Ho provato a spiegare la teoria poco sopra ma sicuramente non sono stato sufficientemente chiaro, anche perchè non è semplice. Il concetto da prendere a riferimento è che l'acqua che faccio circolare nello scambiatore, e poi la rimmetto nel serbatoio, non rientra a 45° ma ad una T° molto più bassa perchè lo scambiatore è concepito affinchè questa ceda gran parte della sua energia termica per fare ACS. Quindi l'energia disponibile per produrre ACS non è solo quella contenuta nel Delta T° di 10 ° ma per un Delta T° molto maggiore. Infatti lo scambiatore a piastre lavora facendo incontrare flussi di direzione opposta, l'acqua ACS fredda incontra prima l'acqua del serbatoio che ha parzialmente già ceduto il suo calore e solo alla fine del percorso l'ACS incontra l'acqua di ricircolo calda (appena entrata) così da raggiungere la max T°. L'acqua di ricircolo rientra, in basso nel serbatoio, ad una T° molto minore di 45°. Ho fatto uno schema, forse appare più chiaro.

Fai un esempio di portate da entrambi i lati e di temperature .

Dai primi di dicembre 2015 (6 inverni compreso questo) consumo riscaldamento 8183 kW/h. Consumo per acs 2071 kW/h. Accumulo da 500 con scambiatore a piastre(solo per info, fosse stato un buon pit non credo la musica sarebbe cambiata molto). Fai tu i calcoli. L'ibrido e' meglio se hai una casa che non ti permette una pdc senza supporto gas. Altrimenti non credo affatto convenga. Dipende dalla situazione di ognuno.

Grazie .
mi mancano un pochino di dati se posso saperli .
cop medio riscaldamento .
Litri ACS adoperati .
Ecco che dopo posso fare un paragone .
hai 6 kW di contatore ?
grazie

Si, 6 kW di contatore, casa no gas, Non ho installato flussometro, perche' e' finito nel loop delle cose" appena ho tempo lo installo" quindi non ti posso dare un dato preciso in merito il cop. Dovrei installarlo e collegare il segnale ad Hpm, ma ancora non l'ho fatto. Mai contato i litri di acqua per acs, ma ti posso indicare quelle 4 docce giorno ed i consumi classici di una abitazione con 4 persone, non sono un certosino, la macchina e' libera di fare acs ad ogni ora del giorno e della notte, a me interessa si sia sempre coperti, il resto non e' importante. A volte si consuma di piu' a volte meno, ma tutto sommato la media e' quella. In ogni caso una buona indicazione ti viene dal rapporto tra energia consumata per riscaldamento e quella per acs. Ritengo sia indicativa.

Cioè , ho capito che sei contento , ho capito che non stai a contare tutto perché ti dedichi ad altro ( e meno male ) , resta difficile fare un paragone col metano .
ad esempio vedo 1/4 di ACS che è tanto , ma senza litraggio è fatica capire .
Senza un cop qui e li , capisci che viene difficile fare un paragone .
​​​​Se ne hai voglia , quando pronto , magari facci sapere .
​​​​ok ?
grazie a te e a tutti .

Beh, contento si, ci mancherebbe. In inverno arrivo anche una decina di gradi sotto zero, (come molte altre localita' del nord Italia) e in (quasi) sei inverni ho consumato circa 10.000 kw/h (riscaldamento ed acs), con una abitazione isolata (villetta grandina) sia di fatto che termicamente con una spesa di circa 1800 euro, ma mettendo anche 0.20 cts a kW/h, sarebbero 2000 euro. (ma pago meno). Di conseguenza, mi pare che ci sia poco da stare tristi...Almeno nel mio esempio, cosa vuoi metanare? Se lo tengano ben stretto. Se anche il metano fosse stato piu' conveniente, preferisco la pdc. E cosa avrei risparmiato? 100 euro? Non tutto gira attorno il danaro.
P.S: appena mi verra' la fantasia di installare flussometro ti girero' i dati, tanto per curiosita', ci mancherebbe.

