ACS: Pipe In Tank VS Scambiatore a piastre - EnergeticAmbiente.it

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ACS: Pipe In Tank VS Scambiatore a piastre

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  • Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio
    Bowen, però mi sembra che sei uno che gira la frittata.
    Stai riducendo il discorso sul cop, che perdonami c'entra poco, e fai i confronti con il metano facendo delle ipotesi sul cop.
    Fedonis consuma 50 euro l'anno di ACS ... ti sembra poco o tanto?e tu consumi di più o di meno? Con il gas spenderebbe 150 euro l'anno solo di spese fisse e tu consigli il gas perché il pit ha delle dispersioni più alte perché hai l'accumulo a 4 gradi in più?
    Spendi 150 euro fissi l'anno in più e guardi le poche dispersioni in più?

    Inviato dal mio SM-G960F utilizzando Tapatalk
    Dunque 50€ x 20 centesimi viene fuori a cop 4 ,che non lo fa nessuno , 69€ di metano coi prezzi di oggi che sono molto più bassi di 6,7,8 anni fa .
    i fissi del metano sono identici al fisso di 3 kw in più x passare da 3 a 6 di contatore , perciò non vedo di cosa ci si stupisca .
    solo che io vorrei far capire che non sono un venditore , e che se uno è contento di quel che ha , benissimo .
    Mi pare abbastanza assurdo fare un discorso di risparmio su una spesa iniziale molto alta che si ammortizza x lo più in almeno 10/12 anni .
    ma se sei contento , a me va bene .
    Credevo si volessero dei pareri su ACS qui .
    Ho detto la mia , basta .
    Siete tutti contenti ?
    Ma allora chiudere sta discussione e bon .
    ​​​​​​

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    • Originariamente inviato da Bowen Visualizza il messaggio

      Dunque 50€ x 20 centesimi viene fuori a cop 4 ,che non lo fa nessuno , 69€ di metano coi prezzi di oggi che sono molto più bassi di 6,7,8 anni fa .
      i fissi del metano sono identici al fisso di 3 kw in più x passare da 3 a 6 di contatore , perciò non vedo di cosa ci si stupisca .
      solo che io vorrei far capire che non sono un venditore , e che se uno è contento di quel che ha , benissimo .
      Mi pare abbastanza assurdo fare un discorso di risparmio su una spesa iniziale molto alta che si ammortizza x lo più in almeno 10/12 anni .
      ma se sei contento , a me va bene .
      Credevo si volessero dei pareri su ACS qui .
      Ho detto la mia , basta .
      Siete tutti contenti ?
      Ma allora chiudere sta discussione e bon .
      ​​​​​​
      Eh, ma il contatore elettrico devi averlo per forza, quello del gas no


      Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk
      Caldaia Carinci Prestige 350,Termocamino Carinci Evolution 190 + scambiatore 40 piastre - Superboiler Carinci 1000l - pannelli solari circolazione forzata, Gestione impianto e climatica con Centralina Total Control Carinci - zona climatica "E" - gradi giorno 2188 - Casa 330 MQ temperatura interna 21° 18/24

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      • Originariamente inviato da mania2 Visualizza il messaggio

        Non ti far distrarre da valutazioni quantitative, il dimensionamento è funzione del risultato che voglio ottenere in termini di portata, e T°. Per quanto riguarda il processo, lo scambiatore scambia come il PIT ma in modo più efficiente perchè le superfici di scambio termico sono ampie ma soprattutto circoscritte e posso regolare il flusso. L'acqua tecnica che circola nello scambiatore all'inizio del ciclo entra calda (max T°) ed entra in contatto con l'acqua ACS che sta invece alla "fine" del ciclo e quindi è già calda (quasi alla max T°). man mano che l'acqua tecnica va avanti nel percorso si raffredda perchè sta cedendo calore ed entra in contatto con l'ACS sempre più fredda (perchè circola in senso inverso).
        Credo di aver capito.
        Praticamente si riesce ad avere quasi una "inversione" utilizzando le varie piastre come "sezionatori"/"partizionatori" e progressivamente andando a incrociare piccole Q a T diverse su entrambi i lati, ma con "cammini" inversi:

        codice:
        STEP AT AS    AT AS
        1 46 44 => 45 45
        2 45 43 => 44 44
        3 14 12 => 13 13
        ...
        n-2 14 12 => 13 13
        n-1 13 11 => 12 12
        n 12 10 => 11 11
        e praticamente:

        - entra, dall'alto della tabella, AT a 46° e dal basso AS a 10°

        - l'uscita AT dalla fase 1 (45°) prosegue alla fase 2
        - l'uscita AS della fase 1 va alla distribuzione (45°)

        - l'uscita AT della fase 2 prosegue alla fase 3 (44°)
        - l'uscita AS della fase 2 torna indietro alla fase 1 (44°)

        ...

        -l'uscita AT dalla fase n (11°) viene reimmessa nell'accumulo


        corretto (concettualmente, almeno)?

        Villa 2 piani 300mq A4 nogas, 8 cm fenolico
        Daikin Compact R32 8 kW, Solaris drainback
        Trina VertexS 19.6 kWp, Weco HV 46.4 kWh

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        • Originariamente inviato da Bowen Visualizza il messaggio

