Riscaldamento a Pavimento (pavimento radiante): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI - EnergeticAmbiente.it

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Riscaldamento a Pavimento (pavimento radiante): QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

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  • Lionello, io non ho detto che il ritorno è collegato male (spero non lo sia pure quello), ho detto che l'hai disegnato sbagliato: se l'hanno collegato giusto non rientra lì dove l'hai disegnato tu. Marco, è una caldaia a condensazione, ovviamente può mandare in diretta in BT, ci mancherebbe pure. PUÒ gestire un circuito in AT e uno in BT, che è diverso da DEVE funzionare in AT.... state facendo solo casino imho. Se toglie il gruppo miscelato e il bypass, e collega il radiante agli attacchi del circuito che PUÒ andare in AT (e anche in BT) risolve tutto.
    PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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    • Originariamente inviato da Lucas2 Visualizza il messaggio
      *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
      No su questo sono sicuro la caldaia ha due consensi sull'elettronica principale. Quello AT è APERTO quello BT è chiuso in OR dal consenso dei tre termostati (ora sempre in chiamata).

      Questo era il problema che aveva la caldaia all'inizio ovvero funzionava solo se c'era consenso anche in AT. Ho dovuto scrivere direttamente a Ferroli perché i manutentori non erano riusciti a venirne a capo. Il solo consenso BT non faceva partire il circolatore primario e la caldaia non smaltiva calore. I manutentori, visti i fulussostati bassi e questo calore non smaltito le hanno provate tutte sostituendomi il circolatore a valle della 3 vie con uno più grosso. Il CAT primario ha risolto cambiando la configurazione sulle due centraline.

      Questo circolatore più grosso fa un casino del diavolo...
      Ultima modifica di nll; 04-01-2015, 21:45.

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      • Ho bisogno di aiuto pure io...

        Ciao a tutti,Mi chiamo elvis e vi scrivo dalla provincia di alessandria.Ho letto molti articoli del vostro forum riguardanti il riscaldamento a pavimento e ai relativi consumi, ringrazio tutti quelli che hanno postato le loro esperienze perché mi hanno aiutato a capire meglio anche il mio impianto.Vi scrivo perché al termine di svariate prove volevo avere anch'io una vostra assistenza per arrivare a una conclusione.
        Descrivo velocemente la casa e l'impianto: - Casa di nuova costruzione in classe A nazionale in muratura di ~140m2 su due livelli da 70/cad massetto realizzato con Topcem pronto della mapei
        - Caldaia chaffetoux urban green 30kw con il riscaldamento min 28 max 40 con due pompette una per piano collegate ognuno ad un proprio collettore, la sonda esterna non è stata collegata perché sconsigliata e quindi non ho fatto neanche fatto passare una guaina..
        - 8mq di pannelli collegati ad un puffer da ~1000l(700l per riscaldamento /300 per sanitario)
        - Ogni collettore ha un termostato marca vimar con sistema domotico impostato a 20.5 +|- 0.2 zona giorno e 19.5 +|- 0.2 zona notte

        Ho eseguito la prova di tenere aperte le testine e ho impostato la temperatura della caldaia a 30C solo che verso sera la temperatura è salita oltre i 21.5 gradi.

        PrimA la caldaia era impostata a 35C e il riscaldamento continuava a partire e fermarsi non appena scendeva di 0.2C quindi il pavimento continuava a diventare caldo e poi freddo.

        A questo punto non so come impostare l'impianto in modo da mantenere le temperature ma allo stesso tempo non consumare un sacco di gas. Potete darmi qualche consiglio?Come posso configurare i termostati o la caldaia?Le pompette hanno tre velocità l'ho messe sull'uno.. Va bene?

        Rimango in attesa di un vostro post!

        Grazie Elvis

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        • Originariamente inviato da Lucas2 Visualizza il messaggio
          Questa situazione si verifica quando i due circuiti BT sono chiusi e viene forzato il bypass in AT. Situazione che dovrebbe venire elettronicamente risolta dagli installatori, pena rumorosità appunto e, magari, usura precoce. Cioè , come spiegato prima, il circolatore primario , in caso di Circuiti BT soddisfatti, non dovrebbe funzionare. Se lo fa, è un errore.
          Si, a BT soddisfatto il circolatore primario continua a girare e genera "un altro" rumore forte che si smorza quando la miscelatrice riapre il passaggio dal bruciatore.

          Tutti questi parametri sono sparpagliati tra le due centraline (primaria e BT) il problema è che io ho i parametri della BT (ultime pagine del manuale che ho allegato) ma non i parametri della primaria...

