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**lusolar** · 05-05-2014, 17:17

Per pulizia... intendo pulizia, non sabbiare o fresare (hai presente sabbiare o fresare un fondo di cemento dentro un ufficio? E perch� poi?), semplicemente lavare tutto con candeggina per togliere la muffa che c'� in superficie. Ovvio che devo alzare pannelli e piedini, ma questo � semplice e posso procedere per parti.
Alla resina (o guaina liquida) avevo pensato, ma a parte il costo � una soluzione rischiosa, nel senso che poi se davvero c'� umidit� che sale da sotto e va a sfogarsi altrove devo mettermi a fresare sul serio!
Un isolamento appoggiato lo metto in qualche ora ed eventualmente lo tolgo in due minuti, mal che vada mi fa risparmiare sul riscaldamento.

**marcober** · 05-05-2014, 17:35

Si Luciof..se aria calda ambiente va li sotto e i pavimento � a 14 gradi, condensa..ma se sopra abbiamo uffici, � possibile che siano condizionati e quindi che abbiano UR bassa in estate...e di solito negli uffici non c'� UR elevata in inverno, perche nn si cucina e non si lava..resta solo la respirazione.

se invece evapora acqua da sotto, senza ventilazione, man mano si satura di vapore l'intercapedine.oltre 75%....e allora coibentare puo persino essere peggio..o comunque si rischia di avere muffa fra pavimento e isolante..

Secondo me su un battuto non lisciato e gia aggredito..sar� dura debellare muffa solo con candeggina.. probabilmente dura 12 mesi l'effetto.... pero come dici tu..� tutto reversibile...prova...

**lusolar** · 05-05-2014, 18:07

No in ufficio non ho messo condizionatori, odio l'aria condizionata :-) neanche a casa mia l'ho messa, ma l� un po' di verde attorno aiuta.

L'umidit� nell'ufficio in estate � molto alta, in effetti dovrei ventilare di pi� o deumidificare in qualche modo, e questo a prescindere da tutto il resto. D'inverno � decisamente minore grazie al riscaldamento. Ma in effetti condensa e muffa peggiorano nettamente in estate.

Grazie a tutti comunque eh, trovo tanti interventi interessanti in questo forum. Su questa cosetta qui dell'intercapedine ho gi� sentito vari tecnici che mi hanno seguito lavori recenti, ma ho avuto pareri del tutto contrastanti, come dicevo. Qui almeno sono ben argomentati.

**marcober** · 05-05-2014, 18:12

i pulirei e poi farei delle prese di vetilazione forzata con espulsione esterna..tieni intercapedine in leggera depressione..odore e spore se ne vanno fuori..ma con la ventilazione forzata magari nemmeno piu si riformano.. potesti farlo partire con un umidostato, al bisogno, se superi 70% di UR...rischia di costare meno e di funzionare meglio di ogni altra cosa..

**DorianoM** · 05-05-2014, 18:18

Originariamente inviato da pox1964 Visualizza il messaggio

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Ma 18 euro finito compreso anche di rete e rasante ? eps a 10 cm finito compreso di rete chiodi e rasante se lo poso da solo mi costa circa 25 euro al metro(weber o fassa bortolo) Mi puoi dire la marca di cappotto in lana di rocci ache hai usato? Grazie

**Lupino** · 05-05-2014, 19:47

lusolar un consiglio per la sanificazione, non usare la conegrina, vai in un brico qualunque e acquista il cloro granulato per primo trattamento delle piscine lo trovi a 5/6 � al barattolo da (mi sembra) 1/2 kg segui le istruzioni miscelandolo con acqua tiepida nelle medesime quantit� riportate sul contenitore alla voce "1� trattamento" o "trattamento iniziale" (se riesco pi� tardi vado a prendere il mio e ti posto direttamente le q.ta).
Una volta sciolto spruzzalo con un normale spruzzino sul pavimento e lascialo agire senza asciugare (ovviamente da fare ad ufficio vuoto e areando dopo).
Concordo su quanto dice riccardo a proposito dell'areazione ma si potrebbe comunque studiare una soluzione da attivare, verso l'esterno, in giorni o periodi caldi in modo da non avere dispersioni eccessive.

**pox1964** · 05-05-2014, 22:05

per doriano solo per la lana, con il resto almeno 25,a scusa devi aggiungere l'iva comunque rockwool

**DorianoM** · 06-05-2014, 21:28

I miei prezzi sono gia compresi di iva

**luciof** · 07-05-2014, 17:02

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

i pulirei e poi farei delle prese di vetilazione forzata con espulsione esterna..tieni intercapedine in leggera depressione..odore e spore se ne vanno fuori..ma con la ventilazione forzata magari nemmeno piu si riformano.. potesti farlo partire con un umidostato, al bisogno, se superi 70% di UR..

