La PDC produce acqua calda (e fredda) quindi dove poi la mandi non è che gli interessi molto quindi sì, puoi usarla su termosifoni.

Quel che devi sapere/capire è innanzitutto il fabbisogno della casa, quindi avere i dati della legge 10 ad esempio e/o i consumi pregressi di gas.
Poi devi vedere i tuoi termosifoni quanta potenza erogano a medio/bassa temperatura, cerca le schede tecniche online del tuo modello o similare e vedi in base agli interassi e numero di elementi che hai tu quanto erogano.

Dei dati che chiedi conosco solo il consumo. Fatture gas del 2017= 1.100€, nel 2018=1.218 e nel 2019= 1.204€
dato che di solito un 30% è per ACS e un 10% per il piano cottura, probabilmente il consumo di gas per il riscaldamento è di 1.200€medio annuale x 40% = 720€
-stasera prendo le misure di tutti i radiatori e cerco modelli simili su internet (anche se i miei sono vecchi di 15 anni)

Una cosa: la PDC aria-acqua dovrà essere collegata a una cisterna di acqua per produrre ACS e ai termosifoni. La stessa PDC può anche essere collegata a un paio di split per fare raffrescamento in estate? O oltre quella devo aggiungere un'altra PDC aria-aria?

Fai tutto con la stessa PDC (come faccio io per altro) e devi aggiungere un boiler o un PIT per ACS, per il discorso split si può fare e a breve dovrei attrezzarmi quindi non so dirti cosa occorre a livello idraulico.

L'età dei termosifoni poco importa, guarda gli interassi e se trovi lo stesso modello è meglio. Immagino siano di alluminio, giusto?

Scrivi pure la zona climatica in cui vivi e/o i gradi giorno.

quindi basta un unico "motore" fuori a cui collegare anche lo split che in estate diffonde aria fresca. E' una buonissima notizia esteticamente parlando.

Scusa l'ignoranza ma i boiler sono cos'è (scalda acqua) ma un PIT cos'è? e qual è meglio tra i due?
Per quanto riguarda i termosifoni quindi come prima cosa misuro l'interasse (che è la distanza tra i due tubi che escono dal murto, giusto)? poi cerco quell'interasse in internet.
Ho due tipi di termosifone: quelli in alluminio con alette che rimangono bassi. Poi in zona giorno ho quelli di arredo formati da tubi alti quasi 2 metri di diametro 2,5cm. Ma non so se sono semrpe alluminio o lamiera.
Zona climatica = marche -Ancona

una curiosità: tutto quello che viene attaccato al motore esterno della PDC: boiler/pit ; split; parte comandi interna della PDC possono stare in stanze diverse? per esempio: cisterna acqua in garage, split zona notte e parte interna della PDC al posto della caldaia?

Il PIT è un accumulo di acqua tecnica con un tubo elicoidale (serpentina) al suo interno che fa da scambiatore.
In soldoni se l'acqua nel PIT è a 50° quando tu apri il rubinetto l'acqua viene riscaldata in modo istantaneo passando nella "serpentina"

Io non avevo problemi di spazio quindi ho preferito il PIT che a differenza del boiler produce ACS in modo istantaneo. Ma c'è gente che vive tranquillamente anche con i boiler da 200lt o 300lt (che poi sono i litraggi che hanno le all in one).

sì, l'interasse è quello che dici

devi applicarti a studiare un pochino però , magari le basi, tipo la differenza tra PDC monoblocco e split e come è fatto normalmente un impianto

Buongiorno Raffaele ho seguito i tuoi consigli e ho studiato bene le pdm (splittate /monoblocco on-off/inverter e applicazioni ecc.). Rimangono però molti limiti tecnici e dubbi

Quanto al tipo monoblocco /splittato pensavo: avendo i termosifoni (e non i radianti) per diffondere il raffrescamento in estate sono obbligato a installare dei split per forza. Non ho alterantive. Per cui devo escludere a priori la monoblocco. Dico bene?

