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Discussione: ACS: Pipe In Tank VS Scambiatore a piastre

  1. #81
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da francy.1095 Visualizza il messaggio
    faccio davvero fatica a credere a queste differenze, ma tant'è.
    certo che con il termomas anche solo da 300lt si ottengono un bel po' di litri, a maggior ragione se (magari in caso di grossi prelievi es. riempire una vasca) si forza l'avvio della pdc.
    viceversa il combi da 300lt è praticamente inusabile (100lt utili) e anche forzando l'avvio della pdc non si fanno miracoli: si guadagnano 40lt vs 200lt guadagnati dallo scambiatore a piastre. evidentemente il rimescolamento è molto importante, a maggior ragione sui volumi più piccoli
    Eppure ci sono. Come ho gia' detto, il mio approccio e' meno tecnico e piu' da "osservatore", seppure i due conti che generalmente si usano qui, li sappia fare. Pero' ti posso dire che il termotecnico (ingegnere che considero in primis un amico), e che mi ha convinto ad optare per il piastre, (tra l'altro e' sempre in giro per corsi, sia in Italia (Bolzano per via di casaclima) , sia in Germania perche' segue con vivo interesse il mondo delle alternative e pdc in genere, ha insistito e insistito, perorando il piastre per via della efficienza notevolmente superiore rispetto ad altri accumuli. A dirla tutta, quando hanno fatto il primo avviamento, il tecnico Panasonic ha subito fatto notare che "almeno ogni tanto si incontra un accumulo a piastre", indicando proprio la maggiore efficienza perche' la pdc avrebbe perso poco tempo e consumato poco lato acs.
    Me lo avesse detto un pinco pallo qualunque(anche ingegnere), avrei dubitato. Ma se si e' esposto cosi', e' perche' ne e' assolutamente sicuro. Poi mi si puo' dire che l'influenza di Bolzano lo ha fatto propendere nel consigliarmi IDM, ma comunque, sempre accumulo a piastre. I dati che hai postato, ad ogni modo, sono inequivocabili.
    Per Max faccio un piccolo ot: Ti dico anche che ha montato due Ariston su richiesta dei clienti. Mi diceva che si sono comportate molto bene in inverno, con consumi molto simili ai miei. Ovviamente case ben coibentate. Quindi isolamento, come si e' gia ampiamente visto, e' la prima cosa.

  2. #82
    TUTOR

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    Bene, si può dir che "al fin della tenzone ha vinto la ragione" e.... i dati... allora, ho fatto bene a insistere per un dialogo rilassato e, in questo caso, direi proficuo?
    Giusto per chiudere il quadro, indicativamente, quant'è maggiore il costo di uno scambiatore esterno e relativa impiantistica, rispetto alla più comune serpentina interna (PIT)?

    ...ripeto, ci laviamo...
    Eh, se no mica c'era un gatto nel tuo avatar
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)
    Domotica.... how to do, piccola guida "pr
    êt-à-porter"

  3. #83
    Amante storico del Forum

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    Assolutamente si Lupino qui ci basiamo sulle schede tecniche e devo dire che c'è poco da fare sulla carta questi puffer con scambiatore a piastre sembrano un altro pianeta sembrano davvero moltiplicare i kwh termici contenuti nel puffer.
    Diciamo che mi piacerebbe averne uno sottomano per strizzarlo a dovere.
    Lato mio confermo che con il mio tml da 800 L riesco ad erogare oltre 500L da conti spannometrici in linea quindi come da specifiche cordivari probabilmente qualcosa in più.
    Lato scambiatore a piastre chi sa fare 2 conti di kwh termici si renderà conto che quei numeri sono da capogiro quasi contro le leggi della fisica...
    Alzo le mani e chiedo a chiunque abbia voglia e disponibilità, magari anche a Fedonis se ha voglia, di rendersi disponibile per fare un test sull'effettiva disponibilità che è relativamente facile da fare.
    Si spegne la pdc.
    Si fa uscire acqua dal rubinetto fin quando diventa tiepida(magari si fa quando è quasi scarico il puffer per non sprecare troppo).
    Si riaccende la pdc controllando i kwh elettrici consumati a fine carico.
    Ovviamente è approssimativo ma si potrebbe capire effettivamente i kwh erogati dal puffer....
    Diciamo una base di partenza.
    Chissà se qualcuno si presta al test...
    Casa NO GAS FV: 6.0KWp - 20 QCELLS Q.Peak G4.1 300wp (9 ad Az 0°, Tilt 14° e 11 ad Az 90°, Tilt 24°) ABB UNO 6.0 https://pvoutput.org/list.jsp?userid=69502
    Ariston Nimbus Pocket 70M NET - Puffer TML Maxiwarm MX1W 800L per ACS (2 abitazioni) - 190mq totali termosifoni alluminio (120mq) ventilconv (70mq) Zona C 1240gg nessun isolamento - Contr Enel 6kw