          Dunque 50€ x 20 centesimi viene fuori a cop 4 ,che non lo fa nessuno , 69€ di metano coi prezzi di oggi che sono molto pi� bassi di 6,7,8 anni fa .
          i fissi del metano sono identici al fisso di 3 kw in pi� x passare da 3 a 6 di contatore , perci� non vedo di cosa ci si stupisca .
          solo che io vorrei far capire che non sono un venditore , e che se uno � contento di quel che ha , benissimo .
          Mi pare abbastanza assurdo fare un discorso di risparmio su una spesa iniziale molto alta che si ammortizza x lo pi� in almeno 10/12 anni .
          ma se sei contento , a me va bene .
          Credevo si volessero dei pareri su ACS qui .
          Ho detto la mia , basta .
          Siete tutti contenti ?
          Ma allora chiudere sta discussione e bon .
          ​​​​​​
          Perdonami e poi mi taccio.
          Che ognuno possa avere le proprie idee è ovvio. Tu puoi preferire anche il boiler elettrico. Ognuno ha i suoi gusti e le sue preferenze.
          Pero tu stai incentrando le tue idee sui cop che è l'unico dato che fedonis non ha dato. :-)
          Se tu hai pdc, lasciare la caldaia per fare acqua calda puo essere un discorso legato al fatto di avere sempre l'acqua calda in diretta ma non un fatto economico.
          Mettere un pit con valvola 3 vie da pdc potrai spendere sui 1500 euro.
          Risparmi sicuramente:
          10-12 euro di fissi mensili di (I 6KW li hai per il riscaldamento, non per l'acs quindi non èun costo legato all'acs)
          Metti cop medio =3 (l'estate sarà più alto, l'inverno più basso).
          Con 0.15 cent elettrici fai 3kw termici
          Con 0.65 cent metano fai 9.5 kw termici.
          Se hai fotovoltaico aumenti il tuo autoconsumo e riduci il costo medio del kw elettrico.
          Detraendo il 65% dei 1500 euro rientri in pochissimi anni.
          Poi ripeto ognuno ha le sue idee pero non si può dire che costa di più.


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          • Originariamente inviato da Anywhere Visualizza il messaggio

            Credo di aver capito.
            Praticamente si riesce ad avere quasi una "inversione" utilizzando le varie piastre come "sezionatori"/"partizionatori" e progressivamente andando a incrociare piccole Q a T diverse su entrambi i lati, ma con "cammini" inversi:

            codice:
            STEP AT AS AT AS
            1 46 44 => 45 45
            2 45 43 => 44 44
            3 14 12 => 13 13
            ...
            n-2 14 12 => 13 13
            n-1 13 11 => 12 12
            n 12 10 => 11 11
            e praticamente:

            - entra, dall'alto della tabella, AT a 46° e dal basso AS a 10°

            - l'uscita AT dalla fase 1 (45°) prosegue alla fase 2
            - l'uscita AS della fase 1 va alla distribuzione (45°)

            - l'uscita AT della fase 2 prosegue alla fase 3 (44°)
            - l'uscita AS della fase 2 torna indietro alla fase 1 (44°)

            ...

            -l'uscita AT dalla fase n (11°) viene reimmessa nell'accumulo


            corretto (concettualmente, almeno)?
            si ok corretto, l'unico fatto è che l'AT avrà una portata determinata dalla pompa di ricircolo e non so se nei diversi sistemi in commercio questa lavora ad un valore fisso o variabile in funzione della richiesta di ACS. Infatti l'ACS ha un valore variabile di portata in funzione della richiesta (apertura rubinetti/docce). Perciò non è detto che in ogni step ci sia l'equilibrio tra le T° ma comunque il concetto è questo.
            La genialità in un PIT che viene esaltata quando si usa uno scambiatore a piastre è di utilizzare il calore anche a T° basse (inferiori alla T° max richiesta per ACS) contribuendo alla quantità di calore necessario al riscaldamento dell'ACS.

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            • Originariamente inviato da mania2 Visualizza il messaggio
              La genialità in un PIT che viene esaltata quando si usa uno scambiatore a piastre è di utilizzare il calore anche a T° basse (inferiori alla T° max richiesta per ACS) contribuendo alla quantità di calore necessario al riscaldamento dell'ACS.
              Non ho capito, intendi mettendo in serie un PIT a bassa T e uno scambiatore a piastre?
              Cioè come?? Sembra molto interessante


              Villa 2 piani 300mq A4 nogas, 8 cm fenolico
              Daikin Compact R32 8 kW, Solaris drainback
              Trina VertexS 19.6 kWp, Weco HV 46.4 kWh

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              • Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio



                Perdonami e poi mi taccio.
                Che ognuno possa avere le proprie idee è ovvio. Tu puoi preferire anche il boiler elettrico. Ognuno ha i suoi gusti e le sue preferenze.
                Pero tu stai incentrando le tue idee sui cop che è l'unico dato che fedonis non ha dato. :-)
                Se tu hai pdc, lasciare la caldaia per fare acqua calda puo essere un discorso legato al fatto di avere sempre l'acqua calda in diretta ma non un fatto economico.
                Mettere un pit con valvola 3 vie da pdc potrai spendere sui 1500 euro.
                Risparmi sicuramente:
                10-12 euro di fissi mensili di (I 6KW li hai per il riscaldamento, non per l'acs quindi non èun costo legato all'acs)
                Metti cop medio =3 (l'estate sarà più alto, l'inverno più basso).
                Con 0.15 cent elettrici fai 3kw termici
                Con 0.65 cent metano fai 9.5 kw termici.
                Se hai fotovoltaico aumenti il tuo autoconsumo e riduci il costo medio del kw elettrico.
                Detraendo il 65% dei 1500 euro rientri in pochissimi anni.
                Poi ripeto ognuno ha le sue idee pero non si può dire che costa di più.