È fatica capire x me 2 cose ,
la prima è questo fastidio verso il metano .
La seconda il costo al kwh .
Sulla seconda ognuno fa un pochino come gli pare i conti , tranne Marcober .
La prima non la capisco proprio ,
ho un amico che è a PDC come voi , ed i suoi 6 kw di contatore , e
Quando parla del metano dice queste parole :
MI AVEVA DAVVERO STANCATO !
secondo me è una frase totalmente senza senso , incomprensibile .
Poi ripeto , hai ragione che non è tutto soldi .
Un tizio convintissimo in alta montagna da GPL ad elettrico ha fatto i conti e ballano 250/300€ annui .
Boh , a me pare tutto insensato , ma solo sul piano economico .
Su quello ecologico fai sempre meglio in pdc , sempre ,e li invece ammetto di essere in difetto .
Cmq ragazzi , si fa anche per migliorarsi e capire .
Credete se vi dico che non faccio altro che pensare a ste cose .

A me non aveva stancato il gas, semplicemente volevo cambiare il tutto e mettermi in casa qualche cosa che fosse aderente alle mie idee. I conti li sanno fare bene in molti nel forum, immagino che anche Marco li sappia fare. Ma il mio sistema e' molto semplice, anche se rudimentale e non ci perdo tempo. Il prezzo medio al kw/h della bolletta escluso il canone tv. So' bene che i conti sarebbero diversi, ma io guardo quello che pago. In ogni caso, come gia' detto da entrambi, ognuno scelga come meglio ritiene opportuno. Pensa che conosco un paio di persone che hanno ancora la caldaia a gasolio, e per loro e' il top. Non la cambierebbero per nulla. Puoi ben spiegargli che ci sono ben altre alternative, ma e' come parlare al muro. Quindi che restino cosi'...
Direi che abbiamo esaurito l'argomento, buona serata a tutti

Va bene .
Speravo in dati più precisi , ma qui tutti vi irrigidite quando si fanno ste domande , e allora io purtroppo son costretto a pensar che non è tutto oro quel che luccica .
1 i dati li ha condivisi , ed ha tutto ben calcolato , e purtroppo non sono così buoni .
Macchina di livello , calibrata molto bene .
È dura contro il metano ragazzi , specie negli ultimi anni .
La media x me x ora è meno di 65 centesimi( vedremo la prossima bolletta )a metro cubo tutto compreso da ottobre a febbraio .
Fino a 6 anni fa era 85/87 .
Nel tempo è calato .
Si fa x migliorarsi , x essere bene informati .
Tutto qui .
Magari fra 2/3 anni risale a 90 e la corrente elettrica scende .
chi lo sa ?
Amen.

Bowen,
Ma hai capito che in 6 anni ha consumato:
8183 kW/h. Di riscaldamento e 2071 kW/h per acs?
Sono circa 850m3 di gas equivalente per riscaldamento e 220 mc di gas equivalente per acs in 6 anni.
Equivalente di 35 mc di gas annuo per acs ... tu quanto consumi di gas per acs?


Inviato dal mio SM-G960F utilizzando Tapatalk

Ciao.
ma non ho capito dove hai letto il cop . mi fai vedere che vedo poco ?
grazie

No, sei stato chiaro nella spiegazione e anche il disegno è come me lo immaginavo.

Però, a differenza del PIT che ha la serpentina a tutta altezza, e quindi scambia con tutti gli strati, anche quelli più bassi e freddi, la cosa che non mi torna è come sia possibile far entrare nello scambiatore a piastre, lato AT, solo acqua dello strato superiore e ottenere in uscita acqua a T molto inferiore.

In altre parole, uno scambiatore equilibra le T dei due flussi. Per avere una T molto inferiore in uscita l'unica spiegazione è che al suo interno incroci pochissima AT con tantissima ACS.

Dove posso vedere il funzionamento più nel dettaglio? Wikipedia non è di grande aiuto...

Hai ragione. Pensavo fossero kwh termici e non elettrici (ho riletto bene ora).
Ma non cambia il discorso.
Scordati per un attimo il cop.

hai capito che in 6 anni ha consumato:
8183 kW/h. Di riscaldamento e 2071 kW/h per acs?
Ha speso 0.15 x 2070 /6 = 51 euro l'anno di acs.
Poco pi� di 4 euro al mese.
Con il gas spendi 15 euro al mese solo di costi fissi pi� quanto ?15mc mese? 9 euro mese?


