 01-02-2018, 01:18

Originariamente inviato da Lore_ Visualizza il messaggio

in questo manuale di installazione dicono che la T dell'acqua fredda � 10� (pag.34/35), sono leggermente diversi i litri e il tempo di ricarica da 10 a 50� � di 350 minuti

Ci sta che la temperatura reale sia di 10 gradi perche' non avrebbe senso fornire dati con una temperatura dell'acqua fredda di 20 gradi. Di contro non capisco dove possa essere sbagliato il bilancio energetico che ho impostato, dovrei pensarci piu' a fondo.

**Lore_** · 01-02-2018, 09:10

Ciao darkbasic,

credo che il conteggio debba essere fatto solo sui litri che riesci a prelevare, perch� si parte sempre dall'accumulo a 50� e il tempo di reintegro � calcolato considerando che hai prelevato solo 300 litri di acqua, quindi 300 litri prelevabili x 40� di delta T x 0,001162 / 6 ore fa circa 2,324 kW di potenza, abbastanza in linea con la potenza di targa erogata dalla pdc.
Perch� non puoi considerare tutti i 485 litri perch� non sarebbero tutti a 40�

**darkbasic** · 01-02-2018, 10:04

Ok quello mi sta anche bene (le specifiche non sono chiarissime quindi potrei tranquillamente averle interpretate male), ma per quanto riguarda l'equazione del bilancio energetico? Visto che Daikin per la voce "Portata d'acqua calda" specifica "senza riscaldamento supplementare" diventa:

energia iniziale del PIT + energia introdotta dall'acqua fredda + <strike>energiaprodotta dalla pdc nei 25m </strike> = energia prelevata dal PIT + energia finale del PIT

La temperatura dell'acqua fredda che si ricava e' di 23 gradi... c'e' qualcosa che non torna.

**Lore_** · 01-02-2018, 10:10

Ciao darkbasic,

per� penso che l'unico calcolo abbastanza certo che si sa � quanta energia viene prelevata dal puffer e in quanto tempo viene reintegrata, il resto sono tutte supposizioni, se non sbaglio

**marinaio40** · 06-03-2018, 18:17

Parlando da esperto di elettrotecnica posso dirti che usare inverter � sempre meglio per il motivo che ogni avviamento � comunque dolce e quindi non vi sono stres di assorbimento elettrico e di catena cinematica della trasmissione meccanica del moto. In realt� potrebbe essere sufficiente per questa problematiche anche un semplice soft start (avviatore con rampa) ma visto le piccole potenze con inverter si pu� anche modulare durante il funzionamento e quindi ottimizzare i consumi-

**Fabry7501** · 06-03-2018, 21:03

Ciao Marinaio.
La catena cinematica � quella di un frigorifero. Ovvero non presente :-)
� un frigorifero e come i frigoriferi hanno decine di start e stop durante la giornata. I frigoriferi vengono buttati al 99% dei casi per obsolescenza con compressore ancora integro.
F.

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**marinaio40** · 06-03-2018, 23:58

Confermo la mia risposta precedente, non so se sei al corrente che i frigoriferi di ultima generazione hanno inverter sul compressore. Ho parlato di
stress elettrico ( picchi di corrente) e meccanico. Non so se sai che anche i compressori industriali (es per produzione di aria compressa) hanno
inverter.
La tecnica si evolve e il basso costo dell'elettronica di potenza induce a queste soluzioni per prestazioni sempre pi� spinte e ottimali sotto il profilo
energetico.

**Fabry7501** · 07-03-2018, 08:26

A ok..... sai che stress per un frigo on off durare 30 anni ....
Inverter sui frigo .... ne ho comprato uno settimana scorsa ... fantastico oggetto serve a niente....
Convinto tu che sei esperto ....
F.

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**erry121** · 07-03-2018, 09:11

Ciao a tutti, ieri sopralluogo con progettista impianto.
Dando per scontato che installer� pdc Aquarea, ho proposto di abbinare l'Hybridcube e subito mi ha stoppato, dicendo che:
-i litri esposti in scheda tecnica non sono poi quelli reali (quello da 544litri pu� sfornare fino a 300litri di acs a 40�)
-in estate, quando la pdc va in raffrescamento quindi con acqua a 7�, poi invertire il ciclo per produrre acs a 45/50� non � proprio efficiente
Mi ha consigliato in alternativa un boiler acs in PDC, ma secondo voi ha senso avere due macchine separate quando ne posso avere solo una (Aquarea) che comunque in caso di cataclismi (rottura o gelo siberiano) ha la sua bella resistenza da 3kW che mi pu� ugualmente scaldare il PIT?