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          • Originariamente inviato da Elvisq Visualizza il messaggio
            A questo punto non so come impostare l'impianto in modo da mantenere le temperature ma allo stesso tempo non consumare un sacco di gas. Potete darmi qualche consiglio?
            Visto che dici che integri il riscaldamento col solare, prima di consigliare qualunque cosa dovresti fare uno schema di come sono collegati caldaia, solare, accumulo e radiante.
            PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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            • Casa classe A da 140 mq e 30 kW di caldaia....e vuoi ottimizzare? se si, prendi un avvocato e scrivi al progettista impianto o al costruttore e digli che ha scherzato e tu hai apprezzato..però ora si fa sul serio e si mette una caldaia adeguata al consumo e al sistema radiante, quindi caldaia con sonda esterna e con potenza fra 1 e 10 kW....fuori discussione...su una casa Nuova e in classe A io non accetterei compromessi del cavolo buttati lì da incompetenti
              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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              • Originariamente inviato da lionello Visualizza il messaggio
                Si la cadaia è una Ferroli Econcept Solar ST25 con il bollitore integrato con i pannelli solari, la miscelatrice e circolatore della bassa temperatura sempre integrato. La caldaia ha due uscite una AT e una BT govenate da due centraline una di caldaia e una (come chiamate voi) climatica FZ4B. I radianti sono collegati alle uscite BT mentre il circuito AT è bypassato con un flessibile.

                La configurazione non è ne' base ne' avanzata ma intermedia. La configurazione è quella a pagina 30 del manuale che vi allego

                http://www.ferroli.it/riscaldamento/...ODOBJ=50627558
                Dov'è finita la seconda uscita BT ? fa niente non lo voglio sapere =D. Cmq fin qui tutto bene.



                Rispondendo a sergio&teresa non vedo come il ritorno della BT possa essere collegato male nel senso che i collettori di ritorno dentro la caldaia sono si riuniscono in parallelo prima di entrare nel circolatore. A breve vi allego delle foto. Pero'vi confermo che quando la caldaia non funzionava mi sembra che una persona di Ferroli consiglio'all'assitenza di collegarla direttamente alla AT. La mia domanda è con questa configurazione diretta consumo meno rispetto ad utilizzare la miscelatrice e la centralina interna?
                guarda che la miscelatrice fuziona cmq, in virtù dell'utilizzo a T fissa come fai tu. Strano che su un'installazione da n-mila euro come questa non ti abbiano messo la sonda esterna che ti migliorerebbe i consumi ed il comfort. Credo il problema sia solo li. Il resto sono dei NON-problemi o cmq regolazione ottimale del sistema, nulla di chè. Il sistema funziona bene e per i consumi calcola che hai il bollitore da mantenere di 180 Litri. Capacità media ma il consumo è sempre più alto dell'istantanea, eccetto che non funzioni il solare.




                La caldaia è ubicata in un garage coibentato ma in questo momento non riscaldato (avrei comunque una serpentina sotto che ho escluso). Il coperchio esterno è aperto per le prove che sto facendo e un pizzico disperde.
                Non ho attivo il ricircolo dell'acqua sanitaria uso il bolier a 42 gradi e non facciamo un grandissimo uso di acqua sanitaria visto che siamo in due con una bimba piccola.

                La sonda esterna costa 30 euro se mi date due dritte la compro e la installo.
                Ok per l'ubicazione, la sonda invece mi pare doverosa.



                A valle della caldaia ci sono collettori semplicissimi senza alcun circolatore ne' centralina.

                Adesso vi mando delle foto...

                Ok.


                Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                Credo che se termostato di zona è soddisfatto si ferma anche caldaia e pompa primaria, ma se la miscelatrice è solo chiusa è corretto CH e il primario giri, perché la caldaia deve tastare acqua per sapere quando ripartire.
                Non credo , riparte in ogni caso solo col consenso del termostato. Il lancio di solito lo fa sempre, poi al limite si ferma subito in concomitanza del bruciatore eccetto il ricircolo post bruciatore.

                Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                Se toglie il gruppo miscelato e il bypass, e collega il radiante agli attacchi del circuito che PUÒ andare in AT (e anche in BT) risolve tutto.
                E' un'alternativa che non cambierebbe nulla a quello che già c'è. Lui deve risolvere solo il problema dell'AT. Aggiungo che se gli installatori non hanno , i.e. , tolto il ponticello del termo AT, è logico che il bruciatore ed il circolatore andranno sempre perchè non verrà mai aperto il contatto e dunque soddisfatta la richiesta AT.
                Lionello fai una foto anche della morsettiera, per cortesia ?
                ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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                • Se ripartisse solo,per il consenso del,termostato, allora non si spegnerebbe. Si spegne perché sente ritorno caldo...e riprende se sente ritorno che si fredda, indi deve tastare acqua....come lo,descrivi tu non può,funzionare secondo me.