Ho studiato anche gli impianti: il mio sogno è un fotovoltaico (magari con il bonus 110% che stanno studiando) che mi permette di risparmiare sulla PDC.
la parte esterna della pdc (compressore) la posso mettere sospesa nel muro nord a 3 metri? Sarebbe perpendicolare (a circa 2 metri) al vano esterno in cui è installata la caldaia immergas da incasso 25kwp. Al posto della caldaia metterei la parte idronica della pdc (sperando che c'entri). E' fattibile?. nel vano caldaia si trovano i collegamenti ai i termosifoni.
Poi:
-Il Boiler O PIT per ACS-> dovrebbe essere collegato alla parte idronica della pdc. Mi piacerebbe metterlo nel sottotetto facendo passare i tubi nella parete esterna. E' possibile? il sottotetto è alto 1,6 metri. Può andare bene per il boiler?
-Gli split per aria condizionata -> Questi split immagino vadano collegato al motore esterno e non alla parte idronica. Giusto?
ne installerei uno nel corridoio zona notte e uno in sala con le alette orienate anche verso la cucina.

può essere fattibile questa soluzione?

Quanto ai termosifoni, stamattina ho guardato il termostato e mi sono reso conto che la temperatura dell'acqua è impostata a 55°. Sperando che non ci abbia giocato spostandola il bambino più piccolo... potrei pensare che ho passato l'inverno con una temepratura di mandata di 55°senza avere mai freddo. Quindi immaginando un periodo di funzionamento dei termosifoni più lungo con la pdc, posso ipotizzare di poter scendere anche a 50° nella temperatura di mandata.
Poi nelle giorante più fredde dell'inverno(che nella marche saranno max 2 settimane) potrei accendere i 2 split e spruzzare aria calda in aiuto ai termosifono. Può essere una idea?

ps: grazie ancora dei consigli e della pazienza

No, le monoblocco fanno raffrescamento esattemente come le split.

tutto va collegato al modulo idronico che è quello che produce acqua fredda/calda, se cerchi trovi molti schemi in giro, pure qui sul forum era stato aperto un thread

ma un installatore competente non lo trovi in zona? io non sono un idraulico o installatore quindi sulla questione spazi, giri di tubi e robe varie serve una persona competente che ti dica cosa puoi e non puoi fare nella tua situazione attuale e con quali modifiche eventualmente.

probabilmente puoi scendere anche di più, hai messo i consumi quindi si può calcolare anche la mandata approssimativa se tiri giù i dati sui termosifoni

Allora ho preso per ciascun termosifone i seguenti dati.
Per esempio termosifone camera:
alluminio ad alette alto 870 profondo 80 largo 800 (10 elementi da 80) interesse 90
Questo l'ho presi per ogni termosifone. Hi anche fatto una foto.
Come la trovo però la resa termica? su google non ho trovato nessun termosifone in alluminio alto 870

PS: hai ragione certe domande tecniche le dovrò fare ad un idraulico.
Però voglio arrivare al quell'apuntamento preparato in modo da non farmi rifilare quello che mi vuol dare lui

Non hanno una marca i termosifoni?
In genere trovi le schede con le rese per elemento ai vari interassi, l'intereasse è questo Termosifoni interasse 50 – Termosifoni in ghisa scheda tecnica

ho cercato in tutti i termosifoni una etichetta...una scritta ma niente.

Quindi l'interasse è l'altezza. io avevo invece misurato la larghezza, cioè la distanza tra i 2 tubi di rame che escono dal muro sotto il termosifone (che dovrebbe essere mandata a ritorno)

Sono proprio un disastro

ma sì è quella grossomodo, tra l'ingresso e uscita, parte alta (dove hai la valvola di chiusura) e parte bassa (dove c'è il detentore)

comunque basta che trovi la scheda di qualcosa di simile

ce l'ho fatta. Allora ho 7 termosifoni con interasse 800 (alti 870) di diversi elementi. 1 un elemento ha una resa di circa T50° = 160. totale 51 elementi x 160 = 8.160watt
poi ho 4 termosifoni d'arredo tubolari (a 3 tubi) interasse 135 con resa di circa 180. 30 elementi 180 = 5.400
Quindi i watt totali dell'appartamento sono 135.500 (8.160+5.400).Quando tutti i termosifoni sono in funzione.
In realtà ci sono 3 valvole di zona (taverna, giorno e notte). Di solito la taverna la faccio funzionare solo 2 orette al giorno. Per la zona giorno e notte invece imposto una temperatura a 20° dalle 8 alle23. Mentre i termosifoni della zona giorno (ben coibentata) stanno quasi semrpe spenti, quelli della notte sono invece spesso accesi (causa tetto non coibentato credo).