Marco, visto che risulta che il problema si accentui in estate, in assenza di aria condizionata, � probabile che sia umidit� ambientale che condensa sul calcestruzzo freddo, piuttosto che umidit� di risalita del terreno. In questo caso la ventilazione servirebbe poco o punto, sempre che non fosse addirittura dannosa, comportando il continuo arrivo di aria calda ed umida, non ancora "deumidifcata" dal calcestruzzo..

**marcober** · 07-05-2014, 19:29

Luciof...il continuo afflusso di aria calda e condensazione di vapore finirebbe per scaldare il massetto , che qundi non sarebbe piu un punto freddo..
Se ci pensi, nessun pavimento anche su terra ha problemi di condensa..al massimo di risalita.
Infatti arrivi in primavera con il messetto caldo (riscaldamento) e poi resta a T ambiente perche scaldata dall'aria per convezione...e quindi non ci condensa nulla sopra, salvo che arrivi veramente a 95%di UR in ambinete..ma caso limite.

Insomma, se non ci fossse il pavimento flottante, avresti infinita aria umida disponibile, ma T pavimento non pericolosa...invece se schermi col flottante, l'aria ferma fa da isolante e il massetto cementizio resta freddo.
Se ci fai girare aria ambiente (che entra dalle fughe e tu aspiri e butti fuori), quella intercapedine alla fine avra T simile ala T ambiente, il masetto la T di un qualsiais pavimento..e tutti vissero felici e contenti

**luciof** · 07-05-2014, 20:19

io parto dal presupposto che la temperatura della terra sotto il cls sia pi� fredda dell'aria in estate. Pertanto con la ventilazione scalderai un po' il battuto in cls, ma nello stesso tempo questo sar� sempre pi� freddo dell'aria essendo un buon conduttore a contatto con la terra. D'altronde lo diceva anche Carducci: terra fredda terra negra n� il sol pi� ti rallegra

**Lupino** · 07-05-2014, 21:16

...sempre pi� freddo dell'aria essendo un buon conduttore...

Se � un buon conduttore succeder� proprio il contrario. Ovvero la parte a contatto con l'aria tender� ad assumerne la medesima temperatura, la condensazione avverr� quindi nella zona a diretto contatto col terreno. Se metto un mattone o un blocco di cemento sul terreno la parte umida sar� solo quella che con esso � a contatto soprattutto se l'aria � libera di circolare attorno ad esso

**marcober** · 07-05-2014, 21:49

Esatto...con aria infinita (cio� assenza del flottante) alla lunga la T superficiale del pavimento sar� pari a quella dell'aria e quindi non ci puo essere condensazione...sebbene man mano che ti allontani dalla superficie..la T caler�..avvicinandosi man mano ai 13 gardi di T media del terreno...tuttavia la permeabilita al vapore del cemento � bassa per cui non � che ne puo penetrare molta e quindi ne condenser� assai poca.

Siccome abbiamo il flottante, condensiamo proprio perche gira poca aria..per cui piu ne gira piu siamo nelle condizioni di assenza flottante, cio� ideali.

**richiurci** · 07-05-2014, 22:29

ci riprovo a dire la mia...

questo � un caso molto particolare, con il terreno che non � l'esterno, quindi sicuramente � pi� freddo dell'ambiente in estate, ma secondo me lo � comunque anche in pieno inverno.
Non so in base a cosa dici che il fenomeno peggiora in estate, se per controlli visivi, per odore o cosa, le muffe hanno anche una certa 'inerzia' per svilupparsi.

Comunque � il classico esempio di assenza di barriera vapore sul lato caldo dell'isolante, che � l'intercapedine.
Forzare un'estrazione d'aria in inverno sarebbe molto dispendioso energeticamente; in estate potrebbe funzionare solo a zone, cio� solo vicino alle prese di estrazione. Ricordo che � di fatto un'intercapedine, senza moti convettivi, e con le immissioni d'aria da punti incontrollati (dipende da quali fughe 'tengono' meno).

Se anche fosse umidit� dal terreno la ventilazione ridurrebbe la muffa ma non cambierebbe lo stato del calcestruzzo, che essendo poco permeabile comunque sarebbe e resterebbe carico di acqua.
Visto che non ci sono indizi che facciano pensare a umidit� dal terreno, io ripeto che isolerei.

Forse � possibile 'calibrare' lo spesore delle schiume che usano per i riempimenti, e il poliuretano ha anche una buona barriera vapore.
I cavi sono in canalina, e se si riesce a calibrare lo spessore si potrebbe riempire l'intercapedine solo in parte espostare i cavi sopra l'isolante.