                  Non sono nemmeno d'accordo che fare acs su boiler sia più dispendioso dell'istantanea... Mi piacerebbe vedere qualche studio di laboratorio che lo dimostra, col calorimetro..perché secondo me scaldare un boiler a 45 a potenza ridotta rende di più che sparare a manetta tuta la,potenza....specie se hai ricircolo acs.
                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                  • Assolutamente senza far circolare la pompa della zona cosiddetta AT non può funzionare.... a meno che anche gli altri circolatori siano spenti. Non è vero che non cambia niente se toglie il circuito miscelato e attacca in diretta il radiante sul circuito COSIDDETTO AT.... Lucas come fai a dire una cosa del genere ...? Intanto si toglie un circolatore, e poi fa funzionare il circolatore della caldaia con circuito e non con un bypass. Lui sta buttando energia elettrica con due circolatori anziché uno, energia termica in un bypass inutile, stressa di la caldaia con accensioni multiple causate dal ritorno del bypass, stressando i timpani con n circolatore che sta urlando di dolore. Come fai a dire che non cambia niente Lucas....?
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                    • Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                      Se ripartisse solo,per il consenso del,termostato, allora non si spegnerebbe. Si spegne perché sente ritorno caldo...e riprende se sente ritorno che si fredda, indi deve tastare acqua....come lo,descrivi tu non può,funzionare secondo me.
                      Il sistema, a maggior ragione ora che funziona a T fissa, funziona solo con i consensi Dei termostati anche sui radianti BT ed eventualmente su AT.
                      Sul manuale figura così. Ovviamente se non è stato installato il termo della zona AT, il computerino di caldaia sente come se fosse sempre chiuso e quindi insoddisfatto.
                      Non può lavorare sulle T acqua ritorno per il semplice fatto che:
                      1) lavora a punto fisso
                      2) le ferroli hanno la stessa meccanica della mia lamborghini e se il funzionamento fosse uguale, bruciatore e circolatore funzionerebbero solo con consenso Termostato , anche con l'utilizzo della sonda climatica.
                      Poi, se il ritorno è troppo alto, logico che il bruciatore si ferma, ma fa parte del controllo di caldaia e non ambiente. Ma se il termostato non fa richiesta, a regola, non dovrebbe partire, nemmeno con acqua ritorno a +2 ( anzi quello si per la protezione antigelo, i.e. +8) .


                      Non sono nemmeno d'accordo che fare acs su boiler sia più dispendioso dell'istantanea... Mi piacerebbe vedere qualche studio di laboratorio che lo dimostra, col calorimetro..perché secondo me scaldare un boiler a 45 a potenza ridotta rende di più che sparare a manetta tuta la,potenza....specie se hai ricircolo acs.
                      Ovviamente il ricircolo è energivoro. Chiaramente il mio è un discorso che dipende dall'isolamento ed ubicazione boiler. Paradossalmente se utilizzassi zero litri di ACS, consumererei molto di più col bollitore che deve rimanere in Temperatura nonostante le dispersioni.
                      Anche se utilizzassi 200 lt di ACS al giorno, avrei lo stesso consumo rispetto al boiler ( + eventuale minore rendimento dell'istantanea, ma tutto da dimostrare) più le dipersioni del bollitore. Il bollitore è un accumulo, nel 99% dei casi se non hai solare od altre fonti da cui accumulare calore AT, non ha senso. A meno di non dover servire 10 docce contemporaneamente.

                      Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                      *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
                      Dunque, i circolatori secondari servono per il ricircolo. Il circolatore di caldaia ce la farebbe a servire due radianti,magari su piani diversi ? Non ci sarebbe funzionamento simultaneo , perchè nel caso in cui funzioni il circolatore primario, il secondario di ricircolo sarebbe spento perchè la miscelatrice devierebbe sul circuito AT.
                      E poi, per l'energia elettrica, il primario andrebbe solo ALTERNATIVAMENTE al secondario.
                      Questo ovviamente utilizzando la sonda esterna e la curva climatica.
                      Ovviamente tutto questo disattivando la richiesta AT che in effetti non c'è, annullando quindi, durante il NON funzionamento del circuito BT, tutti i disagi del bypass.
                      Se gli installatori non hanno fatto ciò il sistema non funziona bene ovviamente.
                      Quindi l'intervento ,a parer mio, non ha senso. Meglio spendere 50 euro per installare la sonda o chissà quanto per cambiare i collegamenti per una cosa che si può già fare in identico modo anche adesso con i collegamenti attuali? Cosa costa togliere un ponticello?

                      Originariamente inviato da lionello Visualizza il messaggio
                      *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
                      Sostituzione inutile ed anzi dannosa perchè all'interno della caldaia da installatori inadeguati/incapaci . IL circolatore secondario è solo per il ricircolo a mio parere e non di rilancio, ch senso ha cambiarlo? il settaggio andava fatto sull'elettronica in pochi minuti.


                      Originariamente inviato da lionello Visualizza il messaggio
                      Si, a BT soddisfatto il circolatore primario continua a girare e genera "un altro" rumore forte che si smorza quando la miscelatrice riapre il passaggio dal bruciatore.
                      Bisogna vedere se è il funzionamento post bruciatore o se dura a lungo/sempre e comunque ?
                      SE invece il secondo circolatore fosse di rilancio, logico che uno diverso lavori male col primo in serie (mah) generando malfunzionamenti. Io fare riemttere l'originale a LORO spese. Anche perchè così stanno invalidando la garanzia.

                      Tutti questi parametri sono sparpagliati tra le due centraline (primaria e BT) il problema è che io ho i parametri della BT (ultime pagine del manuale che ho allegato) ma non i parametri della primaria...
                      Non c'è nulla di segreto di solito si può vedere tutto anche sul pannello di caldaia. Non ci sono tanti parametri da vedere, qui è un problema di collegamenti posticci da parte di idraulici scarsi.
                      Ultima modifica di nll; 04-01-2015, 21:44. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
                      ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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                      • Originariamente inviato da Elvisq Visualizza il messaggio
                        Rimango in attesa di un vostro post!

