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**fab72** · 21-05-2020, 08:24

Originariamente inviato da mania2 Visualizza il messaggio

non conosco il tuo impianto e quindi potrei proporre una soluzione non applicabile per� potresti valutare di creare in corrispondenza di 3 termosifoni dei by-pass (gestiti da valvole) per deviare il flusso (andata e ritorno) a 3 fancoil posizionati sopra i termosifoni. la posizione in alto facilita il raffrescamento. Sfrutteresti l'impianto di tubi esistente con brevi nuovi tratti di collegamento. Ovviamente il flusso che va agli altri termosifoni, non collegati a fancoil, andrebbe intercettato a monte per evitare di mandargli acqua fredda. Va visto se sia applicabile allo schema del tuo impianto.

Il mio impianto parte dalla caldaia e ha 3 collettori uno per piano: 1 collettore in taverna che gestisce 3 termisoni (bagnetto e taverna); 1 collettore zona giorno che gestisce 4 termosifoni (cucina, sala e bagnetto) e un collettore zona notte che gestisce 4 termosifoni).
Ogni collettore ha il suo termostato quindi ogni zona funziona se T < a Te impostata nel tempostato.

io pensavo partendo dalla PDC fare nuovi tubi esterni lato nord di casa ma non � un gran bel vedere esteticamente.

Potrebbe essere una soluzione partire dai collettori? Certamente toccher� fare delle nuove tracce per�

**fab72** · 22-05-2020, 10:37

ieri ho parlato con un ingegnere che conosco perch� vorrei eventualmente fargli seguire il progetto di impianto fotovoltaico e pompa di calore con pratiche varie (gse enea,..)
per� mi ha detto una frase che mi ha lscatio perplesso:
cio� che ad una pompa di calore aria-acqua devo per forza collegare terminali interni di raffrescamento che funzionano ad acqua. Come fa i fancoil.
E non si possono collegare split con tubi con gas refrigerante che invece richiedon ouna pdc aria aria.

E' vera l'affermazione?
Perch� io avevo capito nelle varie risposte a questa discussione che potevo scegliere tra facoil ad acqua e split a gas (anche se si consigliano i primi)

**subitomauro** · 22-05-2020, 10:45

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

e io ti ho gi� scritto tutto nei messaggi precedenti, lo tengo a 45� vuol dire che stacca a quella temperatura, non scende sotto i 40 vuol dire che attacca a quella temperatura se ci arriva nelle ore che io ho stabilito, attualmente tra le 10 e le 17 (altrimenti attacca a 38 o 39)

quanto ci mette � relativo perch� da 40 a 45 impiega circa 35 minuti, da 38 anche 45 minuti

Ti ringrazio molto per la risposta

**raffaelem** · 22-05-2020, 11:36

Originariamente inviato da fab72 Visualizza il messaggio

ieri ho parlato con un ingegnere che conosco perch� vorrei eventualmente fargli seguire il progetto di impianto fotovoltaico e pompa di calore con pratiche varie (gse enea,..)
per� mi ha detto una frase che mi ha lscatio perplesso:
cio� che ad una pompa di calore aria-acqua devo per forza collegare terminali interni di raffrescamento che funzionano ad acqua. Come fa i fancoil.
E non si possono collegare split con tubi con gas refrigerante che invece richiedon ouna pdc aria aria.

penso proprio che abbia ragione, i fancoil (o termoconvettori) lavorano ad acqua, gli altri usano il gas refrigerante ed il principio � lo stesso della pompa di calore

**mania2** · 22-05-2020, 12:36

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

e io ti ho gi� scritto tutto nei messaggi precedenti, lo tengo a 45� vuol dire che stacca a quella temperatura, non scende sotto i 40 vuol dire che attacca a quella temperatura se ci arriva nelle ore che io ho stabilito, attualmente tra le 10 e le 17 (altrimenti attacca a 38 o 39)

quanto ci mette � relativo perch� da 40 a 45 impiega circa 35 minuti, da 38 anche 45 minuti

Raffa mi interesserebbe conoscere a che T� lavora la PDC quando attiva la produzione di ACS. se non sbaglio tu monitori tutto. Si potrebbe vedere come varia la T� di mandata e ritorno nei 35-45 min di produzione ACS?
grazie

**bravo666** · 22-05-2020, 12:47

Di solito la pdc lavora con un delta termico di +5 rispetto la T desiderata, o almeno quelle poche che ho potuto vedere io.
O meglio, un amico ha una panasonic collegata ad accumulo, quando la T scende sotto i 40 la pdc parte e arriva a 45, al salire di un grado dell'accumulo sale di un grado la pdc, fino a che quando l'accumulo � arrivato a 45 lei sta a 50.
Vabb� non l'ho saputo spiegare bene, anche nel tuo caso Raffaelem funziona cos�?