Inviato dal mio SM-G960F utilizzando Tapatalk

Lui dice 10 mila kw a 20 centesimi sono 2000€ . quindi sono consumati in 6 anni . quindi poi devi moltiplicare x il COP medio x capire . ma lui non lo ha .
inoltre purtroppo ci sarebbe il triste calcolo vero di ACS .
La macchina dice COP 3 annuo x ACS ad esempio , ma se hai i litri e calcoli un salto 30 , nel suo caso 35 visto è al freddo vero , viene fuori il cop vero in ACS .
Ecco la fregatura di fare ACS .
Ma questo con tutti i generatori , la colpa è del PIT .
500 litri a 44,2 ti danno 100 litri a 40 , un bollitore da 100 litri a 44,2 ti da 100 litri a 40 . 1/4 di dispersione .
questo è il motivo x cui è meglio un bollitore .
Ma non deve essere una gara a chi è più bello , deve essere un capire e puntare a migliorare !

Ma mi spieghi dove sta la fregatura a consumare 2071 kW/h di corrente in 6 anni per ACS?
345 kwh anno di acs?
Perche se trovi la fregatura che una famiglia di 4 persone consumo 50 euro l'anno di acs allora vale tutto.
Ps 2000 euro è il suo consumo totale tra acs e riscaldmanrto sempre in 6 anni.

Inviato dal mio SM-G960F utilizzando Tapatalk

Non trovo nessuna fregatura , vorrei sapere il cop medio senza il quale non si può fare un conto .
volete ipotizzarlo voi ?
poi dopo facciamo insieme un conto .

Bowen, I dati li hai. Che conto vuoi fare? Il consumo della pdc per acs è riscaldamento è totale di poco più di 10.000 kw/h(quindi cio che ha consumato). Io te li ho suddivisi per quota acs e per quota riscaldamento. Mi pareva di essere stato chiaro. In questa ottica, mi spieghi cosa te ne frega del cop? Una volta che ti dessi un cop 4.7/4/4.9 o quel che ti pare, in tutto il discorso, cosa te ne fai? Non devi calcolare un ipotetico consumo,per capire quanto potrebbe convenire un dato impianto in una abitazione. Hai gia tutto, il consumo e i soldi spesi, perche' ricorderai che ti ho pure detto quanto ho speso per riscaldamento e acs. Ci sono poi i consumi della casa, dalla vmc alla induzione e tanti altri consumi, ma e' altra questione e conteggio a parte. Per acs e riscaldamento i totali sono quelli. Non mi pare di essermi irrigidito, mi pare al contrario che sia tu che non voglia capire. Contro il metano non è dura, è al contrario facilissimo. Se poi hai fotovoltaico non c'è proprio storia dal punto di vista economico. Eddai, ancora co sto metano. O lo fai apposta o sei come ti ho già detto, erroneamente convinto. Quando spenderai tu 1800 euro(ma pure 2000) per sei inverni con la tua caldaia, fammi sapere che cambio impianto. Ma temo che non ci sia storia.

Bowen, senza offesa, ma sembri un po' un troll...
Ti prego fagli 'sto conto con COP 3 e dimostra con un po' di numeri che non lo sei (un troll).

​​​​​​Perché finora molte opinioni, molti sottintesi, molte chiacchiere, e un solo numero: 0 dimostrazioni.

Ribalta il tavolo, ti prego.
E se riesci a dimostrare che si risparmia notevolmente con il metano (compresi i canoni e tutto il resto, sia chiaro), ti offro una cena.

No, io ho detto 1800 euro, ma anche se fossero 2000 sarebbe lo stesso. Ed ho continuato dicendo che io pago di meno. (vai pure a rileggere). Io infatti pago il kw (compreso di fissi) 15 cts.(ma ho buttato li una media) Continuo non capire cosa ti freghi del cop quando hai i consumi reali. Potrei avere un impianto che mi assicura cop altissimi o meno, ma il consumo sempre quello resta, ovvero quello che ho prelevato e pagato. Piu' di cosi non hai motivo di avere. Ti stai incartando in un discorso senza senso, il cop ti puo' servire solo per dare una valutazione al mio impianto, o alla mia abitazione in termini di efficienza, cosa che non interessa nessuno in questo contesto. Stiamo parlando di altro. Mi puoi dire quanto hai speso tu per acs e riscaldamento da meta' dicembre 2015 ad oggi?

