Miglior pdc acs con accumulo PIT? - EnergeticAmbiente.it

annuncio

Comprimi
Ancora nessun annuncio.

Miglior pdc acs con accumulo PIT?

Comprimi
Questa è una discussione evidenziata.
X
X
 
  • Filtro
  • Ora
  • Visualizza
Elimina tutto
nuovi messaggi

  • Miglior pdc acs con accumulo PIT?

    Ciao a tutti,
    Sto cercando una pompa di calore ESCLUSIVAMENTE per l'acqua calda sanitaria (il riscaldamento e' centralizzato).
    Cerco una pdc che sia:
    1) Splittata (abito al terzo piano, se non metto l'accumulo nello sgabuzzino tiro giu' il balcone)
    2) Con acqua tecnica e serpentina immersa (niente cicli anti legionella)
    3) 500 litri di accumulo (se l'accumulo e' di tipo PIT mi hanno detto che i litri sfruttabili prima che l'acqua cominci a diventare tiepida sono circa 250, quindi rispetto alle tank in tank va dimensionata piu' grossa)
    4) Con la migliore efficienza possibile

    Mi hanno consigliato questa: YouTube
    https://www.daikin.it/content/dam/DA...09-11-2017.pdf

    PRO: e' in classe A+ con un consumo medio annuo di 1368 kWh secondo 802/2013 XL (fascia climatica intermedia). Rendimento stagionale unita' esterna + interna: 123% (XL). COP unita' interna: 3,06 (secondo EN 16147). Inoltre la superficie dello scambiatore acqua calda sanitaria e' di un ottimo 6 mq e ha degli altrettanto ottimi 7,6 cm di poliuretano come isolante.
    CONTRO: il gas refrigerante e' l'R410-A mentre a quanto ne so Daikin vuole passare all'R32. Spero che per l'EXPO Confort di Marzo venga presentata la nuova linea R32, ma non essendovi certezze nel frattempo voglio valutare tutte le alternative.

    Secondo voi ci sono alternative migliori? Esistono pdc acs con accumulo tecnico ancora piu' efficienti?

    Grazie

  • #2
    Io non sono un esperto ma sembra un gran bel giocattolino. Adesso come la fai acs?
    Sai anche il prezzo? In che zona climatica vivi?
    Zona climatica E 2990 GG - superficie 97m² - T. di progetto ?-9° - PdC Panasonic Aquarea Gen. H 9kW split- Hybridcube 300l - VMC Zehnder ComfoAir 180 - Fotovoltaico 6,24 kWp QCells 260W inverter ABB PVI 6000

    Commenta


    • #3
      Sono in zona climatica D 1888 GG. Il prezzo che mi hanno fatto vedere e' quello di listino se non ricordo male, ma non essendomi ancora fatto fare un preventivo lascia il tempo che trova.
      Al momento l'acqua calda sanitaria d'inverno e' centralizzata (centrale termica a condensazione), mentre in autunno-primavera-estate viene fatta con uno scaldabagno elettrico.

      Commenta


      • #4
        Ma in quanti siete per ACS ? Perchè recuperare il costo solo dall'impiego estivo ce ne vuole....
        AUTO BANNATO

        Commenta


        • #5
          Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio
          Ma in quanti siete per ACS ? Perchè recuperare il costo solo dall'impiego estivo ce ne vuole....
          Hai centrato in pieno il punto. Al momento infatti siamo soltanto in due, anche se ci auguriamo che le utenze possano aumentare nel giro di qualche anno
          Il punto e' che al momento l'appartamento non e' abitato e siamo in procinto di ristrutturarlo da capo a piedi. Lo scaldabagno elettrico mi auguro che faccia una brutta fine perche' e' estremamente costoso, ha una capacita' ridicola e non sono un grande amante dei boiler in generale.
          Qualora optassi per la pdc acs PIT mi scollegherei COMPLETAMENTE dall'acqua calda sanitaria condominiale e mi renderei completamente indipendente da quel punto di vista. L'alternativa e' uno scaldabagno a gas da 14kW, che da quanto mi hanno detto non e' soggetto alle verifiche periodiche che avrebbe una comune caldaia da 24kW. In piu' pargherei soltanto le spese fisse del gas, al quale a quel punto mi dovrei per forze di cose allacciare (la cucina sara' ad induzione, quindi niente fuochi).