  4. #84
    Amante storico del Forum

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    Ecco, il prezzo è alto. Dipende dalle case, il 300 litri termomas attorno 1800. Parliamo in genere di circa il doppio se non di più rispetto un pit.

  5. #85
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da max.c Visualizza il messaggio
    Assolutamente si Lupino qui ci basiamo sulle schede tecniche e devo dire che c'è poco da fare sulla carta questi puffer con scambiatore a piastre sembrano un altro pianeta sembrano davvero moltiplicare i kwh termici contenuti nel puffer.
    Diciamo che mi piacerebbe averne uno sottomano per strizzarlo a dovere.
    Lato mio confermo che con il mio tml da 800 L riesco ad erogare oltre 500L da conti spannometrici in linea quindi come da specifiche cordivari probabilmente qualcosa in più.
    Lato scambiatore a piastre chi sa fare 2 conti di kwh termici si renderà conto che quei numeri sono da capogiro quasi contro le leggi della fisica...
    Alzo le mani e chiedo a chiunque abbia voglia e disponibilità, magari anche a Fedonis se ha voglia, di rendersi disponibile per fare un test sull'effettiva disponibilità che è relativamente facile da fare.
    Si spegne la pdc.
    Si fa uscire acqua dal rubinetto fin quando diventa tiepida(magari si fa quando è quasi scarico il puffer per non sprecare troppo).
    Si riaccende la pdc controllando i kwh elettrici consumati a fine carico.
    Ovviamente è approssimativo ma si potrebbe capire effettivamente i kwh erogati dal puffer....
    Diciamo una base di partenza.
    Chissà se qualcuno si presta al test...
    Si, lo posso fare. Figurati. Se tu capitassi da ste parti lo potremmo anche fare assieme. So che siamo lontani, ma hai visto mai. Ad ogni modo sono buoni prodotti.

  6. #86
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    Beh credimi se non fossimo così lontani la macchina sarebbe stata già pronta ovviamente con il bagagliaio attrezzato con qualcosa che ci tenga impegnati nell'attesa (bollicine o fermo?)
    Quando vorrai fare il test fammi sapere che sono curioso anche di sapere in che posizione è la sonda e la t rilevata ad acqua tiepida.
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  7. #87
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    Quote Originariamente inviata da francy.1095 Visualizza il messaggio
    questi sono i dati dei cordivari (pit vs piastre) e non lasciano spazio ad interpretazioni.
    magari per altri produttori sarà un po' diverso ma non credo a differenze abissali
    Questi dati dicono solo che il PIT Eco Combi è una ciofeca bestiale... non certamente che un PIT è inferiore ad uno a piastre.

    300 Lt di acqua a 55 gradi contenuti restituiscono solo 118 litri di ACS a 45 gradi con un prelievo a 10 Lt/Min.... questo significa che la serpentina interna del PIT è nana....

    Ovvio che con certa roba uno scambiatore a piastre diventa addirittura migliore...

    F.
    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

  8. #88
    TUTOR

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    In effetti le due tabelle sembrano una buona base di confronto ma manca un parametro, come giustamente indica fcattaneo, molto importante, cioè quello inerente la superficie di scambio dei due sistemi, in soldoni numero di piastre/dimensione e lunghezza/diametro serpentina. Se si riuscisse a trovare, anche utilizzando le stesse tabelle, anche solo spannometricamente (semplice proporzione), si potrebbe correlare meglio i vari dati
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)
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  9. #89
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    Quote Originariamente inviata da Lupino Visualizza il messaggio
    Se si riuscisse a trovare, anche utilizzando le stesse tabelle, anche solo spannometricamente (semplice proporzione), si potrebbe correlare meglio i vari dati

    Ma anche aumentando di tre volte la superfice di scambio, (difficilissimo) non arriva comunque alla prestazione di uno a piastre. Per quanto possa essere considerato ciofeca un Pit Cordivari (tutto da vedere), non puo' essere cosi' sottodimensionato, se gli utenti comunque lo usano.
    In ogni caso, anche triplicando la superfice di scambio, non arriverebbe alla prestazione di un piastre.
    Poi, ci mancherebbe. Ognuno si convinca di quello che gli pare.