Edit: eliminiamo il di solito, perch� quelle poche che ho visto le ha montate e impostate sempre la stessa persona quindi presumo le faccia lavorare proprio lui cos�
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**raffaelem** · 22-05-2020, 13:13

Originariamente inviato da mania2 Visualizza il messaggio

Raffa mi interesserebbe conoscere a che T� lavora la PDC quando attiva la produzione di ACS. se non sbaglio tu monitori tutto. Si potrebbe vedere come varia la T� di mandata e ritorno nei 35-45 min di produzione ACS?

premessa: mentre il delta � corretto (il grafico in blu), i valori assoluti delle temperature non lo sono perch� molto probabilmente ho un set di sonde che oltre ad essere dei fake hanno un errore di misura di circa 3� (ho aperto un thread sulla questione delle DS18B20)

l'andamento � comunque quello che vedi solo che in questi mesi estivi rilevo ogni 4 minuti anzich� 2

il primo � quando tenevo l'accumulo a 50� (aprile), il secondo � di ieri (lo tengo a 46�)

**subitomauro** · 22-05-2020, 14:28

bella la prima fase in cui si raffredda, solo dopo 10min comincia a riscaldarsi, se sei sotto la doccia brrrrrrrr...

**raffaelem** · 22-05-2020, 14:35

ma no, quella non � la temperatura dell'accumulo chiaramente e non � certo la temperatura dell'acqua che esce dal soffione

**subitomauro** · 22-05-2020, 15:56

ok, sorry, pensavo che la T accumulo corrispondesse alla T di ritorno

**raffaelem** · 22-05-2020, 16:37

con un PIT l'acqua non arriver� mai fredda tutta d'un colpo perch� al suo interno la temperatura non � uniforme, adesso non so dirti di preciso ma pu� esserci una differenza di temperatura importante tra la parte alta e quella bassa
a meno che non spilli acqua da pi� punti in contemporanea ad un flusso esagerato la temperatura che arriver� al rubinetto diminuir� in modo graduale

**bravo666** · 22-05-2020, 16:46

Confermo, il pit non � come il boiler dove rischi davvero lo scalone nella T dell'acs, col pit ti accorgi mano mano che stiepidisce al calare della T dell'accumulo

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**mania2** · 22-05-2020, 19:58

molto interessanti questi grafici, � evidente che la PDC lavora su un Delta di T� costante tra ingresso e uscita. Non capisco perch� nel 2� grafico lavora su un delta di soli 3�, forse influisce la T� esterna dell'aria che � pi� calda?
Comunque � evidente che non parte a palla producendo subito acqua a T� elevata ma si basa sulla T� ingresso riscaldando di un Delta.

**raffaelem** · 22-05-2020, 20:35

beh sono diversi fattori che contribuiscono, io non ho sonde nell'accumulo quindi non ho la temperatura di partenza
poi anche il target � diverso, nel primo deve raggiungere i 50� nel secondo i 46�

questo ad esempio � un giorno freddo di marzo

**fab72** · 25-05-2020, 15:44

ciao tutti.
Ho letto un p� di discussioni sui forum per capire su quale marca buttarmi della pdc da 7 kw.
Un post in particolare mi ha aiutato a sfatare il mito dei costruttori europei / italiani che in realt� si limitano ad assemblare o rimarchiare macchine asiatiche.
Quindi tanto vale buttarsi su un marchio asiatico, probabilmente se giapponese meglio. Che costa meno di un europeo e ha circa la stessa affidabilit�
Tipo: LG, Panasonic, Mitubishi, Daikin.
Andando nei cataloghi per� vedo spesso 2 tipi di refrigeranti
R32 -> che spacciono quasi tutto per nuovo, ecologico e pi� performante
R410-> vecchio ma affidabile

Volevo sapere secondo voi esperti, su quale gas � meglio buttarsi. Per andare sul sicuro