          Commenta


          • #6
            Sulle Pompe di calore per ACS ci sono dei campionati che vengono effettuati ogni anno in Svizzera, dove si presentano i migliori produttori. Per bollitore con pompa di calore incorporata ti consiglio Kronoterm, che dal 2013 arriva prima a questo campionato. Scaldacqua Kronoterm – Pompe di calore per Acqua Calda Sanitaria – Ecloud Italia
            www.pompedicalorepertutti.it

            Il primo gruppo di lavoro PROFESSIONALE in Italia che si occupa esclusivamente di sistemi in Pompa di Calore per l’Acqua Calda Sanitaria garantendo i consumi. Dal produttore al Cliente.

            Commenta


            • #7
              Originariamente inviato da Samuele.Trento Visualizza il messaggio
              Sulle Pompe di calore per ACS ci sono dei campionati che vengono effettuati ogni anno in Svizzera, dove si presentano i migliori produttori. Per bollitore con pompa di calore incorporata ti consiglio Kronoterm, che dal 2013 arriva prima a questo campionato. Scaldacqua Kronoterm – Pompe di calore per Acqua Calda Sanitaria – Ecloud Italia
              Buongiorno Samuele, se si ricorda bene un mesetto fa ci eravamo sentiti per email e mi aveva detto che nella mia zona non avete partner che possono seguirmi, pertanto Kronoterm non e' una scelta praticabile.
              Inoltre la Kronoterm e' un accumulo DIRETTO e non un PIT, pertanto non compete esattamente nella stessa categoria della Daikin che ha delle garanzie di igiene e pulizia completamente differenti. Per carita', e' in grado di fare il ciclo antilegionella con la sola PDC senza ausilio di resistenze elettriche (tanto di cappello) ma questo non toglie che resta un accumulo diretto.
              Per quanto riguarda i test WPZ li conosco molto bene e i dati del 2017 vedono la Termo-Tehnika, d.o.o. (Kronoterm) presenziare con due pdc con rispettivamente COP 3.8 e 3.9. Visto che ci sono altre pdc di altre marche con COP 4.2, mi puo' spiegare come questo si traduce in "dal 2013 arriva prima a questo campionato"? Grazie.

              Commenta


              • #8
                Originariamente inviato da darkbasic Visualizza il messaggio
                Buongiorno Samuele, se si ricorda bene un mesetto fa ci eravamo sentiti per email e mi aveva detto che nella mia zona non avete partner che possono seguirmi, pertanto Kronoterm non e' una scelta praticabile.
                Inoltre la Kronoterm e' un accumulo DIRETTO e non un PIT, pertanto non compete esattamente nella stessa categoria della Daikin che ha delle garanzie di igiene e pulizia completamente differenti. Per carita', e' in grado di fare il ciclo antilegionella con la sola PDC senza ausilio di resistenze elettriche (tanto di cappello) ma questo non toglie che resta un accumulo diretto.
                Per quanto riguarda i test WPZ li conosco molto bene e i dati del 2017 vedono la Termo-Tehnika, d.o.o. (Kronoterm) presenziare con due pdc con rispettivamente COP 3.8 e 3.9. Visto che ci sono altre pdc di altre marche con COP 4.2, mi puo' spiegare come questo si traduce in "dal 2013 arriva prima a questo campionato"? Grazie.
                So bene che la soluzione Kronoterm non è PIT, perchè riscaldando direttamente l'acqua sanitaria viene garantita maggiore efficienza e quindi consumi elettrici più bassi (oltre che maggiore disponibilità di acqua calda).
                Il problema dell'antilegionella nasce 30 anni fa, con le caldaie con l'accumulo interno. Anche in quell'accumulo si forma la legionella se tengo l'acqua a 40-45°C. Ma nessuno aveva mai pensato di fare i cicli antilegionella in quelle caldaie. Ora con l'elettronica si può gestire facilmente, e la pompa di calore è prediposta anche per questo.
                Al WPZ non trovo macchine con COP di 4.2 (se ci riferiamo alla EN 16147.. se invece parliamo della vecchia EN 255 Kronoterm potrebbe arrivare a 5.0... ma ormai è una norma superata).

                www.pompedicalorepertutti.it

                Il primo gruppo di lavoro PROFESSIONALE in Italia che si occupa esclusivamente di sistemi in Pompa di Calore per l’Acqua Calda Sanitaria garantendo i consumi. Dal produttore al Cliente.