                Inviato dal mio SM-G960F utilizzando Tapatalk
                no , io non ho centrato il discorso sul cop , siccome lui non lo ha dato , mi è stato chiesto di fare 1 esempio a cop 3 e per correttezza ne ho fatto uno anche a cop 4 .
                Quel che dico io è che un pit , non importa con cosa sia scaldato , siccome disperde molto a causa della superficie , contro una caldaia istantanea e sono costretto a fare questo esempio , ma se tu avessi almeno 24 kwh di pdc istantanea, andrebbe bene lo stesso , ok ?
                quindi non avresti dispersioni perché il salto di 32 gradi che ho considerati , vengono adoperati appunto istantaneamente .
                Quindi vien da se che sarebbe meglio un bollitore piuttosto che un pit , perché disperderebbe 4 volte meno essendo un 100 litri 4 volte meno superficie di un 500 , e parliamo di 600/700 kw annui di dispersioni purtroppo per un pit da 500 litri .
                Contemporaneamente dico questo , siccome il metano costa poco oggi ed è in discesa da qualche anno , a parer mio si può avere una pdc x solo riscaldamento da 4 kwh , che crea questo preriscaldo sul ritorno in un tank in tank (100 litri di cui 70 acs e 30 termico ) , possibilmente da tenere in casa come un mobiletto insomma , e quindi avere metà acs fatta con cop alto da pdc e metà da caldaia o scaldabagno con cop x così dire intorno al 3 .
                fornelli a gas .
                ecco che ti puoi permettere un 4,5 di contatore , oppure per i più scaltri se fai concorrere la caldaia in momenti critici al riscaldamento , puoi tenere il 3 kw di contatore ( sarebbe fattibile in molti casi )
                ecco che avresti tutta l'acs che vuoi ovviamente , senza avere grossi ingombri , avresti 2 gambe su cui poggiare ( ti si rompe la pdc o la caldaia hai sempre 1 generatore ) , la pdc ti dura una vita perché non la spingi mai , niente sbrinamenti niente deviate acs a palla , ed avresti un connubio che racchiude un mix A PARER MIO ben equilibrato .
                Invece dire che uno spende 50 € annui in acs , equivale a dire che con 20€ di carburante giri una settimana in auto , praticamente una cosa senza parametri .
                Fare il paragone sul cop è doveroso se si parla di risparmio .
                Tornando all'argomento acs , io ho fatta la mia classifica : al primo posto metto vaso + piastre , al secondo posto metto bollitore , al terzo posto metto PIT .
                Poi ho aggiunto che secondo me ci vuole 1 piastre da 1,7/2 metri quadrati di superficie per 5/8 kw di pdc , con una portata di 1000/1200 per parte , che crea una perdita di 3/4 kpascal , giusti giusti da riempire bene tutte le piastre , e che la turbolenza è in secondo piano su fogli di acqua , e che secondo me ci vuole una miscelazione che lascia stare la parte alta del vaso e coinvolge da basso fino ad un 70% in alto , questo col piastre .
                che un bollitore deve avere il serpentino in rame (quindi niente cicli antilegionella ) e deve attraversare da basso prima , verso alto quasi tutto o tutto .
                che il pit ha il vantaggio di scemare lento la temperatura , e di sfruttare i 300kpascal acquedotto , ma ha notevoli svantaggi .
                queste sono le mie considerazioni .
                Ma alla fine preferirei il bollitore fatto come sopra per un motivo di semplicità perché il piastre necessita di addolcitore e / o manutenzione x intasamenti e sporcamenti .
                Se volete posso specificare il perché , ma in parte ho già detto in altri messaggi , per quali motivi ho dato queste posizioni .
                Poi logicamente queste sono le mie opinioni , ma le ho ragionate molto a lungo .
                Certamente andare solo in pdc va bene e ce la fai , ma hai questa inefficienza su acs oltre ad un ingombro , ecco .
                invece 15 centesimi a kwh è un dato impossibile specie con consumi così bassi , è un estrapolare il fisso e quindi una scorrettezza , perché nessuno paga così poco .
                Poi quando mi arriva la prossima bolletta metano , vi posto le foto da ottobre in avanti e fate voi la media del costo al metro cubo tutto compreso .
                Anche il fotovoltaico è una cosa che non cade dal cielo , va pagata .
                Invece se uno mi dice che dopo 10/12 anni si è ripagato appieno la differenza economica fra una caldaia ed una pdc + fotovoltaico , e da ora in poi è in vantaggio , benissimo .
                Ragazzi , qui bisogna puntare a fare meglio , a migliorarsi , io non sono dio , sono un uomo comune .
                Ma a questo punto credo di aver sbagliato forum , non è quel che credevo e ne sono molto deluso .




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                • Originariamente inviato da Anywhere Visualizza il messaggio

                  Non ho capito, intendi mettendo in serie un PIT a bassa T e uno scambiatore a piastre?
                  Cioè come?? Sembra molto interessante

                  no, intendo che il processo di far incontrare l'acqua tecnica con l'ACS secondo flussi inversi, lo troviamo sia nel generico PIT che nello scambiatore a piastre. Sono che nel secondo il processo è più efficiente e quindi fornisce rendimenti maggiori.
                  Infatti anche nel generico PIT il flusso di ACS entra dal basso (dentro la serpentina) ed incontra prima l'acqua tecnica fredda (meno calda), procedendo verso l'alto dove incontra acqua tecnica sempre più calda ed esce ad una T° pari (quasi) alla max T° dell'acqua tecnica nella parte alta .

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                  • Originariamente inviato da mania2 Visualizza il messaggio

                    no, intendo che il processo di far incontrare l'acqua tecnica con l'ACS secondo flussi inversi, lo troviamo sia nel generico PIT che nello scambiatore a piastre. Sono che nel secondo il processo è più efficiente e quindi fornisce rendimenti maggiori.
                    Infatti anche nel generico PIT il flusso di ACS entra dal basso (dentro la serpentina) ed incontra prima l'acqua tecnica fredda (meno calda), procedendo verso l'alto dove incontra acqua tecnica sempre più calda ed esce ad una T° pari (quasi) alla max T° dell'acqua tecnica nella parte alta .
                    A portate paritetiche è impossibile avere andata secondario identica ad andata primario .
                    e ci vuole una superficie molto grande di piastre .
                    Ma non vedo quale sia il vantaggio .
                    Hai un vaso che devi tenere carico come un PIT , in più hai 1 piastre ed 1 circolatore .
                    Stesse dispersioni , costi maggiori e di acquisto e di esercizio e più manutenzioni .
                    A sto punto è meglio un PIT .

