Ciao Pancia37,

la tua proposta è interessante, generosa e incoraggiante e di questo ti ringrazio. Ti ringrazio perchè, facendo parte dello stuolo di persone che studiano questo genere di fenomeni, mi sento in qualche modo chiamato in causa. E non sempre capita un interessamento così chiaro e netto.

Al momento però, per quanto riguarda l'ambito degli esperimenti che conduco, siamo ancora lontani dall'immaginare un prototipo virtuale di qualche genere. Il fenomeno è fecondo di scoperte e richiede ancora una serie di indagini che inquadrino bene le variabili fondamentali e i fenomeni generati (energia, trasmutazioni, particelle emesse).
Per farti un esempio è come se avessimo scoperto che in qualche miniera c'è un minerale che resta caldo per un tempo apparentemente illimitato e lo abbiamo chiamato 'Uranio'. Ancora non sappiamo che è un isotopo in particolare (il 235) a dare effetti più evidenti. Ancora non abbiamo scoperto che è l'emissione di neutroni e la sua radioattività a conferirgli tali caratteristiche. Ancora non abbiamo il concetto di 'massa critica' nè abbiamo idea che, tramite barre di cadmio, possiamo controllarne l'attività.

Quello che serve adesso è un aiuto che ci consenta di perseguire questo comandamento :

aggredire il problema.

Se torniamo agli albori della fisica nucleare, quando ancora si chiamava 'fisica atomica' ci fu un enorme sforzo in tutto il mondo per riuscire a trovare le giuste risposte a tutti i vari interrogativi che nascevano da questi campi di indagine. Da questo sforzo venne fuori un intero nuovo filone della fisica che ci ha consentito di avere centrali nucleari, nuovi strumenti medici, ordigni bellici e quant'altro.

Purtroppo siamo ad uno stadio troppo preliminare per poter già progettare qualcosa di sensato.
Facendo anche l'esempio della caldaia ti posso raccontare la nostra esperienza che può essere esemplare. All'inizio, con la prima versione di cella, riuscivamo ad ottenere eccessi di energia out/in pari a 1,1-1,2. Nelle successive migliorie strumentali voltamperometriche e calorimetriche, oltre a migliore approccio sperimentale (migliore comprensione e gestione del fenomeno) riuscimmo a portare tale rendimento a 1,4-1,5. Nella sperimentazione condotta a Napoli, ottimizzando la cella in base a quanto compreso nelle versioni precedenti e migliorando il sistema di acquisizione sia voltamperometrico che calorimetrico abbiamo ottenuto rendimenti da 1,8 a 2.
Successivamente, analizzando il comportamento elettrico del plasma e le frequenze sottese alle sue dinamiche, abbiamo compreso che anche quest ultimo dato va approcciato nuovamente tenendo presenti le conoscenze acquisite onde poter ben inquadrare tali numeri. Ed è questa la fase in cui ci troviamo ora.
Potrei illudere tutti proponendo la realizzazione di una caldaia, ma le conoscenze che si sviluppano via via che la ricerca procede sono tali e tante che il progetto iniziale verrebbe sistematicamente stravolto.

Se vuoi ne possiamo parlare, ma l'approccio non deve essere quello di 'applicazione di una ricerca già conclusa' ma piuttosto 'proseguimento della ricerca proiettandola verso le possibili applicazioni'.
Tornando all'esempio della caldaia: non si può realizzare la caldaia 'ora' senza prevedere una fase di ricerca e sviluppo molto importante.


Un saluto.

Ciao , non è mia intenzione sfottere , anzi se scrivo è perchè sono rimasto ancora alle parole che ci siamo detti tempo fa in un altra discussione , dove dovevamo fondare una onlus per fare ricerca , è noi dell forum dovevamo mettere 100 euro a testa per 5000 utenti veniva fuori una cifra anche se piccola sufficente per cominciare a vedere qualcosa di reale , si era detto di si e poi non si è saputo niente , poi cè gente che da sola riuscirebbe a fare molto come docsavage, che beato lui o pure con fatica è riuscto a essere quello che dice di essere , meglio ,ben vengano queste bellissime persone , però bisogna partire dalla vostra disponibilità di incontrare noi ,magari in una fiera e illustrarci eventualmente la procedura di tutto , si era detto che questa onlus poi tramite una ditta doveva vendere prototipi ed eventualmente energia all' enel con le cose che avremmo fatto insieme , se i soldi non ci sono molti siamo disponibili anche se pochi a metterli , ricordo c'era già un gruppo di ragazzi che da soli ed erano circa 50, avrebbero messo quasi 400000 mila euro , non capisco perchè cifre dell genere non interessano , potremmo fare molto , che ne dici ? , e loggico che il via dovete darlo voi .

ps : invece se i dati ancora non sono dell tutto chiari aspettiamo , però sapiate che qui cè gente che vi segue e crede , se poi trovate un imprenditore come questo signore che puo finanziare il tutto ancora meglio , quelli che si iscrivono a questo forum hanno una sola cosa in testa , energia pulita , magari anche un po free , poi se cè anche da guadagnare penso nessuno si tiri indietro .