                Commenta


                • #9
                  Originariamente inviato da Samuele.Trento Visualizza il messaggio
                  So bene che la soluzione Kronoterm non è PIT, perchè riscaldando direttamente l'acqua sanitaria viene garantita maggiore efficienza e quindi consumi elettrici più bassi (oltre che maggiore disponibilità di acqua calda).
                  Il problema dell'antilegionella nasce 30 anni fa, con le caldaie con l'accumulo interno. Anche in quell'accumulo si forma la legionella se tengo l'acqua a 40-45°C. Ma nessuno aveva mai pensato di fare i cicli antilegionella in quelle caldaie. Ora con l'elettronica si può gestire facilmente, e la pompa di calore è prediposta anche per questo.
                  Pur restando un ottimo terreno di coltura non e' solo una questione di legionella e di proliferazione batterica: con gli accumuli diretti si accumulano anche le impurita' dell'acqua, come granelli etc. Sono perfettamente d'accordo che la quantita' d'acqua disponibile sia maggiore rispetto a un PIT (sulla maggiore efficienza un po' meno), ma che il PIT sia un prodotto igienicamente migliore non ci piove.
                  Ironia della sorte temo che saro' costretto a fare un accumulo diretto perche' a parita' di acqua disponibile non penso che il mio solaio sia in grado di reggere il peso di un PIT.

                  Originariamente inviato da Samuele.Trento Visualizza il messaggio
                  Al WPZ non trovo macchine con COP di 4.2 (se ci riferiamo alla EN 16147.. se invece parliamo della vecchia EN 255 Kronoterm potrebbe arrivare a 5.0... ma ormai è una norma superata).
                  Ovviamente mi riferisco alla EN 16147:2011, dati aggiornati al 28.11.2017: https://www.ntb.ch/fileadmin/NTB_Ins...sWEW171128.pdf
                  Ci sono almeno una decina di pdc piu' efficienti della Kronoterm, fra cui:
                  - 4 con COP 4.2 (inclusa la prima della lista)
                  - 5 con COP 4.0

                  Commenta


                  • #10
                    Originariamente inviato da darkbasic Visualizza il messaggio
                    Ovviamente mi riferisco alla EN 16147:2011, dati aggiornati al 28.11.2017: https://www.ntb.ch/fileadmin/NTB_Ins...sWEW171128.pdf
                    Ci sono almeno una decina di pdc piu' efficienti della Kronoterm, fra cui:
                    - 4 con COP 4.2 (inclusa la prima della lista)
                    - 5 con COP 4.0
                    Kronoterm si presenta una volta all'anno al WPZ con i prodotti nuovi, a inizio anno. Infatti nella edizione di Marzo 2017 era l'unico bollitore da 450 litri con un COP 3.9. Dobbiamo aspettare la prossima edizione 2018 per rivedere il monopolio della classifica ;-)

                    (altri produttori si presentano con il prodotto Kronoterm rimarchiato.. lo vedi dal nome del prodotto simile.. ma Kronoterm è l'originale!)
                    www.pompedicalorepertutti.it

                    Il primo gruppo di lavoro PROFESSIONALE in Italia che si occupa esclusivamente di sistemi in Pompa di Calore per l’Acqua Calda Sanitaria garantendo i consumi. Dal produttore al Cliente.

                    Commenta


                    • #11
                      Originariamente inviato da Samuele.Trento Visualizza il messaggio
                      Kronoterm si presenta una volta all'anno al WPZ con i prodotti nuovi, a inizio anno. Infatti nella edizione di Marzo 2017 era l'unico bollitore da 450 litri con un COP 3.9. Dobbiamo aspettare la prossima edizione 2018 per rivedere il monopolio della classifica ;-)
                      Saro' a Milano all'Expo Comfort di Marzo per constatarlo con i miei occhi, spero vivamente che ci saranno novita' interessanti.
                      Resta comunque il problema che la Kronoterm dovrei installarmela da solo. Se fosse un monoblocco mi arrischierei pure a farlo, ma non ci si puo' improvvisare installatori con un pdc splittata.

                      Commenta


                      • #12
                        Esiste un prezzo di vendita di questi boiler?
                        Rimane chiaro che tra 3.3 di COP delle commerciali e i 4 di COP delle kronoterm per fare 1200kwt anno sono 50 euro di delta......