**bravo666** · 25-05-2020, 15:59

In ottica futura r32.
In ottica prestazionale non saprei dirti...funzionano entrambi.
Esempio stupido, in casa ho 3 carrier con incasso a soffito da 18mila btu aria/aria, 1 con r410 comprato un anno prima e 2 con r32.
Differenze? Nessuna, scaldano e raffrescano ottimamente tutti e 3, come assorbimenti sono identici e tutti e 3 vengono usati per riscaldare ognuno un appartamento di pari metratura nelle mezze stagioni.
Quindi per quella che pu� essere la mia esperienza in merito l'uno vale l'altro.
Dal 2025 mi pare che le macchine con r410 non potranno essere pi� commercializzate, il che non significa che se dovesse servire una ricarica non esister� pi� quel gas. Ma comprando oggi prenderei r32

Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk

**fab72** · 25-05-2020, 16:15

grazie mile: sei stato chiarissimo

**raffaelem** · 25-05-2020, 16:37

ad essere pignoli l'R32 � un pochino pi� performante dell'R410
se trovo l'articolo (che ho anche postato qui, forse nel thread della daikin altherma?) lo metto

**raffaelem** · 25-05-2020, 16:46

Eccolo, per cicli ad iniezione di vaporeResearchGate

**subitomauro** · 25-05-2020, 18:58

l'R410 dovrebbe 'morire' nel 2025 quindi la scelta � obbligatoriamente R32

**fab72** · 26-05-2020, 16:30

Allora mi sono studiato non so quanti cataloghi e la scelta � tra:

-Daikin- Altherna 3 compact R32 da 8Kw. All in one con 300 litri
-Mitsubishi -Ecodan Hydrotank R32 da 8kw All in one da 30 0litri
-Panasonic-Acquarea Alta connettivit� R32 da 7Kw All in one da 185 Litri (putrtoppo non ne fa di piu).

Ho preferito un sistema all in one piuttosto che splittato perch� credo sia meno invasivo ed ingombrante.
Ha tutti i collegamenti tra parte idronica e bollitore interni per cui � pi� facile da installare e da fare manutenzione, credo.

Mi preoccupa i pochi litri della Panasonic (100 in meno rispetto agli altri) che non so se sono sufficienti per 4 persone.

Ho letto problemi della daikin in varie discussioni relative allo sbrinamento. Dalla mie parti (Ancona) si va sotto lo zero raramente.... forse 1 settimana a inverno....anche se � piuttosto umido (esendo vicino al mare). Poi avendo i termosifoni anzich� i radianti magari ... i problemi sullo sbrinamento potrebbero non esserci. Che dite?

**subitomauro** · 27-05-2020, 00:11

credo che con i termosifoni ci saranno pi� defrost che con il radiante.

**raffaelem** · 27-05-2020, 05:59

Originariamente inviato da fab72 Visualizza il messaggio

Ho letto problemi della daikin in varie discussioni relative allo sbrinamento. Dalla mie parti (Ancona) si va sotto lo zero raramente.... forse 1 settimana a inverno....anche se � piuttosto umido (esendo vicino al mare). Poi avendo i termosifoni anzich� i radianti magari ... i problemi sullo sbrinamento potrebbero non esserci. Che dite?

la daikin che ha i problemi di sbrinamento � un vecchio modello, il nuovo non soffre pi� di quel bug (che da quanto sembra � limitato al caso di bassi consumi, quindi case molto isolate e PDC che lavora intorno al minimo)
la PDC sbrina a prescindere dal sistema che usi, male che vada (se hai poca acqua nell'impianto) puoi mettere un inerziale sul ritorno...

**fcattaneo** · 27-05-2020, 06:11

Originariamente inviato da fab72 Visualizza il messaggio

Allora mi sono studiato non so quanti cataloghi e la scelta � tra:

-Daikin- Altherna 3 compact R32 da 8Kw. All in one con 300 litri
......
....

Io ce l'ho con i termosifoni in provincia di Milano e non ho nessun problema di sbrinamento ( bug che riguardava la vecchia in R410 ).
Se posso darti un consiglio, se ci sta e passa dalle porte, metti il modello da 500 Lt ; la Daikin usa un PIT per produrre ACS e con i PIT abbondare migliora ancora di pi� la resa.

F.

**fab72** · 27-05-2020, 08:09

quindi il problema della daikin � robba vecchia e la posso come affidabilit� tranquillamente considerare come le altre giapponesi.
Mi fa piacere perch� credo che sia quella meglio organizzata per l'assistenza (forse alla pari della mitusbisci) dalle mie parti.