**marinaio40** · 07-03-2018, 12:07

vuoi dire che ammetti che non sai di cosa parli, altrimenti non avresti chiesto spiegazioni, che io gentilmente ti ho dato. Poi se vuoi approfondire ti segnalo alcuni testi di elettrotecnica. Vuole dire che i costruttori mondiali sono dei fessi, secondo te. Ultima cosa, i frigoriferi attuali sono con e senza inverter, con la differenza che quelli con inverter sono di gamma al top e sono certificati A+++. Saluti

**Fabry7501** · 07-03-2018, 12:27

Originariamente inviato da marinaio40 Visualizza il messaggio

vuoi dire che ammetti che non sai di cosa parli, altrimenti non avresti chiesto spiegazioni, che io gentilmente ti ho dato. Poi se vuoi approfondire ti segnalo alcuni testi di elettrotecnica. Vuole dire che i costruttori mondiali sono dei fessi, secondo te. Ultima cosa, i frigoriferi attuali sono con e senza inverter, con la differenza che quelli con inverter sono di gamma al top e sono certificati A+++. Saluti

Spiegazioni? Io ....
Frigo In classe A+++ esistono da almeno un decennio ad on off....
Stiamo parlando di boiler ACS. Si avviano 2 o 3 volte al giorno.... fanno acqua calda e si spengono.
Direi che prima di professarsi esperti ... dovresti capire di cosa si parla.

P.s: sui frigo il mantenere la climatica interna all'interno di pochi decimi di grado serve quanto inverter a fare ACS...
Se poi ci sono i piccioni da prendere
... si chiama marketing.
F.

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**marinaio40** · 07-03-2018, 15:06

va bene se sei convinto tu per me va benissimo, rimani con le tue convinzioni. E' la stessa storia dei vaccini. Saluti

**Fabry7501** · 07-03-2018, 17:12

Che il controllo variabile con inverter su una PDC x clima sia fondamentale siamo d'accordo tutti.

Che inverter sia un plus sul boiler a PDC sei convinto solo tu ..... Stop

P.s: daikin che non ha pi� unit� esterne on off vende a suon di marketing la stessa funzione al 35% in pi�.....
F.

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**marinaio40** · 07-03-2018, 17:42

per chiudere il discorso, io ho risposto da un punto di vista elettrico e di regolazione. Voglio chiarire che oltre all'aspetto avviamento che � soggettivo
( io per me lo vorrei "dolce") anche la funzionalit� della regolazione � molto facilitata. Se impostiamo un set point ( temperatura) quando si avvicina il
valore di processo al set impostato con inverter si utilizza un sistema di regolazione PID ( proporzionale-integrale- derivativo) che permette di non
superare il set impostato ma modulando la velocit� del motore, fa in modo di mantenere il valore impostato con una velocita adeguata al carico del
momento. Quindi un maggior precisione della regolazione dell'intero processo. Questi sono concetti base della regolazione automatica, chiaro che
quando non si disponeva di queste applicazioni il mondo girava lo stesso. E' solo per chiarire il mio intervento. Cordiali saluti

**Fabry7501** · 07-03-2018, 22:02

Su ACS che il set point salga per inerzia a 50 51 o52 o 49 48 non cambia nulla.
Intanto ti do il benvenuto nel forum visto che dopo 5 messaggi il tuo l'intervento a gamba tesa non me lo permetteva :-)
F.

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**Dam73** · 09-03-2018, 08:51

Un saluto a tutti, nella nuova casa ho installato una pdc per acs Daikin ECH2O da 300 lt.
Ora che andremo ad abitare volevo chiedervi un consiglio.
Dato che per lavoro saremo fuori casa dal mattino presto e quindi l'uso di acqua calda (nei gg lavorativi) sar� quasi esclusivamente la sera, secondo voi � conveniente programmare lo spegnimento della pdc dalle 20.00 alle 9.00 del mattino in modo che quando riparte (principalmente mi riferiso al periodo invernale) trover� temperature esterne pi� alte e magari se c'� sole anche la produzione del fotovoltaico in modo da fare autoconsumo ?
in casa siamo in 2 persone
grazie

**Fabry7501** · 09-03-2018, 10:18

Ciao Dam.
Devi definire un tempo medio di ricarica, funzione delle vostre abitudini. Non ho i dati di daikin ma con l'unit� esterna prestante � ipotizzabile solo qualche ora di funzionamento per prelievi normali.
Considera che le ore pi� calde sono dopo Mezzogiorno e avresti quindi parecchio tempo attorno a quell'ora.
F.