Riassumendo, la resa termica a T50° di tutti termosifoni è di 13.500 watt.
Ho preso una fattura di gas e conosco i metri cubi del 2019 = 1.285 m3.
Cosi distribuiti ( gen 178 feb 134 mar 150 apr 144 mag 135 giu=lug=ago=sett= 21 ott 144 nov 140 e dic 177) Spesa annuale di 1.200
quando la caldaia è spenta consumo 21 m3 al mese. Moltiplicando per 12 mesi ottengo il consumo per ACS e piano cottura = 250 m3 (cioè il 20%)
Di conseguenza consumo annuale del riscaldamento = 1.000 m3 circa. (960€)

Con questi dati
l'impianto di termosifoni che ho può funzionare con la PDC?

La PDC ce la fa senz'altro va solo vista la taglia.
Per "T50" io immagino che tu abbia visto la resta a delta 50 che corrispondo a 70° di mandata.

Non hai scritto quanto è grande casa.

si hai ragione mancano ancora molti dati. Ora te li riporto tuti:
la casa è una villetta a schiera con i seguenti dati:
zona notte m3 =160 m2 = 60 ci sono 34 elementi termosifoni alluminio interasse 800 con i seguenti rendimenti 160w a T=50° 118w a T=40° e 80watt a T=30°
zona giorno m3 =135 m2 = 50 ci sono 30 elementi termosifoni tubolari d'arredo (non so se alluminio o inox) interasse 1980 con i seguenti rendimenti 195w a T=50° 145w a T=40° e 100watt a T=30°
taverna con m3 =100 m2 = 40 ci sono 17 elementi termosifoni alluminio interasse 800 con i seguenti rendimenti 160w a T=50° 118w a T=40° e 80watt a T=30°
Faccio le somme:
Volume totale M3 = 395 e Superficie totale m2 = 150 ( anche se in taverna i termosifoni li lascio accesi solo un paio di ore al giorno)
non so se serve ma un altro totale potrebbe essere per temperatura dopo aver moltiplicato le rese x gli elementi:
con T=50 14.025 Kwatt
con T=40 10.474 Kwatt
con T=30 7.100 Kwatt


Per la temperatura dei termosifoni in allumio ho preso la colonna Potenza (W per elemento = 160) e poi nella tabella sotto per quell’interasse erano riportate 3 colonne: deltaT50 =160 deltaT40 = 118 e DeltaT30 =80
Nella scheda dei termosifoni a colonne indicava direttamente 3 colonne: (75/65/20°C) DeltaT=50° 195w; (65/55/20°C) DeltaT=50° 145W; (55/45/20°C) DeltaT=50° 100W

Quindi davvero posso sostituire la caldaia con l apdc ?
E a che mandata dovrò farla funzionare?


spero di averti scritto tutti i datio e davvero tante grazie ancora per la pazienza e l'aiuto

Certo che la puoi far funzionare, io lo faccio e ci sono altri sul forum che la utilizzano così, tranquillo la zona pure è mite e i giorni di freddo vero credo siano pochi.
A DT30 hai circa la stessa potenza che ho io, anche se casa tua è poco più grande (nei 150m² la taverna è inclusa suppongo).

Ma la legge 10 della casa non ce l'hai? l'attestato di prestazione energetica (APE)?

La temperatura di mandata non so calcolartela ma qualcuno salterà fuori (spero ), ad ogni modo se adesso a 50° di mandata stai bene e accendi un numero limitato di ore passando a PDC e andando h24 la abbasserai notevolmente. Così molto spannometricamente, dovrebbe bastarti una PDC da 8 o 9kW.

si vero i giorni davvero freddi, cioè con temperature sotto lo zero ... si contano con le dita delle mani. Poi ultimamente fino a dicembre è quasi sempre sopra gli 8- 10 gradi e i i giorni più freddi sono alcuni a gennaio e febbraio. Però essendo vicino al mare di solito c'è parecchia umidità


Esatto, nei 150 m2 di superifcie c'è considerata la taverna di m2 40 con un bagnetto da 2metri quadrati. De idue termosifoni in taverna ne tengo acceso solo 1 per poche ore al giorno.