                        Grazie Elvis
                        Vai da un buon avvocato come ha detto marcober, ti hanno fatto un'installazione da cani su una (presunta) classe A ( perchè io mi accerterei anche di questo , visto come hanno fatto i lavori sull'impianto). quanto consumi?
                        ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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                        • Originariamente inviato da Lucas2 Visualizza il messaggio
                          A questo punto però fai prima con un relè collegato anche alla caldaia. Altrimenti utilizzerai due cronotermostati ? Altrimenti non ho capito com'è la centralina miscelatrice che se non ha pannello negli ambienti allora è un'altra cosa e fai bene a prendere un crono nuovo.
                          Allora.
                          Al momento ho un cronotermostato per l'appartamento a piano terra, alta temperatura, si accende al bisogno.
                          Sopra ho un semplice termostato che praticamente uso come ON/OFF bruciatore, collegato alla caldaia.
                          Quando stacco il circuito, il bruciatore è inibito a nuove accensioni per l'impianto a BT...La pompa continua a far circolare acqua nell'impianto.

                          Nessun pannello, valvole di chiusura, etc.

                          Originariamente inviato da Lucas2 Visualizza il messaggio
                          Di regola, il fatto che tu debba fare queste regolazioni così "estreme" sta a significare che ci sono problemi di coibentazione diversificata e/o impianto progettato male ( ma il progettista spesso non può sapere /ipotizzare che ci sia una disparità simile di coibentazione tra una camera e l'altra e nel dubbio sovrastima e, in ulteriore dubbio effettivamente deve mettere un cronotermostato ed elettrovalvole per ogni stanza in modo da fermare quelle sistematicamente troppo calde). Nel tuo caso non è stato fatto probabilmente per semplificare/risparmiare ma poi effettivamente sorgono problemi di comfort.
                          L'impianto è stato progettato/assemblato nei primi anni '90 dal vecchio proprietario, dopo parziale ristrutturazione.
                          Probabilmente l'intento era di procedere successivamente a coibentazione tetto....

                          Le stanze più calde nel mio caso corrispondono a quelle con tetto nuovo (posato con travi a vista ma coibentato) ed in più esposto a sud/est, con finestre e facciata a pieno sole (quando c'è, chiaramente

                          Quelle più fredde hanno la parte di tetto più rovinata e soprattutto priva completamente di coibentazione (tetto posato probabilmente quasi un secolo fa)
                          In più sono esposte a nord-ovest, in più con alberi alto fusto che ombreggiano la facciata per praticamente tutta la giornata...
                          Le tegole non hanno alcuna coibentazione, il solaio ha qualche foglio di isolante semplicemente appoggiato sul pavimento, segno di un'idea di procedere ai lavori.

                          Poi, a naso, il fatto che mi ritrovi con temperatura superficiale pavimento uguale o superiore, ma con temperatura ambiente più fredda, credo confermi il tutto...
                          Adesso vedo di cercare qualche discussione interessante su coibentazione tetto....
                          Vorrei avere un'idea, perchè parlando con i professionisti, mi sparano preventivi da 100 a 500 €/mq....
                          Voglio saperne di più prima di affrontare il preventivo/lavori...


                          Sto anche pensando di risolvere in maniera empirica, giusto per l'immediato.
                          Ho un clima/pompa di calore 9000 BTU che mi avanza in cantina...

                          Secondo il vs. parere, potrebbe funzionare come integratore, giusto da accendere per dare qual grado in più quando la bimba mi gioca in camerina?
                          Il mio più grosso dubbio sarebbe l'installazione, al momento non vorrei/potrei installare il modulo esterno sul tetto.

                          Avevo pensato al sottotetto...Ho un paio di punti con aperture (bocche di lupo dalle mie parti) che potrei usare per ricambio aria.
                          Chiaramente non sarebbe un'installazione a regola d'arte e rischierei di saturare l'ambiente sottotetto (100 mq per altezza variabile da 20 cm a 2 metri al centro, a spanne direi circa 100 metri cubi)

                          Ma dato che la parte climatizzazione non mi interessa (in estate la casa è sempre fresca, mai caldo neanche d'agosto) avevo pensato che come pompa di calore potrebbe anche funzionare...

                          Idea stupida?
                          Ultima modifica di barto70; 20-12-2014, 18:19.

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                          • Lucas, secondo me hanno messo tutto sotto 1 termostato, che da consenso ad AT e BT..se quello chiama si accendono le 2 pompe e poi AT parte èer tener la sua T obiettivo (parametro Pqualcosa) e BT modula per tenere al sua T fissa (parametro P02)...quindi acqua deve sempre girare.

                            Nel caso di Lionello, lu ha gia UNA pompa che serve 2 piani..e quindi la pompa AT servirebbe 2 piani, cil vantaggio di dimezzare consumi elettrici..MA SOPRATTUTTO andando diretto al radiante la pompa AT lavora con prevalenza standard e non come oggi che fischia come un treno..MA SOPRATTUTTO la caldaia quando pate mamderebbe AL RADOIANTE e ora che sente il riotrno alzarsi in mood tale da doversi spegnere passano diversi minuti e il funzionamento sarebeb quaindi regolare, normale, senza pendolamenti..ora invece 1 secondo dopo accensione, lei sente riotrno=set mandata e si stoppa.