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                    • Originariamente inviato da Bowen Visualizza il messaggio

                      A portate paritetiche è impossibile avere andata secondario identica ad andata primario .
                      e ci vuole una superficie molto grande di piastre .
                      Ma non vedo quale sia il vantaggio .
                      Hai un vaso che devi tenere carico come un PIT , in più hai 1 piastre ed 1 circolatore .
                      Stesse dispersioni , costi maggiori e di acquisto e di esercizio e più manutenzioni .
                      A sto punto è meglio un PIT .
                      Concordo, senza dimenticare che x scambiatore a piastre sarebbe auspicabile avere un addolcitore in presenza di acque dure e che senza corrente l'acqua calda non arriva... Forse il pit è il miglior compromesso tra boiler, pit, scamb.piastre, tenendo conto di efficienza, costi e confort.
                      Ultima modifica di Mark VI; 25-03-2021, 13:48.
                      Codice amico Octopus --> disponibile con messaggio privato

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                      • Originariamente inviato da Mark VI Visualizza il messaggio

                        Concordo, senza dimenticare che x scambiatore a piastre sarebbe auspicabile avere un addolcitore in presenza di acque dure e che senza corrente l'acqua calda non arriva... Forse il pit è il miglior compromesso tra boiler, pit, scamb.piastre, tenendo conto di efficienza, costi e confort.
                        X me è meglio il bollitore x pdc .
                        disperde meno , ingombra meno , e forse costa anche meno .
                        A parer mio ha una efficienza più alta a tutto tondo .
                        Un PIT è più comodo , è più lineare fino alla fine , è un semi istantaneo .
                        Ma la legionella in una casa vissuta , non ha tempo di proliferare .

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                        • Originariamente inviato da Bowen Visualizza il messaggio

                          X me è meglio il bollitore x pdc .
                          disperde meno , ingombra meno , e forse costa anche meno .
                          A parer mio ha una efficienza più alta a tutto tondo .
                          Un PIT è più comodo , è più lineare fino alla fine , è un semi istantaneo .
                          Ma la legionella in una casa vissuta , non ha tempo di proliferare .
                          Per costi ingombri ed efficienza concordo, forse meglio boiler, ma se uno non ha problemi di spazio e visto che i costi sono coperti dal110%, in questo contesto propenderei a favore del confort e quindi PIT. Cmq è una delle cose da scegliere che mi lascia ancora dubbi. Non è facile fare confronto con numeri sicuri. Anche perché bisognerebbe capire bene i parametri gestibili dalle pdc per il controllo di questi accumuli
                          Ultima modifica di Mark VI; 25-03-2021, 19:38.
                          Codice amico Octopus --> disponibile con messaggio privato

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                          • Quel che non capisco io è
                            se r 134a è un gas caldo , e con un boiler in pdc vai a scambiare diretto col gas , non in modo perfetto , ma senza salto .....
                            Come mai sti benedetti boiler hanno dei COP Bassini ?
                            e mi vien detto che a temperature fredde aria , non funzionano più .
                            Ma cosa vuol dire ?
                            Mi pare tutto controsenso.

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                            • Ma sti cicli antilegionella con che frequenza vengono fatti dalla pdc? A quale temperatura vengono fatti? Quali sono i tipici parametri impostabili nella pdc per regolare questi cicli?
                              qua e là io ho letto che si consiglia di darli ogni 2 settimane, ad almeno 60° per ca 30 minuti. Nulla di stratosferico mi sembra. È cmq energia che accumulerebbe il boiler. Per una casa tricamere (quindi almeno 4 persone) quanti litri di boiler sono consigliabili? 200 litri delle pdc compact /all in one mi sembrano pochini o sbaglio? A spanne direi o 300 lt di boiler o 500 litri di pit.
                              Ultima modifica di Mark VI; 26-03-2021, 07:51.
                              Codice amico Octopus --> disponibile con messaggio privato

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                              • Originariamente inviato da Mark VI Visualizza il messaggio
                                Ma sti cicli antilegionella con che frequenza vengono fatti dalla pdc? A quale temperatura vengono fatti? Quali sono i tipici parametri impostabili nella pdc per regolare questi cicli?
                                qua e là io ho letto che si consiglia di darli ogni 2 settimane, ad almeno 60° per ca 30 minuti. Nulla di stratosferico mi sembra. È cmq energia che accumulerebbe il boiler. Per una casa tricamere (quindi almeno 4 persone) quanti litri di boiler sono consigliabili? 200 litri delle pdc compact /all in one mi sembrano pochini o sbaglio? A spanne direi o 300 lt di boiler o 500 litri di pit.
                                Ma non è tanto questione di frequenza o temperatura per i cicli antilegionella, che alla fine incidono poco, energeticamente parlando.
                                La differenza tra bollitore e termoaccumulo (PIT o piastre) sta nella qualità dell'acqua: nel bollitore è "stagnante" mentre nel termoaccumulo, ovviamente, no.
                                E' vero che non te la bevi, ma comunque il fatto che sia acqua ferma e calda (per quanta ne puoi utilizzare, non svuoterai mai completamente il bollitore), fa sì che molte delle impurità presenti nella rete vengano accumulate sul fondo del bollitore, alcune delle quali puoi filtrarle, ma non tutte, così come il calcare che non puoi neanche filtrarlo.
                                Anche no, grazie.

                                Poi, dopo aver visto i dati di produzione ACS dei termoaccumuli con scambiatore a piastre (qualche post addietro) non ho più alcun dubbio, almeno io: da 300 L a 55° riesce a produrne 334 a 45°, al prezzo del consumo infinitesimale di un circolatore minuscolo che si accende a richiesta... Cioè, non c'è proprio paragone, né coi bollitori, né coi PIT.

                                Per quanto riguarda le dispersioni, queste vanno considerate su una base: litri dell'accumulo o litri di produzione?
                                Sui litri dell'accumulo sono tutti uguali: poco importa se dentro c'è acqua tecnica o sanitaria, la dispersione sarà la stessa, cambia solo in base al rapporto superficie/volume (la "forma" del contenitore) e all'isolamento.