La casa è stata costruita nel 2005 e mi sa che la legge 10 non c'era e credo neanche l'ape fosse obbligatorio (l'ho cercato senza trovarlo).

Quindi con una PDC da 8 o 9 kw posso sostituie una caldaia da 25W
Si possono stimare i consumi annui in kwh di energia elettrica con la PDC? magari partendo dai consumi di gas per il solo riscaldamento che sono di 1.000m3. Queso per fevedere di quanto aumenta il fabbisogno di e.elettrica che è attualmente sui 3.250kwh all'anno.

Secondo te la mia PDC da 8 o 9 kw meglio monoblocco o splittata?

Sì puoi sostituire la caldaia.

Io sono passato dal gpl a PDC quindi ho riportato i calcoli che avevo fatto convertendo i tuoi 1000m³ di metano in litri di gpl (equivalgono a circa 1500lt), in definitiva ne viene fuori che dovresti essere intorno ai 2700kWh/anno di consumi elettrici. Poi ricontrollo bene ma siamo lì.

Sul discorso split o monoblocco ci sono opinioni diverse, in linea di massima si tende a preferire la split in zone fredde e monoblocco in quelle miti per via del fatto che la parte idronica è all'esterno e quindi soggetta a congelamento ma ci sono kit per superare il problema.

Poi c'è la difficoltà di installazione, che aumenta con le split mentre con le monoblocco è più facile... ma questo penso dipenda più dall'esperienza dell'installatore.

Cosa è meglio per te? non saprei risponderti, io ho preferito la split perché ho un locale tecnico molto grande e perché non volevo piazzare un "casermone" fuori casa visto che la monoblocco era circa 70cm più larga (nel mio caso almeno)

4.300 khw circa x 0,22€/kw = 950 euro circa.
E' quasi la stessa cifra che spendo con il gas ( 1.000 m3 circa 970euro).

Avrei una bolletta elettrica di 7.500 kwh/anno (3.250 attuali + 4.300PDC)
Senza impianto fotovoltaico converrebbe poco. O sbaglio qlche calcolo?

per quanto riguarda l'installazione,
dovrei scegliere quella meno invasiva per non infastidire troppo la moglie :-)
Quindi parte esterna poco ingombrante e ... il problema è la parte idronica e il boiler....che non saprei dove metterlo. O in garage o nel sottotetto.

Per caso l'unità monoblocco può essere installata direttamente dentro il sottotetto? O ha bisogno proprio di aria esterna?

Converrebbe giá solo perché elimini il gas, elimini una bolletta e elimini i controlli sulla caldaia con relativo bollino blu.
Certo, non é sta grande differenza, anch'io per casa mia ho contato un consumo in termini economici paragonabile a quanto spendo ora a pellet, forse anche 100 euro in più agli attuali prezzi dell'energia elettrica...
Ma vuoi mettere, nel mio caso, nessun carico, nessuna pulizia, nessuna revisione caldaia biennale, 150 euro ogni due anni di pulizia canna fumaria, nessun potenziale rischio incendio, niente di niente...premo un pulsante e fine della questione

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I calcoli che ho fatto non devi prenderli come oro colato, sono sempre stime non valori esatti, ma l'ordine di grandezza è quello tenendo conto dei tuoi dati. Devi tener conto che farai anche ACS con la PDC, in modo più efficiente rispetto alla caldaia, quindi risparmierai anche da quel lato.
La convenienza rispetto al metano non è spudorata come per il GPL, ci sono molti confronti in giro e grossomodo si attesta intorno al 15-20%, fatti un giro in rete magari.
Avendo il fotovoltaico il discorso cambierebbe parecchio.

L'unità deve stare all'esterno, non esiste che sia al chiuso così come il boiler/pit
Per le dimensioni fatti un giro in rete e prendi le schede di qualche modello per renderti conto meglio di cosa si parla.

Si in effetti abbandonare il GAS è una soddisfazione
Anche per via della tassa annuale che sarebbe la manutenzione obbligatoria per legge.