                            Non mi pare che lionello abbia mai detto che gli hanno messo un SECONDO circolatore esterno alla caldaia,ne in serie ne in paralleo..ne ha UNO in caldaia miscelato, stop. Secodo me hai idea errata di come è fatto impinato e dai suggerimenti non proprio in linea col problema...a mio parere.

                            Per accumulo, melle case di oggi scaldate a radiante e ben isolate, se metti una caldaiache faccia acs istantanea in modo decente, per forza poi ti trovi nelle condizioni di Lionello e della maggior parte degli utenti che scrivono in questa discussione, e quindi il minimo svantaggio che hai nella dispersione del boiler, lo riprendi con gli interessi nell'uso di una caldaai che lavora bene sul riscaldamento, che fa il grossi dei consumi.
                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                            • Lionello invece ha scritto che gli hanno cambiato circolatore secondario e secondome il problema rumore deriva da quello e non dal by pass.
                              Inoltre non sono convinto del tipo di funzionamento del secondo circolatore, se ricircolo o rilancio.
                              Sugli accumuli , invece, 100 litri di ACS istantanea devono per forza costare di meno di 100 litri ACS con accumulo, matematicamente. Esistono caldaie che modulano molto e che riescono a fare i classici 24 kW senza per forza avere 10 kW di potenza minima. Tutto da dimostrare anche che un generatore piccolo compensi le perdite di un boiler. Forse sì, con uno strato di 50 cm di poliuretano sul boiler.

                              Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

                              Non mi pare che lionello abbia mai detto che gli hanno messo un SECONDO circolatore esterno alla caldaia,ne in serie ne in paralleo..ne ha UNO in caldaia miscelato, stop. Secodo me hai idea errata di come è fatto impinato e dai suggerimenti non proprio in linea col problema...a mio parere.
                              Riguardando lo schema sembra che il circolatore BT sia proprio un circolatore di rilancio e non ricircolo, perchè a valle della miscelatrice. Messo così lo schema, si fa prima ad escludere la zona BT e collegare i radianti al circuito AT, come detto da sergioteresa , tagliando la testa al toro. Ovviamente im BT con sonda esterna.
                              Ultima modifica di nll; 04-01-2015, 21:41. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
                              ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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                              • solo che sottotetto si fredda ancora di più....e quindi poi la casa disperde ancora di più..
                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                • Halleluja.... dopo venti post....
                                  PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                  • [QUOTE=Elvisq;119585212]
                                    - Caldaia chaffetoux urban green 30kw , la sonda esterna non è stata collegata perché sconsigliata e quindi non ho fatto neanche fatto passare una guaina..

                                    elvisq... la tua caldaia mi sembra che abbia una portata minima in riscaldamento di 13kw!!!!ovvero quando parte al minimo....in casa di nuova costruzione classe A 140 metri lordi/2 piani tra scale e muri avrai 115/120 di radiante netto... CE NE SCALDI 2 DI CASE!! per me ti ha fatto il progetto il muratore!!!! scherzi a parte è veramente una follia idraulica...per dirti un paragone... ho fatto impianto in una villa ristrutturata ..280 metri classe "b scarsina".. abbiamo messo caldaia da 12 kw e va benissimo! anche colui che ti ha detto di non usare l sonda esterna e non ottenere modulazione in base alla temperatura esterna è da mettere alla ghigliottina!!

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                                    • Ecco le foto per dipanare i dubbi comunque:

                                      - il consenso (fili rosa) è attaccato SOLO alla zona BT. Adesso il connettore della AT (quei due fili gialli in alto) è APERTO. Prima dell'intervento del CAT sui parametri la pompa caldaia (quella di destra) non girava e la caldaia non smaltiva calore. Era necessario un ponticello sul consenso AT ma, una volta soddisfatta la zona BT i termostati facevano staccare la BT e la caldaia continuava a far circolare l'acqua nel BYPASS (anche se impostato a bassa temperatura).
                                      Adesso operano tutte e due quando il consenso non c'è più il circolatore primario si ferma e poco dopo anche il circolatore secondario. Questi comportamenti li ha variati modificando il tempo di post circolazione.

                                      - adesso sto lavorando a termostati sempre accessi e quindi consenso BT sempre attivo. AT aperto quindi nessun consenso.

                                      - i lanci che fa adesso (Tmin=20 Tmax=30 Offset=2) sono di 3 minuti non proprio brevi e non sono fatti dentro il bypass ma sul circuito BT. Il bypass a inzio lancio è FREDDO e si scalda SOLO a fine lancio quando la miscelatrice inizia a chiudere quando si accorge che la T di uscita sta superando il valore impostato. Adesso la caldaia a 36 gradi va in attesa (entrambi i circolatori attivi) e il circolatori primario a fine lancio fa meno rumore perché le temperature sono più basse di prima quando l'offset era 10. Una zona ha chiuso perche' il termostato è arrivato a 21,5 e i lanci sono adesso di 1 minuto.