Ma lo hai scritto tu:
"Ecco la fregatura di fare ACS".

Per trovare il cop medio, vedi quanto consumi tu, moltiplica per 9.5 e dividi per il consumo di fedonis. Quello è il suo cop.
Quanto spendi per fare acs con il metano?


Inviato dal mio SM-G960F utilizzando Tapatalk

Ma non gli serve un cop visto che ha i dati reali di consumo divisi rispettivamente per riscaldamento ed acs. A che gli serve il cop? Sa pure quanto ho pagato...
Voglio dire, se si deve ipotizzare su una data abitazione un consumo e relativo onere economico per l'esercizio dello stesso, ok, ci sta andare a scomodare un cop medio, ipotetico o da tabella, consultando magari pure i carichi parziali e quel che si vuole, allo scopo di farsi una idea, il piu' possibile accurata, di quanto consumera' e quindi quanto si paghera' a grandi linee in bolletta. Ma qui hai gia' tutto. Consumo e relativo onere economico. Il confronto lo puo' serenamente fare con il suo impianto a gas.

Ma allora ho fatto 2 ipotesi
con 10mila kwh consumati.
1 a cop 3
1 a cop 4
Intanto complimenti
Consumate veramente poco .
Dunque 4 docce x un totale di 76 litri giorno a cop 3 e 101 a cop 4 .
Bravissimi , siete davvero ecologici .
Passiamo alla casa .
Qui vi faccio dei complimenti ancor maggiori su 160 giorni di riscaldamento , mi viene 1 kwh a cop 3 ed 1,33 a cop 4 .
Grandioso .
Già a 20 centesimi era un costo davvero bassissimo ,
Ma ti eri sbagliato ed infatti adesso siamo a 15 centesimi .
Direi veramente eccezionale .
Passiamo al metano , eh lo so , una bestiaccia , tenete duro 1 altro minutino dai .
Allora a 70 centesimi e condensazione a 95% resa reale media (96,5% riscaldamento e 92% ACS ) , viene fuori la bellezza di 2068€ a cop 3
E 2758€ a cop 4
Tutto compreso fisso e tutto .
Questo perché è quasi tutto al 10% il metano a queste cifre .
però io sono un uomo e potrei sbagliare .
Qualcuno se vuole correggere lo faccia pure .
non mi offendo .
Grazie .

Mah... Forse vuole ricavare i litri e ragionare su quelli... Chi lo sa è bravo.
Dal poco che ho capito (forse nulla), credo voglia sostituire il tuo PIT con un bollitore equivalente riscaldato a metano (a metterlo in serie e usare il PIT come pre-riscaldo, boh).
Così da risparmiare 5 € in un anno e andarne a spendere 200 di utenza (senza contare l'antilegionella...).
Magari ci stupisce, chissà.

​​​​​​C'ero quasi

Se lo facevi a cop 2 veniva 1200 euro e risparmiavi col metano ...

Inviato dal mio SM-G960F utilizzando Tapatalk

Come ti ho gia' scritto, ti ho pure invitato a rileggere, non mi ero sbagliato. Ti avevo fatto una media in quanto i prezzi sono relativamente fluttuanti. Ti ho anche detto che se anche pagassi 20 cts non ci sarebbe storia con il metano, almeno per la mia situazione. Ti ho anche detto che la realta' e' che pago il Kw/h 15 cts. Continuo a non capire la questione cop. Se io avessi avuto quel consumo al Colosseo, il mio impianto avrebbe avuto un cop altissimo, se avessi avuto quel consumo in una NZEB il mio impianto avrebbe avuto un cop bassino. Ma accertato questo, resta un dato fine a se' stesso. Che ci frega del cop? Di fronte al consumo(assorbimento)reale ed al relativo costo (anche se poi quel che conta e' il consumo), mi fai capire cosa ti frega del cop? Sul ragionamento che hai fatto non mi esprimo, e' abbastanza criptico, non riesco a seguirti. Mi pare chiaro che non parliamo della stessa cosa. Comunque, fa' nulla, non preoccuparti a tentare di farmi capire. Gia faccio fatica a capire come tu , con il gas, possa avere un costo maggiore a cop 4 (2758€) e a cop 3 invece, pagheresti di meno (2068€). Comunque, come detto, lasciamo perdere.