  10. #90
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da fcattaneo Visualizza il messaggio

    Ovvio che con certa roba uno scambiatore a piastre diventa addirittura migliore...

    F.
    Lo e' migliore quanto a resa, il buono del pit e' che costa due lire.

  11. #91
    Amante storico del Forum

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  12. #92
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    Quote Originariamente inviata da Lupino Visualizza il messaggio
    In effetti le due tabelle sembrano una buona base di confronto ma manca un parametro, come giustamente indica fcattaneo, molto importante, cioè quello inerente la superficie di scambio dei due sistemi,...
    .. e non sarebbe neppure sufficiente solo quello.

    L'Eco Combi leggo ha una serpentina di 4.5 mq. .. e da 300 Lt a 55 gradi ci tira fuori solo 118 Lt a 45 di ACS al tasso di 10 lt/min.

    Il Sanicube generico da 300 Lt ha una serpentina da 3.9 mq. e a 60 gradi ci tira fuori 200 Lt a 40 gradi al tasso di 15 Lt/min

    Hybrid cube per PDC da 300 Lt ha una serpentina da 5.8 mq. e a 60 gradi ci tira fuori 282 Lt a 40 gradi al tasso di 12 Lt/min

    Per me il PIT da considerarsi, per un confronto con un ipotetico e costoso sistema con scambiatore esterno, è l'Hybrid CUbe.. non certo l'Eco Combi.

    Quote Originariamente inviata da fedonis Visualizza il messaggio
    Lo e' migliore quanto a resa, il buono del pit e' che costa due lire.
    Bisognerebbe definire cosa si intende per resa...
    Io difficilmente considererei "maggior resa" un sistema che ha bisogno di far girare una pompa per darmi la disponibilità di ACS... anche per prendere solo un bicchiere di acqua calda...

    In ambito domestico io sono per utilizzare PIT di qualità, che costano comunque meno di un sistema con scambio esterno e in genere sono meglio isolati, necessitano di basse temperature di carico ecc. ecc.

    .. e anche i sistemi esterni non sono tutti uguali... ho visto sistemi 'economici' che poi necessitavano acqua a 60 gradi per restituire ACS utilizzabile.. non sono il caso dei Cordivari indicati qua che sembrano il TOP dei TOP come caratteristiche.. ma vorrei vedere il costo che possono avere con caratteristiche simili.

    Secondo me roba del genere si giustifica per prelievi molto alti e non in ambito domestico.

    Poi naturalmente non mi straccio le vesta per convincere che un PIT è meglio come in modo accorato sta cercando di fare MAX.. se uno vuole farsi male da solo e mettere un sistema in casa con scambio esterno.. puo farlo tranquillamente.

    F.
    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
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  13. #93
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da fcattaneo Visualizza il messaggio
    ..
    Poi naturalmente non mi straccio le vesta per convincere che un PIT è meglio come in modo accorato sta cercando di fare MAX.. se uno vuole farsi male da solo e mettere un sistema in casa con scambio esterno.. puo farlo tranquillamente.

    F.
    Che tu propenda per una scelta e' una cosa, ma si parla di maggiore efficienza, dell'uno o dell'altro.
    Semplicemente questo. I dati sono chiari. Basta anche raddoppiare ipoteticamente i numeri del pit, per vedere che comunque resta notevolmente indietro un piastre.
    Non capisco il farsi male, non ti fai male, anzi. Se puoi/vuoi spendere quelle cifre, e' sicuramente meglio un piastre, in caso contrario meglio un PIT.
    Ma diciamolo, sostenere che una circolatore da due lire possa in qualche misura influire sulla maggiore resa globale di un accumulo, e' davvero difendere a priori una idea a cui si e' affezionati.
    In ogni caso, a prescindere dal pit di riferimento, pare ormai ampiamente esaurito l'argomento, fosse solo per i numeri neanche paragonabili. Forse potrai limare lo scarto con un Hybrid cube, ma quanto? Fosse anche la meta', resta imbarazzante la differenza.