                                Se invece ragioni sui litri di produzione, anche qui vince chi ha la produzione maggiore in rapporto ai litri accumulati, in ordine: accumulo a piastre, bollitore, PIT.
                                Villa 2 piani 300mq A4 nogas, 8 cm fenolico
                                Daikin Compact R32 8 kW, Solaris drainback
                                Trina VertexS 19.6 kWp, Weco HV 46.4 kWh

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                                • Originariamente inviato da Bowen Visualizza il messaggio
                                  Quel che non capisco io è
                                  se r 134a è un gas caldo , e con un boiler in pdc vai a scambiare diretto col gas , non in modo perfetto , ma senza salto .....
                                  Come mai sti benedetti boiler hanno dei COP Bassini ?
                                  e mi vien detto che a temperature fredde aria , non funzionano più .
                                  Ma cosa vuol dire ?
                                  Mi pare tutto controsenso.
                                  non vorrei dire cavolate, ma la serpentina nel boiler pdc non è immersa nel serbatoio ma lo circonda, forse per questo?
                                  Caldaia Carinci Prestige 350,Termocamino Carinci Evolution 190 + scambiatore 40 piastre - Superboiler Carinci 1000l - pannelli solari circolazione forzata, Gestione impianto e climatica con Centralina Total Control Carinci - zona climatica "E" - gradi giorno 2188 - Casa 330 MQ temperatura interna 21° 18/24

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                                  • Si è fuori adiacente al ferro .

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                                    • Ma a sto punto, perché non separare riscaldamento con PDC e affiancare una seconda PDC solo per ACS? Penso che un paio di kw sarebbero più che sufficienti. Quella per riscaldamento d'estate la stacco e tengo accesa solo quella per ACS che essendo piccola dovrebbe garantire anche COP maggiori. Esistono PDC monoblocco per sola ACS con PIT integrato?
                                      Codice amico Octopus --> disponibile con messaggio privato

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                                      • perchè non separare? Per non comprare due pdc fondamentalmente, anche perchè un accumulo da riscaldare per fare acs costa la metà di un boiler con pdc integrata insomma, a che pro se già ce l'hai?
                                        Caldaia Carinci Prestige 350,Termocamino Carinci Evolution 190 + scambiatore 40 piastre - Superboiler Carinci 1000l - pannelli solari circolazione forzata, Gestione impianto e climatica con Centralina Total Control Carinci - zona climatica "E" - gradi giorno 2188 - Casa 330 MQ temperatura interna 21° 18/24

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                                        • Per tenere la pdc "grossa" solo per riscaldamento e quindi accesa solo nel periodo invernale. Potrei anche pensare di prendere una taglia più piccola visto che non deve fare acs.
                                          E avere per acs una pdc "piccola": con minor potenza i COP aumentano o sbaglio?
                                          Chiaro la spesa iniziale aumenta ma aumenterebbe anche efficienza credo...

                                          Anzichè comprare una pdc da 12 kW per riscaldam+acs comprerei una pdc per solo riscaldamento da 9 kW (accesa 4-5 mesi l'anno) e una pdc solo per ACS da 2kW (sempre accesa). Quest'ultima credo possa pescare aria anche dall'interno di casa, quindi più calda dell'aria esterna. Inoltre il funzionamento della pdc per riscaldamento non verrebbe mai interrotto per produrre acqua calda.

                                          Magari è una proposta strampalata, ma vorrei un confronto per capire cosa ne pensate, perché mi sembra che i vantaggi ci siano.

                                          Ho visto che la Daikin fa una pdc split ECH2O ​​​​​per acs istantanea (con pit) ma mi chiedo se esista una pdc per acs istantanea (con pit) anche monoblocco. Di monoblocco ne trovo, ma solo con boiler. Qualcuno sa consigliarmi qualche marca/modello?
                                          Ultima modifica di Mark VI; 26-03-2021, 19:25.
                                          Codice amico Octopus --> disponibile con messaggio privato

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                                          • secondo me x la maggior parte della gente qui dentro una 6 è già abbondante .
                                            resta un problema e secondo me legato alla grandezza del compressore x la modulazione minima , e coiè , ho letto molti qui dentro vantare 310watt o simile di assorbimento minimo .
                                            solamente che al minimo e con temperature aria temperate ma richiedenti cmq riscaldamento , si parla sempre di cop molto alti che quindi generano kwh troppo generosi per il momento iniziale o finale .
                                            Quindi sono tutte macchine grosse al minimo .
                                            ma , farle più piccole come compressore durano forse troppo poco ?
                                            oppure non ha piglio una 4kwh che parte da 1kwh generato , a tipo 120watt assorbiti ? compressore ovviamente .
                                            Ecco perché venne fuori il mio progettino strampalato del boiler in pdc da adoperare su riscaldamento accoppiato a circolatore , al fine di fare le mezze stagioni senza on off ed avere un andamento più lineare .
                                            Mi è stato risposto che sarebbe durato qualche anno perché sempre acceso h24 .
                                            Sarà vero ?
                                            riflettevo anche su un ariston un pochino più buonino da 900€ che funziona anche a -5 esterni , e che ha prestazioni di rispetto intorno al 2,5/3 ma a 50 ed oltre di mandata ( è inteso x fare acs e quindi si ragiona su T ben più alte di 30/35 gradi ).
                                            Ecco , secondo me potrebbe essere un buon sistema per le mezze stagioni .
                                            Unitamente a ciò , si può raffrescare in estate mentre si fa acs , e questo è un vantaggio enorme a parer mio , ma , sono stato preso per pazzo su tutta questa questione , e pazienza ragazzi .

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                                            • Originariamente inviato da Mark VI Visualizza il messaggio
                                              Per tenere la pdc "grossa" solo per riscaldamento e quindi accesa solo nel periodo invernale. Potrei anche pensare di prendere una taglia più piccola visto che non deve fare acs.
                                              E avere per acs una pdc "piccola": con minor potenza i COP aumentano o sbaglio?
                                              Chiaro la spesa iniziale aumenta ma aumenterebbe anche efficienza credo...