Confermo, qui c'è gente che segue e crede, io sono tra questi.
ma non prendetemi in giro affermando di avere overunity di un fattore 2 e diagrammi che parlano di 0,1W per qaulche decina di minuti.

facciamo 1000 di minuti, comunque nelle prove di arata si è prodotto molto di più....devi tener conto anche che lo scopo è verificare il fenomeno non di produrre energia per questo ci vuole qualcosa di più "adatto" e non basta aumentare la quantità di particelle almeno credo poi non sò..

6,8 Kj (misura massima rilevata)
una pila stilo ricaricabile fa 2,7 A per 1,2 V per 3600 secondi ovvero oltre 11 Kj
insomma meno di una pila stilo
nno saranno decine di minuti, ma sempre valori bassi
Torniamo al discorso di prima: se i dati sperimentali sono questi, tantovale brociarlo, l'idrogeno

Ciao docsavage credo tu stia facendo un pò di confusione... Quantum Leap stà parlando di fusione al plasma elettrolitico (Acqua + elettrolita) rendimento per adesso di 2.
mgb2 stà parlando dell'esperimento di Arata matrice in Palladio+Zirconio e deuterio in gas. Sono due cose diverse ma purtroppo vengono chiamate entrambe fusione fredda.

Personalmente credo che la più abbordalibe sia quella al plasma, più facile da ingegnerizzare e in continua evoluzione come rendimento, dalle prove che ho fatto credo si possa arrivare oltre al 6-7.

Quella tipo Arata ha ancora dei problemini di tipo saturazione della matrice con l'elio 4
e bisigna purificarla tutte le volte.

Ciao spero di essere stato utile.

Ciao, Gabrichan
utilissima la tua spiegazione
ma non credo di essere io a far confusione
io sono interessato alla prima: plasma elettrolitico
semmai la confusione la ha fatta chi mi ha tirato in ballo per la seconda

Se la caldaia funzionasse non avrebbe bisogno di una ricerca, per funzionare
anzi, il guadagno e l'interesse suscitato dalla caldaia stessa finanzierebbero certamente la ricerca

insomma, al momento non c'è nulla di paragonabile ad una "fiamma" del metano, mi sembra di capire

Giusto. Stiamo studiando. Per qualche anno sarai ancora costretto a continuare ad usare metano, benzina, gasolio, carbone, eolico, energia solare e quant altro. V'è ancora tempo prima di poter arrivare a qualcosa di tangibile. Tecnologicamente tangibile.

Ti ricordo, attraverso una citazione dell'amico Elettrorik, il nocciolo della questione dov'è :

"“[Le trasformazioni nucleari sono] un modo di produrre energia davvero povero ed inefficiente, e chiunque guardi alle trasformazioni atomiche come ad una fonte di energia sta parlando di fantascienza ("talking moonshine")"
Ernest Rutherford “The Times” 11 September 1933


NOVE!!! ANNI DOPO: 2 DICEMBRE 1942: PILA ATOMICA DI FERMI:

Power: 0.5 Watt (estimated, not measured)
Duration: 33 minutes
Weight: ~400,000 kg
Cost: $2,700,000 (worth more today) "

Da questi dati, c'è stato chi ha guardato oltre e chi no.

Al momento noi si preferisce guardare oltre. Lo stato attuale della ricerca è promettente ma non tecnologicamente consolidato come le forme di energia che ti ho citato. Ma questo non basta a fermare il naturale anelito all'approfondimento, alla comprensione, guadagnata granello dopo granello.

Se ci fosse lo stesso spirito che guidò l'umanità alla comprensione dell'atomo nello scorso secolo, forse il traferimento tecnologico potrebbe essere anticipato. E invece...

Continua a usare le tue caldaie a metano. In fondo è quello che faccio anche io.

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Ciao a tutti , non avevo visto le risposte , vi chiedo di attenervi al titolo della
discussione e cioè , vorrei insieme a te quantum leap , e a chi ci lavora ed eperimenta sulla ff,
comentare insieme un ipotetico prototipo funzionante ,
partiamo da qualcosa di non molto costoso , focalizziamo esempio un scaldabagno , dico questo perchè per me potrebbe essere una cosa che costa poco da realizzare tutti insieme ,
però la parola la passo a voi , se dite che è meglio un piccolo generatore , parliamo di quello , partendo da uno pseudo disegno , dove andremmo a quantificare :
costi dei materiali , consulenze varie , e ore di lavoro degli esperti , finita la fase di ipotetico prototipo , vediamo se puo essere fattibbile, decideremo il da farsi , ci state ?

ps: prendetelo come una esercitazione , cosi non ci complichiamo troppo la vita .

Pancia, dici di aver letto le risposte... ma le hai lette davvero?

Insomma, per ora NON si può nemmeno discutere di un prototipo.