    Per la temperatura di carico, io lo tengo a 47, (lo tenevo a 45 ma qualcuno vuole doccia bollente), quindi non mi pare particolarmente elevato. A mio parere, viste le tabelle, c'e' poco da dire, tranne che prendere atto delle notevoli differenze, e ovviamente, inutile dirlo, ognuno si metta in casa quello che ritiene opportuno.

  14. #94
    Affezionato

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    intanto, a differenza di chi parla senza essere sostenuto da alcun dato, io ho fatto un confronto tra due prodotti con dati numerici e confrontabili, evidenziando i due prodotti presi in considerazione quindi ognuno può tranquillamente vedersi prezzi e caratteristiche perdendoci 1 minuto con google.
    poi anche confrontando il cordivari con Hybrid cube:
    -cordivari dichiara 20lt di differenza tra accumulo a 50 e 55°C, quindi portandolo a 60°C almeno ne guadagna altri 20.
    -daikin dichiara acs a 40°C, ho qualche dubbio che sia sempre sufficiente, in particolare se i punti di prelievo sono distanti, quindi dai 280lt ne vanno tolti per equiparare acs a 45°C
    -daikin dichiara acqua tecnica a 60°C, peccato che neanche lei sa come arrivarci a quella temperatura con pdc, visto che
    1. non tutte le pdc mandano fino a 60°C
    2. quelle che arrivano a 60 impongono dT=10°C per farlo, quindi ritorno a 50°C -> media 55°C
    3. c'è un ulteriore scambio tra acqua tecnica della pdc e quella immagazzinata negli accumuli daikin, quindi anche ipotizzando di avere Tmedia fornita a 55°C, magari l'accumulo non può superare i 50°C per inefficienze di scambio
    prezzo: mi pare ci siano 300€ di differenza tra l'hybridcube e il termomas, che non mi sembrano la fine del mondo se già se ne spendo 2000 al posto di 800 per un bollitore normale

  15. #95
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da francy.1095 Visualizza il messaggio

    -daikin dichiara acqua tecnica a 60°C, peccato che neanche lei sa come arrivarci a quella temperatura con pdc, visto che
    1. non tutte le pdc mandano fino a 60°C
    2. quelle che arrivano a 60 impongono dT=10°C per farlo, quindi ritorno a 50°C -> media 55°C
    3. c'è un ulteriore scambio tra acqua tecnica della pdc e quella immagazzinata negli accumuli daikin, quindi anche ipotizzando di avere Tmedia fornita a 55°C,

    Daikin fornisce i dati a 60... Cordivari a 55... questo non centra a NULLA sulla temperatura a cui uno deve effettivamente mantenere l'accumulo.. sono solo valori sui quali uno farsi 2 conti .

    Quando avete sentenziato che il PIT è inferiore in modo imbarazzante ad uno con scambiatore esterno, avete messo i dati di uno dei migliori sistemi con scambiatore esterno con quelli un PIT che è un cesso.... tutto qua.

    Invece la realtà è che se confrontiamo il sistema con scambiatore esterno un un PIT degno di questo nome, ecco che il paragone non è più imbarazzante .

    Aggiungo che gogglando un minimo ho trovato l'hybridcube da 300 lt a 1350 euro.... non 2000 e il Termomas da 300 su ebay l'ho trovato a 1700 euro quindi siamo oltre i 300 euro di differenza.
    DAIKIN (ROTEX) Accumulo HybridCube HYC 343/19/0 DB (fino 8Kw)

    ..e non abbiamo considerato ancora i dati di isolamento termico... il PIT disperde 1,4 kWh al gg di energia termica.. il Termomas come è messo?

    Vero che in questo tread si parla di quantità d' acqua preparata ed eventualmente di costi.. ma io aggiungerei che nella scelta di un accumulo occorre considerare in primis proprio le dispersioni..

    Poi sono daccordo .. le esigenze possono essere diverse e uno avendo disponiblità fa un pò come vuole.