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**Dam73** · 09-03-2018, 11:01

Grazie
Sono stato ora a controllare, ieri sera ore 20.00 avevo acqua a 42, ora ho controllato ed era scesa di 1 grado con pdc spenta.
Non ha fatto freddo questa notte ma potrei iniziare provando ad accendere dalle 13:00.
Vediamo come va

**Primavera76** · 09-04-2018, 10:25

Salve ragazzi io avr� un�abita Di 122 mq e h 2,60 con consumo termico stimato di 25 kWh annui per mq. Volendo mettere una pdc per fan coil che misura dovrei montare? E cambia molto volerla sfruttare per acs? Sono in zona climatica C
grazzie a tutti voi per le risposte

**GnuDuncan** · 09-04-2018, 12:08

Ti serve un progettista che ti dimensioni l'impianto.

**fcattaneo** · 09-04-2018, 13:16

Originariamente inviato da Samuele.Trento Visualizza il messaggio

Kronoterm si presenta una volta all'anno al WPZ con i prodotti nuovi, a inizio anno.

Giusto per capire.... questo bollitore a PDC dove prende il calore?.. ha una unita esterna?

Che gas usa?

**Primavera76** · 09-04-2018, 15:45

Questo lo so ma volevo solo fare un calcolo approssimativo delle potenza e dei costi a cui andavo incontro. Comunque grazie

**Haarlem74** · 17-05-2018, 08:33

Daikin Ech2o

Originariamente inviato da Dam73 Visualizza il messaggio

Grazie
Sono stato ora a controllare, ieri sera ore 20.00 avevo acqua a 42, ora ho controllato ed era scesa di 1 grado con pdc spenta.
Non ha fatto freddo questa notte ma potrei iniziare provando ad accendere dalle 13:00.
Vediamo come va

Scusa Dam volevo sapere come ti trovi con il tuo Daikin Ech20...consumi? Resa effettiva di acqua calda? Rumorosit�? Insomma la ricompreresti? Grazie mille per l'aiuto!

**Haarlem74** · 17-05-2018, 20:23

Nuos o Daikin

Scusate, seguo il forum da un po'. Vorrei dire addio al gpl per avere ACS. Posso chiedervi un consiglio tra Nuos Split Flex Fs 270 e Daikin EcH2O da 300 lt? Mi trovo in Sicilia, zona climatica B, e pensavo di integrare con solare termico CF in preriscaldo. Avrei una contemporaneit� di 3 docce, o un massimo di 6 docce in un'ora.
Grazie a tutti per i consigli.

**Mirko2016** · 01-06-2018, 09:30

io preferirei integrazione con fotovoltaico pi� che con solare termico...

Vorrei anche io mettere pdc per acs pi� induzione per togliere il gas, ma per ora non mi sono informato siccome prima do priorit� al FV.

Pochi commenti fa cmq scriveva Fabri che la daikin costa il 35% in pi� per fare lo stesso lavoro delle altre, poi vanno valutati i prezzi...

**Haarlem74** · 01-06-2018, 21:22

Originariamente inviato da Mirko2016 Visualizza il messaggio

io preferirei integrazione con fotovoltaico pi� che con solare termico...

Vorrei anche io mettere pdc per acs pi� induzione per togliere il gas, ma per ora non mi sono informato siccome prima do priorit� al FV.

Pochi commenti fa cmq scriveva Fabri che la daikin costa il 35% in pi� per fare lo stesso lavoro delle altre, poi vanno valutati i prezzi...

grazie Mirko, non posso mettere FV (sono in centro storico tutelato)...il Daikin me lo darebbero scontatissimo a 2.200 iva e installazione inclusa. A parte il prezzo meglio Daikin o Nuos split 270 FS Flex? O altro? Grazie

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Miglior pdc acs con accumulo PIT?

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