                                              Anzichè comprare una pdc da 12 kW per riscaldam+acs comprerei una pdc per solo riscaldamento da 9 kW (accesa 4-5 mesi l'anno) e una pdc solo per ACS da 2kW (sempre accesa). Quest'ultima credo possa pescare aria anche dall'interno di casa, quindi più calda dell'aria esterna. Inoltre il funzionamento della pdc per riscaldamento non verrebbe mai interrotto per produrre acqua calda.

                                              Magari è una proposta strampalata, ma vorrei un confronto per capire cosa ne pensate, perché mi sembra che i vantaggi ci siano.

                                              Ho visto che la Daikin fa una pdc split ECH2O ​​​​​per acs istantanea (con pit) ma mi chiedo se esista una pdc per acs istantanea (con pit) anche monoblocco. Di monoblocco ne trovo, ma solo con boiler. Qualcuno sa consigliarmi qualche marca/modello?
                                              Ma perché, fare acs sempre con la 9kw ti farebbe schifo? Cos é sta convinzione che siccome deve fare acs e riscaldamento allora serve piu grande?
                                              Allora, primo esempio stupido, caldaia a metano.
                                              Ne usi una sola per fare riscaldamento e acs, o ne prendi una per scaldare e poi un secondo scaldacqua istantaneo a gas per acs?
                                              Mi spieghi perché secondo te con una 9kw non puoi fare sia riscaldamento che acs ma ti servirebbe una 12?
                                              Pensa che c'é chi usa una 7kw du pit da 1000 litri per fare acs, non capisco io tuo pensiero in merito.
                                              Caldaia Carinci Prestige 350,Termocamino Carinci Evolution 190 + scambiatore 40 piastre - Superboiler Carinci 1000l - pannelli solari circolazione forzata, Gestione impianto e climatica con Centralina Total Control Carinci - zona climatica "E" - gradi giorno 2188 - Casa 330 MQ temperatura interna 21° 18/24

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                                              • Originariamente inviato da bravo666 Visualizza il messaggio

                                                Ma perché, fare acs sempre con la 9kw ti farebbe schifo? Cos é sta convinzione che siccome deve fare acs e riscaldamento allora serve piu grande?
                                                Allora, primo esempio stupido, caldaia a metano.
                                                Ne usi una sola per fare riscaldamento e acs, o ne prendi una per scaldare e poi un secondo scaldacqua istantaneo a gas per acs?
                                                Mi spieghi perché secondo te con una 9kw non puoi fare sia riscaldamento che acs ma ti servirebbe una 12?
                                                Pensa che c'é chi usa una 7kw du pit da 1000 litri per fare acs, non capisco io tuo pensiero in merito.
                                                Spero davvero che la 9 kW (anche con radiatori tubolari) basti. Sono in attesa dei calcoli del termotecnico.
                                                Faccio un esempio: se nel giorno più freddo dell'anno la pdc deve lavorare 24 ore a piena potenza per il solo riscaldamento, se dovesse perdere 2/3 ore per fare acs, la potenza termica erogabile non sarebbe più sufficiente a fare entrambe. Per questo penso che, magari poco, ma fare acs influenzi dimensionamento pdc.

                                                Poi magari le pdc sono tutte un po' sovradimensionate, quindi dopo aver fatto ACS, per riscaldamento girano un po' più veloci per recuperare il tempo perduto e va bene uguale.

                                                Ma quindi non vedi alcun vantaggio ad affiancare una seconda pdc per fare solo ACS? A me non sembra così tanto campato in aria. Poter tener spenta la pdc di riscaldamento nel periodo estivo potrebbe aumentare di parecchio la sua vita.
                                                E l'efficienza delle due pdc "affiancate" dovrebbe essere ottimizzata. Dove sbaglio?
                                                Ultima modifica di Mark VI; 27-03-2021, 06:33.
                                                Codice amico Octopus --> disponibile con messaggio privato

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                                                • Originariamente inviato da Mark VI Visualizza il messaggio

                                                  Spero davvero che la 9 kW (anche con radiatori tubolari) basti. Sono in attesa dei calcoli del termotecnico.
                                                  Faccio un esempio: se nel giorno più freddo dell'anno la pdc deve lavorare 24 ore a piena potenza per il solo riscaldamento, se dovesse perdere 2/3 ore per fare acs, la potenza termica erogabile non sarebbe più sufficiente a fare entrambe. Per questo penso che, magari poco, ma fare acs influenzi dimensionamento pdc.

                                                  Poi magari le pdc sono tutte un po' sovradimensionate, quindi dopo aver fatto ACS, per riscaldamento girano un po' più veloci per recuperare il tempo perduto e va bene uguale.

                                                  Ma quindi non vedi alcun vantaggio ad affiancare una seconda pdc per fare solo ACS? A me non sembra così tanto campato in aria. Poter tener spenta la pdc di riscaldamento nel periodo estivo potrebbe aumentare di parecchio la sua vita.
                                                  E l'efficienza delle due pdc "affiancate" dovrebbe essere ottimizzata. Dove sbaglio?
                                                  non fa una piega il tuo ragionamento .
                                                  Mi chiedo se davvero tu abbia bisogno di 9 kwh orari in pieno inverno , sarebbe un record .
                                                  Se la casa ha un trascorso , quindi è esistente , dai consumi puoi capire cosa serve di taglia .

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                                                  • Originariamente inviato da Bowen Visualizza il messaggio

                                                    non fa una piega il tuo ragionamento .
                                                    Mi chiedo se davvero tu abbia bisogno di 9 kwh orari in pieno inverno , sarebbe un record .
                                                    Se la casa ha un trascorso , quindi è esistente , dai consumi puoi capire cosa serve di taglia .
                                                    In realtà la 9 kW modula da 3 kW a 12 kW termici. Quindi se alla fine in media lavorasse a 7 kW sarei al 60-65% di potenza dove i COP sembrano essere migliori. Ritengo sia il giusto compromesso tra il rischio di non avere potenza sufficiente (restando al freddo) e il rischio di sovradimensionare con continui on/off.