                        Commenta


                        • #13
                          Originariamente inviato da Fabry7501 Visualizza il messaggio
                          Esiste un prezzo di vendita di questi boiler?
                          Me lo sono chiesto tante volte anch'io... inoltre vorrei sapere esattamente che cosa e' coperto o meno dalla garanzia 25 anni. La WP2 LF-202E e' un bel giocattolino, pero' vorrei essere certo che il gioco valga la candela.
                          Altra cosa: la detrazione fiscale 65% sul risparmio energetico vale soltanto per le pdc per il riscaldamento o anche per quelle per acs?

                          Commenta


                          • #14
                            Originariamente inviato da darkbasic Visualizza il messaggio
                            Altra cosa: la detrazione fiscale 65% sul risparmio energetico vale soltanto per le pdc per il riscaldamento o anche per quelle per acs?

                            Su queste tipologie di pdc per sola acs possono usufruire di incentivo totale di 700€ in soluzione unica

                            le Kronoterm hanno compressore on off e usa bollitore ,la Daikin é inverter con cop 4:30 e usa Pit , in comune hanno solo il gas R134
                            Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

                            La miglior fonte di energia alternativa é il risparmio energetico

                            Commenta


                            • #15
                              Originariamente inviato da DanySM73 Visualizza il messaggio
                              le Kronoterm hanno compressore on off ,la Daikin é inverter
                              Qualcuno mi sa spiegare questa storia dell'inverter vs compressore on off? Chi produce pdc a inverter dice che le on off consumano molto di piu' perche' non essendo in grado di modulare ogni volta che si accendono lo spunto consuma tantissimo, chi produce pdc on off dice che le inverter sono adatte soltanto ai climi miti e che tra l'altro consumano di piu'.
                              Mi piacerebbe capire il PERCHE' di queste affermazioni, soprattutto perche' a guardare i test sembrerebbero proprio le inverter quelle che consumano di piu'. Se sapete non lesinate i dettagli tecnici per favore.

                              Commenta


                              • #16
                                Originariamente inviato da darkbasic Visualizza il messaggio
                                Mi piacerebbe capire il PERCHE' di queste affermazioni, soprattutto perche' a guardare i test sembrerebbero proprio le inverter quelle che consumano di piu'. Se sapete non lesinate i dettagli tecnici per favore.

                                Per non non fare un post kilometrico é la stessa differenza che passa tra usare una caldaia con termostato e una caldaia in climatica , la pdc on off non modula , scarica la potenza e quando raggiunge il set di temperatura stacca fino al prossimo ciclo , la inverter attacca e poi modula fino al suo minimo fino ad aver raggiunto il suo set di temperatura , spero di averti reso l’idea
                                Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

                                La miglior fonte di energia alternativa é il risparmio energetico

                                Commenta


                                • #17
                                  Originariamente inviato da DanySM73 Visualizza il messaggio
                                  Per non non fare un post kilometrico é la stessa differenza che passa tra usare una caldaia con termostato e una caldaia in climatica , la pdc on off non modula , scarica la potenza e quando raggiunge il set di temperatura stacca fino al prossimo ciclo , la inverter attacca e poi modula fino al suo minimo fino ad aver raggiunto il suo set di temperatura , spero di averti reso l’idea
                                  Quello sinceramente lo sapevo gia', quello che mi sfugge sono le IMPLICAZIONI della cosa.
                                  Se ho capito bene il problema delle on/off e' che consumano un sacco durante lo spunto dell'accensione, mentre quello degli inverter e' che, avendo un'efficienza del 95% circa, ti bruciano sempre un 5% di energia.
                                  Quindi se si vuole utilizzare una on/off e' fondamentale avere un puffer, perche' e' impossibile lavorare direttamente in climatica.

                                  Tutto facile nella teoria, ma in pratica? Cosa se ne fa lo scaldabagno ECH2O della Daikin di un inverter visto che ha gia' un puffer da 500 litri? Perche' le migliori pdc sono quasi tutte on/off?

                                  Commenta


                                  • #18
                                    Originariamente inviato da darkbasic Visualizza il messaggio
                                    Quindi se si vuole utilizzare una on/off e' fondamentale avere un puffer, perche' e' impossibile lavorare direttamente in climatica.
                                    Per fare acs non usi climatica , scusa non ti seguo
                                    Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

                                    La miglior fonte di energia alternativa é il risparmio energetico

                                    Commenta


                                    • #19
                                      Daikin ha inverter perché propone un sistema che utilizza componenti esistenti. L'unità esterna è una semplice taglia 40 da climatizzatore.
                                      A parer mio per quello che deve fare un boiler ACS non ha senso un inverter.
                                      Se poi costa 3000 euro e non 2000 delle altre.... rimane un assurdo.