Penso di aver usato i tuoi dati di 10 mila kw adoperati .
infatti se vedi non ho detto che hai speso di più o di meno .
Ho preso i kwh adoperati e li ho trasformati in metano con 2 esempi .
Cop 3 e cop 4 .
Mi pare assodato che cop 3 è il pareggio di solito , ma può essere a cop 2,8 come a 3,2 a seconda dei costi .
Quel che hai speso lo sai te .
Prima dici 20 poi dici 15 , e quindi ho lasciato questo fuori dai conti .
Ovvio che se il metano costa 0,77 il divario aumenta di un 10% , se costa 0,84 invece di un 20% e via cosi .
Chi consuma poco in elettrico di solito paga 0,25 chi molto 0,228 col 6 kw .
X questo il paragone io non l' ho messo .
Guarda bene e vedrai che è così .
Se poi si parla delle dispersioni ACS che con caldaia istantanea non hai , le cose si spostano ancora più a favore del metano .
Ognuno si fa i conti come vuole .
Marcober mette il costo kwh finito medio , forse dovrebbe fare una proporzione fra il consumo casa da un lato e quello pdc dall' altro .
Vedi che però vi irrigidite ?
Mi dispiace ma qui non si può dir niente .
Sul PIT è un semplice calcolo che ho fatto io , 27 litri nel PIT e 500 di tecnica e 44,2 è x 100 litri a 40 .
Sono calcoli cordivari .
Mi aspettavo meglio da voi qui dentro , specie da un amante storico del forum .
ma ragazzi allora io penso che questo non è il forum che credevo .
Pensavo ci fosse una visione obbiettiva .
Un modo di affrontare un problema in maniera propositiva .
E allora basta .
Potete chiudere questa discussione , a cosa serve estrapolare cosa sia meglio x ACS ?
A cosa serve regolare climatica o questo o quello ?
A niente quindi .
Se tutto si riduce a PAGO 15 cent ed anche meno col fotovoltaico ( regalato dalla mamma), ed il metano ha l' aria , il vino dentro , il GPL ha il caffè , e poi 10,69 sono 10 scarsi e poi sono 8 si e no in impianto e poi costa 1,2 .
E il GPL sono 5 poi 4 poi 3 e cista 1,5 e 1,6 . e pago la corrente 8 cent ?
Avanti così fra 2 anni il pareggio è a COP -100 .
Questo fare non avvicina alle pdc , allontana .
Oppure inganna chi non sa calcolare e poi lo delude dopo .
X me ibrido è il meglio su tutti i fronti come ho già detto e non perché NON CE LA FAI con pdc ma x i motivi che ho tratto dai vostri problemi e risultati .
Ecco .

Bowen, però mi sembra che sei uno che gira la frittata.
Stai riducendo il discorso sul cop, che perdonami c'entra poco, e fai i confronti con il metano facendo delle ipotesi sul cop.
Fedonis consuma 50 euro l'anno di ACS ... ti sembra poco o tanto?e tu consumi di più o di meno? Con il gas spenderebbe 150 euro l'anno solo di spese fisse e tu consigli il gas perché il pit ha delle dispersioni più alte perché hai l'accumulo a 4 gradi in più?
Spendi 150 euro fissi l'anno in più e guardi le poche dispersioni in più?

Inviato dal mio SM-G960F utilizzando Tapatalk

Non ti far distrarre da valutazioni quantitative, il dimensionamento è funzione del risultato che voglio ottenere in termini di portata, e T°. Per quanto riguarda il processo, lo scambiatore scambia come il PIT ma in modo più efficiente perchè le superfici di scambio termico sono ampie ma soprattutto circoscritte e posso regolare il flusso. L'acqua tecnica che circola nello scambiatore all'inizio del ciclo entra calda (max T°) ed entra in contatto con l'acqua ACS che sta invece alla "fine" del ciclo e quindi è già calda (quasi alla max T°). man mano che l'acqua tecnica va avanti nel percorso si raffredda perchè sta cedendo calore ed entra in contatto con l'ACS sempre più fredda (perchè circola in senso inverso).