                                      Rimangono questi 10 minuti tra un lancio e l'altro che sembrerebbe un parametro FISSO e non un trigger basato sull'abbassamento della temperatura di ritorno... perché la caldaia rilancia anche se sul collettore al ritorno ci sono 32 gradi??



                                      Originariamente inviato da Lucas2
                                      Riguardando lo schema sembra che il circolatore BT sia proprio un circolatore di rilancio e non ricircolo, perchè a valle della miscelatrice. Messo così lo schema, si fa prima ad escludere la zona BT e collegare i radianti al circuito AT, come detto da sergioteresa , tagliando la testa al toro. Ovviamente im BT con sonda esterna.
                                      Mi piace l'idea di escludere una pompa (che fa rumore) e le perdite di carico di una miscelatrice e installando la sonda esterna, vedendo dal manuale, sembra che le temperature scorrevoli funzionino anche in AT.
                                      Su questo scenario il circolatore primario (WILO 70W) riuscirebbe a mandare 130 mq di serpentine su due piani?

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                                      Ultima modifica di lionello; 21-12-2014, 00:10.

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                                      • Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                        Halleluja.... dopo venti post....
                                        Si ma non dovrebbe funzionare così. Se non avessero sostituito il circolatore secondario con uno più potente, si poteva/dovrebbe lasciare così. Il secondo ( in serie al primo) deve essere , per logica, meno potente e non più potente del primo per evitare la...cavitazione (credo) che è quello che rumoreggia nella caldaia. Ma il sistema dovrebbe funzionare bene (sul circuito BT) con il circolatore secondario predisposto in fabbrica e progettato per quello.
                                        Gli idraulici , per risolvere il problema della mancata accensione del bruciatore hanno cambiato un circolatore. Sarebbe come se alla mia automobile che fa fatica ad accendersi cambiassero i dischi freno per risolvere il problema.
                                        ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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                                        • Originariamente inviato da lionello Visualizza il messaggio
                                          *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
                                          Questo ALTRO rumore l'ho scovato: quando la miscelatrice chiude forza il flusso sulla AT che scalda e fa vibrare il flessibile (bypass).

                                          Originariamente inviato da Lucas2 Visualizza il messaggio
                                          *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
                                          La wilo da 120W lhanno messa i manutentori cerificati e probabilmente indirizzati da Ferroli (da qualche tecnico poco esperto visto che non gli aveva detto che il primario doveva circolare anche in BT).

                                          Posso rendere meno pontente la 120 mettendola alla velocità 1 (64w) e la primaria a velocità 3 (70). Ho provato ma la portata sui flussostati è miserrima...provo comunque per stanotte.
                                          Ultima modifica di nll; 04-01-2015, 21:40. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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                                          • Originariamente inviato da lionello Visualizza il messaggio

                                            Rimangono questi 10 minuti tra un lancio e l'altro che sembrerebbe un parametro FISSO e non un trigger basato sull'abbassamento della temperatura di ritorno... perché la caldaia rilancia anche se sul collettore al ritorno ci sono 32 gradi??
                                            Perchè la Ferroli non è la beretta ( anche se non ho letto il manuale, ma...). Per cui non ha questi controlli. Se gli hai dato 30 come max mandata, probabilmente sotto tale valore lui riparte. Dovresti sapere, consultando i parametri quanto è la mandata fissa. Adesso ti cerco anche il parametro sul manuale.




                                            Mi piace l'idea di escludere una pompa (che fa rumore) e le perdite di carico di una miscelatrice e installando la sonda esterna, vedendo dal manuale, sembra che le temperature scorrevoli funzionino anche in AT.
                                            Su questo scenario il circolatore primario (WILO 70W) riuscirebbe a mandare 130 mq di serpentine su due piani?

                                            [ATTACH=CONFIG]44351[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]44352[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]44353[/ATTACH]
                                            Questa è un'incognita, non è detto che il circolatore ce la faccia ( secondo me sì). Il problema è che come era prima, doveva funzionare. tu devi chiamare l'installatore e farti rimettere il circolatore originale e vedrai che con quello va tutto bene e non fa rumore. Dovrebbero rimettertelo gratis come minimo.
                                            La sonda invece è obbligatoria se vuoi avere un buon comfort, mentre i termo li devi mettere al massimo e far lavorare solo la curva climatica. Io ti consiglio di far rimettere il circolatore originale perchè stanno anche invalidando la garanzia ed effettivamente, il sistema non funziona al meglio. minacciali con un legale o come vuoi, ma questa cosa VA FATTA.

                                            Originariamente inviato da lionello
                                            La wilo da 120W lhanno messa i manutentori cerificati e probabilmente indirizzati da Ferroli (da qualche tecnico poco esperto visto che non gli aveva detto che il primario doveva circolare anche in BT).

                                            Posso rendere meno pontente la 120 mettendola alla velocità 1 (64w) e la primaria a velocità 3 (70). Provo?
                                            è un'idea, vedrai che il rumore sparisce.