Oppure altro tipo di isolamento, ma vedo difficile fare una barriera vapore coi travetti di sostegno...

**luciof** · 08-05-2014, 07:53

A me risulta che il poliuretano espanso sia impermeabile all'acqua ma non sia assolutamente una barriera al vapore.
Per qunato riguarda la condensa estiva, nella mia cantina succedo lo stesso: in estate sulle piastrelle si nota una sorta di appannamento, un velo di umidit�.
Per portare un caso estremo invece: in estate, su una tubazione in acciaio di acqua fredda, si formano grossi quantitativi di condensa, mentre in inverno � tutto ben asciutto. Se attacco una ventilazione forzata (motore da 1kW tanto per intenderci) non cambia nulla.
La differenza tra estate ed inverno, sta nel fatto che l'aria invernale riscaldata in uffico ha Umidit� Relativa bassa, mentre l'aria estiva naturale, non condizionata, una UR molto alta.
Scommettiamo che se il tubo fosse ben coibentato, oppure fosse un tubo in Polietilene, non condenserebbe neppure in estate? Quindi come si fa a dire che la buona conducibilit� termica non aiuta la condensa estiva su superfici fredde?

**marcober** · 08-05-2014, 08:21

Luciof..ill tubo di acqua fredda condensa in estate perch� continua a circolare acqua fredda che raffredda il tubo..se l'acqua si ferma, l'aria riesce a scaldare il tubo (e lentamente anche l'acqua)e la condensa rievapora.
Se mettessi un ventilatore davanti al tubo, moltiplicando per 10 i quantitativi, tale fenomeno accelera di 10 volte nel tempo.

Puoi fare una facile prova... in estate asciughi il tubo e poi lo coibenti con tappeto di lana roccia con pelle di carta dal lato del tubo..dopo 3 giorno controlli..scommetti che trovi la carta contro-tubo bagnata?

Quindi se fai circolare aria ambiente sotto il flottate, stai scaldando l'intercapedine...dopo un p� scalderai il massetto e allora la condensazione finisce..
Ovvio che � un esercizio un p� energivoro...

Ovvio che se coibenti e metti barriera vapore, va pure bene..ma se PER CASO l'umidita fosse (anche in parte) di rislaita? combini un guaio invece che migliorare..

Per cui NEL DUBBIO, consigliavo di non fare nulla...se esiste problema odore, cerco di risolvere QUELLO, con una depressone che eviti che l'aria della intercapedine vada in ambiente...onestamente fregandomene se condenso di piu o di meno di prima...

se invece ESCLUDO categoricamente che sia umidita del terreno che sale, ok per isolare..ma occorre fare una barriera vapore totale sopra isolante...cio� levare tutto, mettere pannelli, mettere barr

nella tua cantina il pavimento arriva all'inizio estate freddo dall'inverno...ma nello stesso istante in cantina ci arriva aria umida estiva... ma se fosse estate tutto l'anno, man mano il pavimento della cantina si scalderebbe anche lui (perche condensare significa trasferire calore dal vapore al pavimento)..il terreno sotto si scalderebbe...e alla fine si arriva all'equilibrio in cui se condenso ancora, scaldo ancora...ma siccome a furia di condensare ho scaldato, non ho piu il delta T necessario per condensare...perche il mio "serbatorio"freddo (terreno) si � esaurito.

nelle cantine, essendo 2-3 metri sotto terra, in estate non si riesce ad esaurire il serbatoio freddo...ma in un pavimento contro terra di una stanza scaldata a 20 gradi, in estate non hai problemi di condensa.

**luciof** · 08-05-2014, 08:42

Ok, Marco, mi piace il tuo approccio pragmatico.
Un'ultima osservazione: l'acqua nel tubo dissipa grandi quantit� di calore, � vero. Ma anche il terreno sotto il calcestruzzo in parte lo fa. Non ho idea quale sia la conducibilit� termica del terreno, ma sicuramente tu s�

Invece tu ragioni come se sotto il calcestruzzo ci fosse un isolante perfetto, e quindi il pavimento potesse solo scaldarsi, grazie alla circolazione dell'aria, e non anche raffreddarsi, essendo a contatto con il terreno.
Buona giornata. L

**marcober** · 08-05-2014, 12:20

la conducibilita del calcestruzzo a memoria penso sia 2 e il terreno argilloso 1..ma onestamente non cambia nulla.