    F.
    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
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  16. #96
    Affezionato

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    certo, puoi tenerlo a che temperatura vuoi. peccato che se vuoi mantenerlo a 60°C lo fai con una resistenza o una caldaia, se pensi di usarlo a pdc non sai quanti lt puoi prelevare.
    invece tenendolo a 50°C (che poi significa mantenere le stesse mandate del cordivari a 55°C, che non deve scambiare energia 2 volte per niente) anche il daikin fornisce 180/150lt a 8/12lt/min di acqua a 40°C, non così tanto di più dell'ecocombi che dà 120lt a 45°C.
    il termomas da 300lt dichiara 2kw/die, cioè 250kw/anno di differenza, considerando che metà sono in mesi in cui riscaldare casa fa comodo, la differenza diventa 125kw=25€/anno

  17. #97
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    Quote Originariamente inviata da francy.1095 Visualizza il messaggio
    ...
    ....invece tenendolo a 50°C (che poi significa mantenere le stesse mandate del cordivari a 55°C, che non deve scambiare energia 2 volte per niente)
    Nel mondo delle fiabe puo succedere quello che hai scritto..

    Se invece fai 2 conti ( io non ho voglia di farli più perchè è gia stato scritto e dimostrato tutto su questa cosa in altri tread.. ) scopri che l'innalzamento di temperatura è ridicolo rispetto ad un caso pur ideale di scambio al 100% con acqua tecnica.
    Vatti a vedere la superficie di scambio della serpentina di carico del Sanicube e medita su cosa significherebbero 5 gradi in più.

    ..questo senza contare che ci sono altre 2 questioni..... la prima che il caso ideale NON esiste nemmeno per i PIT che scambiano con acqua tecnica.. la riprova nel tread adiacente sul COP della Kita in ACS dove tutti scrivono a Baggior che probabilmente il suo PIT non scambia abbastanza perche canalizza.

    Secondo che anche il PIT di Daikin potrebbe essere usato a scambio diretto usando un sistema di carico idraulico a vaso aperto... solo che sarebbe talmente una caxxata priva di vantaggi, che ovviamente non la fa nessuno.
    Se una cosa del genere producesse un vantaggio di 5 gradi credo che molti lo userebbero a scambio diretto.

    Quote Originariamente inviata da francy.1095 Visualizza il messaggio
    il termomas da 300lt dichiara 2kw/die, cioè 250kw/anno di differenza, considerando che metà sono in mesi in cui riscaldare casa fa comodo, la differenza diventa 125kw=25€/anno
    .... e sarebbero pochi 25 euro in piu' di inefficienza all'anno ???
    Per un accumulo che costa 350 euro in piu'.

    Forte che consideri di poco conto 25 euro calcolati da spendere in piu' a fronte di una maggior efficienza basata su ipotesi farlocche ( 5 gradi di guadagno.. )

    .. non intervengo più sulla questione..

    Se uno mette un PIT al posto di un catafalco con pompa e scambiatore a piastre, io NON GUADAGNO nulla.. non ho interesse a che gli altri non facciano errori.

    Se uno vuole spendere 350 euro in piu' per un accumulo che disperde di piu' e che se va via la corrente intanto che sei sotto la doccia, devi finirla con l'acqua fredda.. non mi importa nulla.

    Sono solo intervenuto a fare chiarezza sui dati che avete postato .. cosa che può essere utile a chi legge e vuole capire

    ..ci mancherebbe.

    F.
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  18. #98
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da fcattaneo Visualizza il messaggio
    la riprova nel tread adiacente sul COP della Kita in ACS dove tutti scrivono a Baggior che probabilmente il suo PIT non scambia abbastanza perche canalizza.



    F.
    Per conoscenza mia, cosa vuole dire che canalizza?

  19. #99
    Affezionato

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    edit: ho sbagliato, i kw calcolati sono termici, quindi anche a cop 2,5 diventano 10€/anno.
    vorrei proprio vedere qualche grafico di carico di un hybridcube, visto che se ne parla sempre, ma di DATI non se ne vedono

  20. #100
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da fedonis Visualizza il messaggio
    Per conoscenza mia, cosa vuole dire che canalizza?
    Un passaggio preferenziale di un fluido in un fluido... senza, o comunque con pochi, rimescolamenti.

    Puo avvenire a determinate condizioni fisiche ( portate , temperature , distanze ecc. ecc. )
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  21. RAD
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