                                            Lionello , i parametri di minima e massima bruciatore li trovi sul pannello di caldaia, menù service P13 e P14. Mentre il funzionamento a sonda influenzerà solo le, ahinoi, miscelatrici. Per ora hai solo un funzionamento a punto fisso e così di sicuro consumi di più ed hai meno comfort. Per la moglie che ha freddo a +21, invece, possiamo fare poco se non consigliare di mettere un maglione in più. ( occhio alle bronchiti)

                                            Aggiungo una cosa importante: NON si può spostare il circuito su AT perchè il pannello caldaia non permette regolazione a curva climatica, capito Sergioeteresa ?
                                            Ultima modifica di nll; 04-01-2015, 21:37. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
                                            ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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                                            • Originariamente inviato da Lucas2
                                              Lionello , i parametri di minima e massima bruciatore li trovi sul pannello di caldaia, menù service P13 e P14. Mentre il funzionamento a sonda influenzerà solo le, ahinoi, miscelatrici. Per ora hai solo un funzionamento a punto fisso e così di sicuro consumi di più ed hai meno comfort. Per la moglie che ha freddo a +21, invece, possiamo fare poco se non consigliare di mettere un maglione in più. ( occhio alle bronchiti)
                                              Sei sicuro di questo? Io sul pannello principale ho P14 a 20 e P15 a 45. P15 è il parametro su cui ha agito il CAT.

                                              Anche sulla AT mi pare ci siano le curve climatiche (quando appare la scritra CU nel manuale).

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                                              • Originariamente inviato da Lucas2
                                                è un'idea, vedrai che il rumore sparisce.
                                                Ridotto moltissimo anche se di notte in camera si sente. Portate infimissime con questa configurazione...

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                                                • Originariamente inviato da lionello Visualizza il messaggio
                                                  Ridotto moltissimo anche se di notte in camera si sente. Portate infimissime con questa configurazione...
                                                  hai un problema sulle miscelatrici a questo punto ;-), anche se poi non è detto che non funzioni. L'importante è che funzioni e poi i flussostati sono tutti aperti ?
                                                  ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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                                                  • Originariamente inviato da lionello Visualizza il messaggio
                                                    Sei sicuro di questo? Io sul pannello principale ho P14 a 20 e P15 a 45. P15 è il parametro su cui ha agito il CAT.

                                                    Anche sulla AT mi pare ci siano le curve climatiche (quando appare la scritra CU nel manuale).
                                                    Io ho scritto P13, però. E sul pannello caldaia non si fa menzione di nessuna curva ( giustamente, essendo previsto il funzionamente AT a punto fisso).
                                                    ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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                                                    • Originariamente inviato da Lucas2 Visualizza il messaggio
                                                      hai un problema sulle miscelatrici a questo punto ;-), anche se poi non è detto che non funzioni. L'importante è che funzioni e poi i flussostati sono tutti aperti ?
                                                      Si tutti aperti.

                                                      E qui si ritorna a quanto asserito dai manutentori (l'impianto non circola) che, nelle varie prove, hanno sostituito ANCHE la miscelatrice che non aveva problemi.

                                                      In qualche post sopra ho detto che i manutentori hanno collegato come tentativo l'impianto alle uscite AT ma era estate ma non ho fatto molte prove...da quello che mi ricordo le portate erano le stesse.

                                                      A sto punto che l'impianto circoli poco un dubbio ce l'ho anche io. Vista la poca capacita ANCHE degli idraulici può essere che non siano riusciti a tirare via l'aria ? La bassa portata e il rumore proveniente alla colonna portante al secondo piano (chiuso) sono indizi?

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                                                      • Originariamente inviato da Lucas2 Visualizza il messaggio
                                                        Vai da un buon avvocato come ha detto marcober, ti hanno fatto un'installazione da cani su una (presunta) classe A ( perchè io mi accerterei anche di questo , visto come hanno fatto i lavori sull'impianto). quanto consumi?
                                                        In media con 4 gradi esterni e come temp. Della caldaia sui 30 gradi, sono sui 6/7 mc al giorno compreso di h2o sanitaria..La cosa che vorrei capire però e se secondo voi impostare il termostato a temperatura fissa es. 21 e come offset +|- 0.2 è giusto o è troppo..Visto che ho la sonda esterna se faccio passare un cavo dove è meglio posizionarla?