Ma immagino che anche la PDC abbia i suoi controlli o manutenzioni da fare periodicamente

Diciamo che la monoblocco, ad oggi, non é obbligata ancora a nulla, se non i controlli che prevede la garanzia per mantenerla attiva giustamente.
Non creando un circuito a gas per montarla basta anche un idraulico senza patentino f-gas.
Non prevede bollino blu, non prevede nulla di nulla, a differenza dei climatizzatori interni che prevedono pulizia e igienizzazione filtri ogni due anni, la monoblocco é ancora esentata da tutto.
Fintanto non se ne accorgerá qualcuno, presumo, ma intanto per ora é così

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Giusto non consideravo la spesa per l'acqua calda da gas che andrei ad aliminare.

Ok inizio a vedere un po di dimensioni sulle varie schede tecniche. Che marche posso cercare con la reputazione di essere affidabili e performante?
Quindi se ho capito bene:
unità motore deve stare obbligatoriamente fuori casa!
A questa si collegano la parte idronica, il boiler (o Pit) che invece devono stare obbligatoriamente all'interno. E che metterei in soffita o garage.
E mi sembra che in un altro messaggio mi dicevi che alcune PDP hanno già all'interno.
infine, per fare l'aria condizionata in estate cosa devo collegare alla parte idronica? fancoil o ci sono anche split appositi?

Oltre alle monoblocco e split ci sono PDC all in one che hanno un serbatoio per ACS integrato (chiaramente l'unità esterna è sempre presente).

Per il raffrescamento puoi usare quel che vuoi purché funzioni ad acqua (ancora non la uso in raffrescamento e non sono pratico).

si può collegare unità interne di condizionamento alle monoblocco?
se si poi immagino servino i controlli di cui parli sopra ogni due anni + patentino f-gas

Puoi collegare alla monoblocco dei fancoil, progettando a dovere l'impianto, a te decidere se fancoil a pavimento o soffitto.
La monoblocco in estate fará girare acqua fredda tra i 7 e i 15 gradi (mi pare siano queste le temperature) e i fancoil tramite ventilazione raffredderanno.
Se adotterai unitá interne che funzionano come i fancoil non sarai soggetto a nulla, perché avranno acqua e non gas che scorre dentro

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non ci pensavo ai fancoil: ne posso installare volendo 1 per piano? Magari in estate fa raffrescamento ed in inverno nelle giornate più fredde potrebbero diventare un "termosifone aggiuntivo"
Al fancoil servono solo 2 tubi dell'acqua e la corrente. Giusto?
Magari posso trovarne alcuni di misure compatte e che imgombrano poco come gli split interni .
Coem rendimento e consumi sono migliori degli split a gas?

ho visto una scheda tecnica all in one della mitsubishi. bellssima
Pompa di calore Hydrolution per applicazioni di tipo residenziale | Mitsubishi Heavy Industries
addirittura in inverno può funzionare a 55° e non teme le temperataure basse sotto lo zero.

Gli ingombri però mi hanno un po spaventato:
un boiler (serbatoio) PT 300 è alto 164x673x743 ..una bella bestia!
l'all in one 1715x600x610e ha solo 180 litri. mi sembrano pochi 180 litri per una famiglai di 4 persone. O sbaglio?
Rispetto alla caldaia la PDC (escludendo la parte esterna) è molto più ingombrante.

tutti e due non entrerebbero in soffitta che è alta 160! Quindi per forza devo prevedere l'installazione nel garage.

Anche l'unità idronica, c'è scritto che deve avere delle distanze dal muro per cui non potrei installarla nel vano dove ora sta la caldaia (e dove ci stanno tutti gli attacchi dei termosifoni)
Mi sà che avrò problemi di installazione con tubi su e giù per i muri esterni e la moglie che già è come se sentissi lamentare

Le PDC attuali possono lavorare anche sopra i 55° ma non è quello il tuo obiettivo, semmai dovrai/potrai aggiungere elementi ai termosifoni per poter abbassare ancor di più la mandata e migliorare il COP (quindi spendere meno). Poi tu sei ad Ancona mica al polo

I 180lt di cui parlo sono quelli di un boiler, magari farai due cariche al giorno nel caso peggiore (poi dipende dalle vostre abitudini) se prendi la all in one, altrimenti piazzi tutto in garage e metti quel che vuoi.

Devi trovare assolutamente un installatore serio che faccia un sopralluogo e ti sappia dire la soluzione migliore per collocare tutto, il modulo interno di una split è grosso come una caldaia e non mi sembra abbia grossi vincoli di spazio... poi controllo la scheda della mia.