                                      Commenta


                                      • #20
                                        Originariamente inviato da DanySM73 Visualizza il messaggio
                                        Per fare acs non usi climatica , scusa non ti seguo
                                        Ovviamente no, mi riferivo al caso in cui con la stessa pdc vuoi mandarci avanti anche il riscaldamento. Per acqua calda sanitaria sinceramente fatico a capire che senso abbia l'inverter.

                                        Commenta


                                        • #21
                                          Considera che parlando in generale i primi 30minuti una on off e una inverter consumano uguale , sono scelte di marcheting , su sola acs non credo ci siano checche differenze tra le due , e poi considera che la pdc di Daikin per fare lo stesso lavoro della Kronoterm deve usare una pompa di calore di taglia più grande e inverter
                                          Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

                                          La miglior fonte di energia alternativa é il risparmio energetico

                                          Commenta


                                          • #22
                                            Originariamente inviato da DanySM73 Visualizza il messaggio
                                            Considera che parlando in generale i primi 30minuti una on off e una inverter consumano uguale , sono scelte di marcheting , su sola acs non credo ci siano checche differenze tra le due , e poi considera che la pdc di Daikin per fare lo stesso lavoro della Kronoterm deve usare una pompa di calore di taglia più grande e inverter
                                            Appunto, non riesco a capire che senso abbia usare un inverter per la sola acs!!!

                                            Commenta


                                            • #23
                                              Sul riscaldamento é diverso , usi inverter per mandare in climatica e non avere un puffer dove scarica la pdc come le on off , ma per esempio su radiante vai diretto , quindi non hai puffer valvole e pompe di rilancio , usi solo la pompa modulante della pdc , spero adesso di aver capito cosa chiedevi


                                              messun senso , ho visto Fabry che ti ha già risposto
                                              Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

                                              La miglior fonte di energia alternativa é il risparmio energetico

                                              Commenta


                                              • #24
                                                probabilmente daikin aveva quel compressore (e quella unità esterna in genere) già bello che pronto, quindi ha usato quello. l'alternativa era comprarne uno da fuori o progettarne uno on/off e chiaramente questo implica dei costi. per fare acs su grosso accumulo (con piccole potenze, parliamo in entrambi i casi di circa 2kw termici) non dovrebbe esserci gran differenza tra inverter e on/off

                                                Commenta


                                                • #25
                                                  Se non sbaglio poi le Kronoterm sono tutte compatte , questa Daikin é split , avendo uno dei migliori accumuli sul mercato ( hybridCube ) normale cerchino di venderlo in tutte le salse , pdc ne hanno e hanno tirato fuori questo prodotto , che penso non avevano prima , si vede che il mercato di pdc per acs tira e hanno riempito il buco
                                                  Impianto fotovoltaico 18x230WP Qcells Q.pro G2 - Inverter ABB PVI 4.2 - esposizione 240 gradi Sud-Ovest - 2600 gradi giorno / Temperatura progetto -7

                                                  La miglior fonte di energia alternativa é il risparmio energetico

                                                  Commenta


                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da darkbasic Visualizza il messaggio
                                                    Qualcuno mi sa spiegare questa storia dell'inverter vs compressore on off?
                                                    Le pdc inverter sono un salto generazionale.
                                                    Consumano meno , sopratutto considerando la temperatura esterna.
                                                    Sbrinano meno.
                                                    Sono piu' silenziose
                                                    La logica di funzionamento è una generazione avanti.

                                                    Commenta


                                                    • #27
                                                      Federico... si parla sempre di PDC per ACS qui..... inverter serve a 0.
                                                      F.

                                                      Commenta


                                                      • #28
                                                        Ne sei sicuro ?

                                                        Commenta


                                                        • #29
                                                          Originariamente inviato da federico2 Visualizza il messaggio
                                                          Ne sei sicuro ?
                                                          Che l'inverter serva a 0 su ACS deve essere chiaro. Stop.
                                                          Altro discorso su un ciclo per frigoriferi casalinghi .... oltre alla moda li è gestione temperatura... come climatica in casa.

                                                          Commenta


                                                          • #30
                                                            Certo , come no
                                                            Prova a fare ACS con 0 gradi esterni, poi dicci qual'è meglio

                                                            Commenta

                                                            Attendi un attimo...
                                                            X