                                                    Ho 170 mq su 3 piani da scaldare con radiatori in zona E, con giorni a -5°. Sotto ai 9 kW nominali mi sembra troppo azzardato andare. Dal mio punto di vista sembra già tirata a dovere.
                                                    Codice amico Octopus --> disponibile con messaggio privato

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                                                    • Originariamente inviato da Mark VI Visualizza il messaggio

                                                      In realtà la 9 kW modula da 3 kW a 12 kW termici. Quindi se alla fine in media lavorasse a 7 kW sarei al 60-65% di potenza dove i COP sembrano essere migliori. Ritengo sia il giusto compromesso tra il rischio di non avere potenza sufficiente (restando al freddo) e il rischio di sovradimensionare con continui on/off.

                                                      Ho 170 mq su 3 piani da scaldare con radiatori in zona E, con giorni a -5°. Sotto ai 9 kW nominali mi sembra troppo azzardato andare. Dal mio punto di vista sembra già tirata a dovere.
                                                      Dovresti farcela diretto senza rilanci .
                                                      ma sai a -5 ci vai poco , sei sicuro di consumare 9 kwh a -5 ? da dove lo vedi questo parametro ?

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                                                      • Originariamente inviato da Bowen Visualizza il messaggio

                                                        Dovresti farcela diretto senza rilanci .
                                                        ma sai a -5 ci vai poco , sei sicuro di consumare 9 kwh a -5 ? da dove lo vedi questo parametro ?
                                                        Ho fatto un calcolo di massima in base a legge10 e uno in base ai consumi, ma in tutta onestà il dimensionamento in base ai consumi ha scarsissimo valore. Oggi in casa siamo in 2, ma domani potremmo essere in 4/5, oggi siamo fuori casa dalle 8.00 alle 18.00, domani potremmo essere a casa h24; oggi viviamo principalmente in un solo piano della casa, domani potremmo vivere su tutti e 3 i piani. Capisci? Il dimensionamento corretto della pdc va fatto in base ai m2, ai gradi giorno, al numero massimo di persone che la casa può ospitare, alle dispersioni dell'involucro, alla superficie di scambio dei radiatori, ore giornaliere di funzionamento ... e non in base ai consumi che nell'arco di una vita possono essere molto variabili. Per questo attendo calcoli termotecnico che tenga conto dell'aggiunta del cappotto termico.
                                                        Perché il dimensionamento in base ai consumi sono poco più di chiacchiere. I numeri devono essere specifici/intrinsechi alla casa e non in base all'utilizzo che se ne fa oggi, altrimenti domani ti tocca cambiare l'impianto.

                                                        Cmq da calcolo per riscaldamento con i miei gradi giorno , i miei m2, e temp di progetto -5°, e una stima delle future dispersioni con cappotto, risultano 8 kW con 14 ore di funzionamento e 6,2 kW con 18 ore di funzionamento. Di notte la pdc vorrei tenerla spenta e/o con climatica decisamente bassa.
                                                        Tenendo conto di 1/2 kW per ACS il dimensionamento porta a min 7,2 kW - max 10 kW.
                                                        Per questo la 9 kW ritengo sia ok, ma già tirata, ma quasi sicuramente ok se la ACS la faccio con una seconda PDC.

                                                        Ecco perché sto cercando di capire se avrebbe senso affiancare alla pdc per riscaldamento da 9 kW una pdc per acs da 1,5/2 kW e togliermi ogni dubbio di dover usare una 12 kW che faccia sia riscaldamento sia ACS.
                                                        ​​​​​​Magari qualche esperto del forum saprà essere d'aiuto.
                                                        Ultima modifica di Mark VI; 27-03-2021, 10:10.
                                                        Codice amico Octopus --> disponibile con messaggio privato

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                                                        • Originariamente inviato da Mark VI Visualizza il messaggio

                                                          Ho fatto un calcolo di massima in base a legge10 e uno in base ai consumi, ma in tutta onestà il dimensionamento in base ai consumi ha scarsissimo valore. Oggi in casa siamo in 2, ma domani potremmo essere in 4/5, oggi siamo fuori casa dalle 8.00 alle 18.00, domani potremmo essere a casa h24; oggi viviamo principalmente in un solo piano della casa, domani potremmo vivere su tutti e 3 i piani. Capisci? Il dimensionamento corretto della pdc va fatto in base ai m2, ai gradi giorno, al numero massimo di persone che la casa può ospitare, alle dispersioni dell'involucro, alla superficie di scambio dei radiatori, ore giornaliere di funzionamento ... e non in base ai consumi che nell'arco di una vita possono essere molto variabili. Per questo attendo calcoli termotecnico che tenga conto dell'aggiunta del cappotto termico.
                                                          Perché il dimensionamento in base ai consumi sono poco più di chiacchiere. I numeri devono essere specifici/intrinsechi alla casa e non in base all'utilizzo che se ne fa oggi, altrimenti domani ti tocca cambiare l'impianto.