Livingren , bisogna che ti metti gli occhiali leggi le sue parole :

Se vuoi ne possiamo parlare, ma l'approccio non deve essere quello di 'applicazione di una ricerca già conclusa' ma piuttosto 'proseguimento della ricerca proiettandola verso le possibili applicazioni'.
Tornando all'esempio della caldaia: non si può realizzare la caldaia 'ora' senza prevedere una fase di ricerca e sviluppo molto importante.

come vedi lui stesso a detto che esperimentare no, però parlarne si .

Si, ho proprio letto bene: dice che NON si deve "parlare" di applicazioni, ma di ricerca .

Tutto verissimo, ma occorre considerare una cosa ben precisa
Fermi, e ilo suo gruppo avevano una conoscenza teorica FERREA dell'argomento
Infatti, leggendo la storia della pila, si scopre che addirittura a lavori già iniziati e pila già in montaggio, a fronte di un miglioramento della purezza dei materiali disponibili, Fermi è stato in grado di ri-progettare la pila letteralmente "in corsa" ottenendo una nuova e migliore geometria della pila che utilizzase comunque gli strati già montati.
Tutto questo non ha nulla di simile cogli annunci a volte trionfalistici, intervallati da lunghi silenzi che troviamo nelle FF attuale
Le conoscenze teoriche e ben collaudate per la fissione erano disponibili PRIMA della pila e degli annunci.
Nessuno dubitava che potesse funzionare, e la teoria era disponibile ben prima dell'esperimento.
Insomma, non è stato dai dati citati da te che qualcuno ha saputo guardare avanti, era da molto tempo prima che guardavano avanti!

Per me la ff , a partorito il metodo cardone , e a questo punto forse bisogna puntare a un ipotetico prototipo funzionante a ultrasuoni , e bombardare il ferro.

ps : forse per questo non ha senso parlare , la ff quando aviene non ha una specie di effetto a ultrasuoni ?

ragionamento

Caro docsavage e cari tutti,

ti ho citato quei dati solo perchè tu hai criticato dati simili (come ordine di grandezza) provenienti da esperimenti di reazioni nucleari a debole energia. A volte non si ha idea di come e con che difficoltà si possa passare da un esperimento promettente a un ritrovato tecnologico proprio perchè non si ha idea del processo, complessissimo, che da un prototipo malfunzionante porta a una novità tecnologicamente tangibile.

Basta ricordare, nella storia delle invenzioni, la prima pila (quella di Volta), o uno dei primi condensatori (la bottiglia di Leyda), o la prima trasmissione radio di Marconi che si propagava non oltre una collinetta, il primo volo dei Wright (pochi metri), la prima lampadina a incandescenza di Edison (che durava 40 ore).
Sai quante volte si saranno sentiti i risolini e le arie saccenti di chi non riusciva a guardare oltre?

Nessuno aveva una conoscenza teorica FERREA, ma solo una buona idea e tanta umiltà.

Gli stessi tedeschi, contemporanei di Fermi, avevano le medesime conoscenze teoriche e gli stessi mezzi economici degli americani, solo che fallirono nello scopo di ottenere energia dalla fissione in forma di centrale energetica. Sai perchè? Perchè nonostante tutte le conoscenze teoriche, nel preparare il materiale per costruire la loro centrale, chi gli produceva i pani di uranio li inquinava di boro. E le centrali non funzionavano.
Oggi sappiamo che il boro 'mangia' i neutroni, e anche allora lo sapevano. Quello che non sapevano era che i forni impiegati nella costituzione del materiale erano usati anche per fare il vetro. E nel vetro si usa anche il boro (borosilicati).

Tornando alle reazioni nucleari a debole energia... ma secondo te è una cosa normale riuscire a far emettere neutroni dalla materia inerte? E' una cosa normale riuscire a stimolare il nucleo atomico con energie in ingresso pari a quelle di un esperimento di elettrochimica? E' una cosa normale ottenere emissioni alfa dal palladio caricato di ioni di deuterio (Mosier Boss, 2009)? E' una cosa normale innescare un flusso di neutroni stimolando normale ferro con ultrasuoni da 100 watt (Cardone, Carpinteri, Petrucci et. al 2007-2009)?

Per me non lo è. Per me è straordinario. E' la punta di un iceberg che, se debitamente esplorato, può dare un fortissimo contributo al sapere umano in primis e, probabilmente, un importante contributo anche al miglioramento delle condizioni umane.

Il processo di scoperta e di innovazione non è così lineare come lo si immagina.

Oggi vale lo stesso per la fusione. Dal ciclo di Bethe (1938), alla bomba di Teller (1952) non abbiamo ancora un reattore a fusione nucleare che generi energia in base alle teorie disponibili PRIMA della pila e degli annunci. Eppure si sono susseguite varie generazioni di reattori, ultimo l'ITER, che sperano in un funzionamento dimostrato per ora solo teoricamente. E non è detto che funzioni.

Oggi, un reattore che impieghi le conoscenze teoriche disponibili non funziona.


Saluti.