Pit 500 significa quindi abbandonare l'idea della all in one e optare per la splittata (e quindi raccorderia esterna tra parte idronica e bollittore).
L'ingobro del pit 500 della daikin � 1660x790x790 ..una bella bestia.. non so se passa per la porta
mentre l'all in one ingombra 1891x 595x615 e unisce la parte idronica a un pit da 300

Dite che � poco un pit da 300 per una famiglia di 4 persone? Se facessimo tutti la doccia dopo il mare...il quarto rischia di farla con acqua fredda?

**raffaelem** · 27-05-2020, 08:47

la daikin altherma � un sistema "compatto", in definitiva � una all in one
una all in one � sempre splittata, che vuol dire avere il modulo idronico separato (da cui split) dall'unit� esterna

tu confondi il modulo idronico (dove di fatto avviene la produzione di acqua calda/fredda) con l'accumulo

300 litri possono bastare ma dovrai tenere l'accumulo (il PIT) a temperatura maggiore... io 500 li tengo a 48� (attualmente), se ne avessi 300 dovrei tenerli almeno a 50�, pi� probabilmente a 52�

**fab72** · 27-05-2020, 09:26

Si hai ragione ho fatto confusione con le splittate.

Magari sbaglio ma penso che pi� i collegamenti siano fatti dal costruttore e meglio �.
Probabilmente il massimo � la monoblocco in cui il circuito frigo � tutto integrato e non viene neanche sfiorato dall'installatore. E ha meno manutenzioni da fare. Per� � molto ingombrante e richiede di essere installato vicino ai tubi dell'acqua.
L'ho dovuta scartare per questioni logistiche e anche perch� secondo la moglie � troppo "grosso"

Tra una splittata con parte idronica separata dall'accumolo di ACS e la all in one credo sia melgio la seconda.
Per il fatto che tutti i collegamenti dell'acqua sono interni e quindi � pi� facile l'installazione e la manutenzione. esteticamente si presenta meglio ed � meno ingombrante.
L'unica pecca che di acqua ce ne va poca (max 300 lt).

Secondo voi � sbaglaito il ragionamento?

Quindi la differenza tra un pit da 300 e un pit da 500
� che nel primo caso, si spende pi� energia elettrica perch� si devono usare temperature di mandata dell'acqua maggiori?
E a scapito del riscaldamento (se la pdc scalda l'acqua non pu� scaldare i termosifoni). giusto?

**fcattaneo** · 27-05-2020, 10:54

Originariamente inviato da fab72 Visualizza il messaggio

............
Quindi la differenza tra un pit da 300 e un pit da 500
� che nel primo caso, si spende pi� energia elettrica perch� si devono usare temperature di mandata dell'acqua maggiori?
E a scapito del riscaldamento (se la pdc scalda l'acqua non pu� scaldare i termosifoni). giusto?

IL 300 e il 500 sono identici per quanto riguarda riscaldamento e raffreddamento... che cambia e' solo la resa della ACS come ti ha spiegato Raffaele.

..concordo pienamente che gli installatori meno fanno meglio e'.

F.

**fab72** · 27-05-2020, 11:39

Approfitto per una domanda sull'impianto di riscaldamento e raffreddamento.

Attualmente ho un impianto di termosifoni articolato in 3 collettori comandati da Caldaia.
Vorrei sostituire la caldaia con una delle PDC indicate sopra (mitsubishi, daikin o panasonic) da 7 o 8 kw.

E aggiungere un nuovo impianto (cio� tubi dell'acqua) con 3 fancoil in 3 stanze. Principalmente per il condizionamento in estate

Ho imparato in questa disucssione che, mentre all'impianto di fancoil pu� andare acqua calda (per il riscaldamento invernale) ed acqua fredda (per il raffrescamento estivo)
all'impianto dei termosifoni pu� circolare solo acqua calda (la fredda non ci deve andare pe run discorso di condensa)

La domanda �:
tecnicamente � fattibile fare in modo che l'acqua calda vada nei due impianti (radiatori e fancoil) e quella fredda solo nell'impianto di fancoil?

Questo mi permetterebbe:
-in inverno di accendere i fancoil nel caso nelle giorante pi� fredde i termosidoni faticano a mantere l'ambiente caldo T di mandata basse.
-in estate far funzionare solo i fancoil per il raffrescamento

o devo per forza ogni volta scegliere se far funzionare un impianto o l'altro?

**subitomauro** · 30-05-2020, 16:44

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

ad essere pignoli l'R32 � un pochino pi� performante dell'R410...

R410 vs R32 fonte: Mitsubishi

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PDC per ACS e per riscaldamento a termosifoni (se regge)

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