                                                          Cmq da calcolo con i miei gradi giorno , i miei m2, e temp di progetto -5°, e una stima delle future dispersioni con cappotto, risultano 8 kW con 14 ore di funzionamento e 6,2 kW con 18 ore di funzionamento. Di notte la pdc vorrei tenerla spenta.
                                                          e questo è un giusto ragionamento .
                                                          Ma credi sia il termotecnico a darti i consumi VERI quindi orari ?
                                                          Ad esempio io calcolo quanto metano consumo e non quanto rende la caldaia , e siccome mi scaldo bene , posso estrapolare i kwh medio giorno ,
                                                          naturalmente si deve considerare la temperatura minima di cessione x fare un buon cop poi , ma dopo ti dicono che io mi fisso sul cop che non c'entra niente .
                                                          Certo un margine va tenuto di grandezza pdc , solo che dopo si parte col balletto solito , troppo grossa fa molti on off e con pdc è molto ma molto peggio che con caldaia .
                                                          E allora tutto torna difficile . su acs io mi sono espresso , ma resta che uno 0,4 orario di media che sono almeno 250 litri di doccia , mi pare più che sufficiente x 4 persone , indipendentemente la casa sia 100 o 100mila metri quadrati .
                                                          Siccome x massimizzare il cop acs qui dentro sono convinti sia meglio caricare 1 volta al giorno oppure ogni 2 giorni , logicamente ti trovi una 9kw che si deve dedicare NON 1 ora x reintegrare , ma 1,5 per la convinzione di non falra più x 24h ,
                                                          poi deve recuperare sul riscaldamento.
                                                          invece io sono convinto sia molto meglio dare dei colpetti piccoli ogni grado perso , in modo da tenere l'accumulo a T più bassa e disperdere meno , e non dover fare delle corse troppo lunghe su acs per poi farne 1 altra su riscaldamento di corsa
                                                          . Oppure qualcuno passa col ritorno riscaldamento alla base del bollitore su serpente , cedendo qualcosa in modo da bilanciare meglio la cosa , e questo è senza dubbio meglio , ed allora stratificare ha senso .
                                                          La sintesi secondo me è a grandi linee sempre la stessa :
                                                          se disperdi in casa acs , allora concorri al riscaldamento , ma con cop più bassi ma va bene , è accettabile direi ,
                                                          se lo fai in locale tecnico butti via energia ,
                                                          se carichi ogni 24 ore butti via ancor più energia ,
                                                          se lo fai ogni 48 ore meglio non sapere cosa butti via .
                                                          E tutto questo x poi sentirsi dire che tanto in acs i consumi sono bassi e quindi conta poco o nulla .
                                                          Sarebbe bello sapere il warm up cosa perde rispetto gli assorbimenti circolatore e ventilatore su una ipotetica pdc che non spegne , come dire che forse un numero di spegnimenti è accettabile a fronte di un numero di kwh che dia un senso a circolatore e ventilatore , perché qui si fa la guerra al PUNTO % .
                                                          mentre i neandertal come me fanno acs con caldaia e fiamma e non hanno nessun problema .
                                                          Ci vuole equilibrio , e non bisogna farsi prendere da facili entusiasmi .
                                                          Se un tizio aprisse queste pagine , secondo me pensa che tutti qui hanno un castello da riscaldare con una corte al seguito da dare acs , invece la cosa buffa è che si va a spaccare il capello in 100 x case che non consumano niente ,e acqua calda x 3 persone .
                                                          Si è persa la proporzione ed il peso delle cose .
                                                          Ma questa è la mia opinione .





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                                                          • Bhe guarda. Conosco casi di gente che vive in condominio che praticamente non accende neanche il riscaldamento perché si scalda con calore perso dagli appartamenti sotto e di fianco. Bisogna sempre contestualizzare e non generalizzare. Su un edificio bifamiliare o casetta singola le cose sono diverse e sinceramente non mi sembra così sovradimensionata. C'è una base di calcolo che la supporta e io dei numeri mi fido: non sono del settore e per questo aspetto conferme da termotecnico, ma un minimo di base tecnica la ho per non cannare completamente e per non mettermi nelle mani di santoni sedicenti che trovi spesso in negozi anche di grandi marche. Qui nel forum per fortuna c'è molta competenza ed ho imparato molto.
                                                            Ultima modifica di Mark VI; 27-03-2021, 12:54.
                                                            Codice amico Octopus --> disponibile con messaggio privato

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                                                            • Originariamente inviato da Mark VI Visualizza il messaggio
                                                              Bhe guarda. Conosco casi di gente che vive in condominio che praticamente non accende neanche il riscaldamento perché si scalda con calore perso dagli appartamenti sotto e di fianco. Bisogna sempre contestualizzare e non generalizzare. Su un edificio bifamiliare o casetta singola le cose sono diverse e sinceramente non mi sembra così sovradimensionata. C'è una base di calcolo che la supporta e io dei numeri mi fido: non sono del settore e per questo aspetto conferme da termotecnico, ma un minimo di base tecnica la ho per non cannare completamente e per non mettermi nelle mani di santoni sedicenti che trovi spesso in negozi anche di grandi marche. Qui nel forum per fortuna c'è molta competenza ed ho imparato molto.
                                                              ho letto un pò dei tuoi interventi e ci trovo qualche contradizione.
                                                              Mi spiego. La PDC è destinata sia al riscaldamento che all'ACS, infatti il tempo per riportare un PIT o similari in temperatura è dell'ordine dei 30-60 min e quindi concorderai con me che nell'arco delle 24 ore, l'interruzione del riscaldamento per un periodo così breve è trascurabile soprattutto in una abitazione con T° a regime. Sottolineo che la potenza della PDC è calcolata in base alle necessità del riscaldamento e NON necessita un aumento di potenza se usata per ACS infatti la potenza per riscaldamento consente tempi veramente brevi per la produzione di ACS. Inoltre tu stesso affermi di voler fare funzionare la PDC non 24/24. Anche su questo punto non sono d'accordo infatti le PDC, proprio per il processo termodinamico che sfruttano, danno i maggiori rendimenti (e quindi minori costi) se lavorano a basse potenze (basse T°) e quindi per lunghe durate. Supponendo che per esempio la tua abitazione abbia bisogno per stare a T° di comfort di 2400 kWh termici al giorno, puoi fornire 100kW per 24 ore o 200 kW per 12. Nel primo caso avrai comfort per tutte le 24 ore, maggior rendimento della PDC e minor costo, nel secondo caso il contrario.
                                                              Ovviamente ho espresso concetti generali che possono essere adattati alle particolari circostanze personali.

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