                                                        Originariamente inviato da lionello
                                                        La wilo da 120W lhanno messa i manutentori cerificati e probabilmente indirizzati da Ferroli (da qualche tecnico poco esperto visto che non gli aveva detto che il primario doveva circolare anche in BT). Posso rendere meno pontente la 120 mettendola alla velocità 1 (64w) e la primaria a velocità 3 (70). Ho provato ma la portata sui flussostati è miserrima...provo comunque per stanotte.
                                                        Anche le mie pompette wilo sono rumorose.. A me non danno fastidio perché chiudendo la porta del locale caldaia non si sentono ma se la dimentico aperta in cucina/sala c'è un bel ronzio
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                                                        Ultima modifica di nll; 08-01-2015, 23:44. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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                                                        • Originariamente inviato da lionello Visualizza il messaggio
                                                          A sto punto che l'impianto circoli poco un dubbio ce l'ho anche io. Vista la poca capacita ANCHE degli idraulici può essere che non siano riusciti a tirare via l'aria ? La bassa portata e il rumore proveniente alla colonna portante al secondo piano (chiuso) sono indizi?
                                                          Ti faccio un esempio. 5 anni fa feci fare il nuovo impianto a casa. Caldaia nuova. Sin da subito la portata ACS non era quella che mi aspettavo, soprattutto da una cladaia nuova. Gli idraulici mi dicevano che era normale. Vabbeh...per 4 anni mi sono accontentato aumentato la T ACS e in modo da miscelarla al rubinetto ed averne una buona quantità fino a che , un anno fa, la portata diminuiva e diminuiva sempre più. Fino ad essere un filo. Smonto tutti i componenti della caldaia, scambiatore, lo pulisco con l'anticalcare ma oggettivamente dentro è ancora lucido. Insomma non trovavo più il problema. Fino a che ho smontato il filtrino sul flussostato dell'ingresso acqua fredda alla caldaia. Beh, era otturato al 90 %. C'erano dentro pezzi di ruggine, un pezzettino di alga peloso, stranissimo e ,dulcis, un pezzetto di guarnizione di sicuro rimasto nei tubi multistrato dai tempi dei lavori di installazione caldaia ( mi avevano messo una decina di metri di tubo per posizionare la caldaia in un altro posto e collegarla alle uscite acqua fredda a muro vecchie). Quel pezzetto di gomma nel filtro mi ha occluso parzialmente il filtro per 4 anni mentre gli idraulici mi avevano detto che la portata piuttosto bassa era normale. Avrei voluto ....beh, annullare il bonifico fatto anni fa. Poi dopo quella pulizia che ho fatto, una cascata di ACS che non ho mai avuto prima, e certe docce!
                                                          Questo per dire che ci potrebbero essere problemi su qualunque parte dell'impianto. Su questo forum l'anno scorso una utente aveva il radiante pieno di alghe e non riusciva a scaldare la casa.Nel tuo caso , però,potrebbe essere che i flussometri siano malfunzionanti e qualsiasi altro problema. Se la casa tiene al temperatura anche col circolatore a velocità 1 , vuol dire che il tutto più o meno funziona.Io fossi in te farei mettere il circolatore originale e la sonda. Se da problemi, ma non credo, la soluzione è da un 'altra parte. Controlla bene i parametri del menù service in caldaia e ricordati che non puoi mettere il circuito sull'AT perchè , come da manuale, non è regolabile con la curva ( sul BT sì). Se vuoi-puoi, prova a mettere una foto anche dei collettori. Infine, per ora il bruciatore funziona bene visto che funziona solo in richiesta BT, da come ho capito e problemi sembrano non essercene.
                                                          Annotati anche i consumi perchè può darsi che vada tutto bene.
                                                          ciao.

                                                          Originariamente inviato da Elvisq Visualizza il messaggio
                                                          In media con 4 gradi esterni e come temp. Della caldaia sui 30 gradi, sono sui 6/7 mc al giorno compreso di h2o sanitaria..La cosa che vorrei capire però e se secondo voi impostare il termostato a temperatura fissa es. 21 e come offset +|- 0.2 è giusto o è troppo..Visto che ho la sonda esterna se faccio passare un cavo dove è meglio posizionarla?
                                                          I dati dei consumi sono insufficienti per capire l'inefficenza. Molto a spanne dovresti essere sui 4-5mc al giorno in questo periodo. Di fatto il tuo impianto funziona, spreca qualche punto percentuale in virtù della assenza della sonda( da posizionare subito verso nord, non deve prendere mai il sole) e dell'esageratezza della caldaia. Per ora puoi fare 2 cose , le solite.
                                                          Installare la sonda e scegliere lacurva che ti mantenga la T in casa sotto i +20(o nei suoi pressi) mantenendo quasi o sempre in funzione l'impianto.
                                                          Ultima modifica di nll; 08-01-2015, 23:45. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
                                                          ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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                                                            Quindi le pompette è normale che continuano a funzionare?

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                                                            • *** Citazione art.3 del regolamento del forum. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

                                                              L'ideale è far funzionare l'impianto h24. al massimo puoi pensare ad una pausa notturna di qualche ora, non di più. Se la caldaia è troppo potente enon da una T mandata abbastanza bassa, forse sarai costretto a programmare i lanci col termostato, ma è da vedere. Per la sonda devi usare il cavo descritto nel manuale, non puoi andare uscire da determinati diametri/lunghezze per non creare malfunzionamenti.

                                                              elvisq, Leggendo il libretto della tua caldaia sembra chein realtà sia una buona caldaia visto che danno una potenza minima di 3 kW e modulazione 1:10 (!!). Quindi probabilmente solo montando la sonda esterna dovresti ottimizzare al massimo il sistema. Non ho trovato nulla sul cavo della sonda, ma calcola che più la sezione è maggiore, meglio è. Forse già col doppino che hai dovrebbe funzionare per la prova, ma ti consiglio un cavo di sezione maggiore per l'installazione definitiva.
                                                              Ultima modifica di nll; 08-01-2015, 23:46. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
                                                              ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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