Parti dal fatto che su un terreno una giornata normale estiva non condensi nulla, nemmeno se sei in ombra...anzi, evapori
quindi se su tale terreno stendi un pavimento e lo chiudi un una stanza VENTILATA, non cambia nulla

in una situazione di equilibrio (UR100%), hai al massimo saturazione di vapore ma non condensazione...
la condensazione (o l'evaporazione) � la risposta del sistema ad una variazione esterna che altera l'equilibrio...

Quindi una massa infinita di terreno a contatto con una massa infinita di aria...entrambi a T costanti e diverse fra loro..trovano il loro equilibrio influenzando le rispettive zone di interferenza...il terreno sar� + caldo in superficie in estate, e l'aria sar� piu fresca vicino al terreno..e viceversa in inverno.

Ma se non intervengono fatti esterni a modificare la T (dell'aria, visto che la terra non tende a muoversi), non c'� condensa..o meglio c'� continua condensazione e evaporazione, ma non visibile.

Quindi se sotto l'intercapedine riportiamo le condizioni di massa infinita d'aria,,,dopo un p� non ci puo essere condensa.
Se le variazioni di U assoluta sono poi graduali, nemmeno si former�...
E se quela chi usiamo come immisisone � a 20 gradi , siamo piu che al sicuro..negli uffici per Legge devi fare ricambi...qui sarebbero "dal basso".

Oh..si fa per fare accademia..

**Mauri13** · 11-06-2014, 14:08

Problema dietro armadio

Salve
vorrei sottoporvi la mia situazione, abito in una casa degli anni 60-70 e da un paio di anni in inverno si crea della condensa nell'angolo in basso dentro l'armadio della camera da letto. La camera � al piano terra, sotto di essa c'� un garage ed i muri esterni dove � appoggiato l'armadio sono esposti a sud. Vorrei risolvere la situazione anche perch� si sta rovinando l'armadio, la mia intenzione sarebbe quella di smontare l'armadio per vedere la situazione, per� prima vorrei farmi un idea delle possibili cause e soluzioni.
Secondo me si dovrebbe trattare di condensa causata da ponte termico per� non ne sono sicuro, se cos� fosse quale sarebbe la soluzione migliore per eliminare il problema? creare un cappotto interno? (purtroppo esternamente non � possibile realizzarlo).
Ciao. Grazie in anticipo per l'aiuto.

**marcober** · 11-06-2014, 14:41

si dovresti isolare, mettendo per� una barriera assoluta al vapore nella zona isolata, per evitare di condensare poi dietro isolante..

Prima sanifica la parte ammalorata..isola una zona piu grande di quella attaccata...

se poi riesci a lasciare un minimo d ventilazione da sotto a sopra il mobile � meglio..i ns nonni mai mettevano un mobile sino aterra..sempre alzato 20 cm..e staccato dal muro..

**Mauri13** · 11-06-2014, 18:46

Il cappotto interno sar� fatto per tutta la parete di fondo, non riesco invece ad intervenire lateralmente (per capirci la parte di parete che coincide con la profondit� dell'armadio) perch� l'armadio occupa tutta la parete e sia di lato che sopra ci sar� al max 1cm di spazio.
Tornando al cappotto, diciamo che ho sanificato la parete trattandola con antimuffa, se dovessi fare un semplice cappotto fisserei l'isolante al muro con colla ed eventualmente tasselli, ma mettendo la barriera al vapore che solitamente � un telo come fisso il tutto al muro? e come isolante vanno bene quelli che si usano per cappotti esterni tipo EPS?

**richiurci** · 11-06-2014, 18:55

muffa e condensa negli armadi aderenti a pareti fredde sono un classico... perch� l'armadio in questi casi equivale a un cappotto interno notevole e senza barriera vapore!
In pratica isola la parete retrostante, che diventa pi� fredda e il vapore ci condensa sopra.

Riguardo la barriera dipende da che spessori di cappotto interno fai; sulla parete laterale metti almeno 1 o 2 cm di XPS con pelle,anche senza barriera; meglio che niente altrimenti quella parete continuer� a ammuffire e puzzare...

Io l'ho fatto, attaccando pannelli da 2cm curando di fare un cordolo continuo sui bordi, con silicone o colla tissotropica (niente tasselli, basta qualche punto di tissotropica per tenere l'XPS, che � leggero, in posizione da subito)

**simonenox** · 01-07-2014, 07:48

Ciao ragazzi,
ho letto qualche pagina ma sono veramente tante... provo a descrivervi il mio problema.

Parete della camera da letto esposta a nord. Dietro il mobile si � creata parecchia muffa e umidit�, sia dovuta da condensa, che da umidit� di risalita (abito al piano terreno). Questi dati me li ha forniti un tecnico specializzato.

Adesso mi trovo con un dubbio.. ho la possibilit� la prossima settimana di insufflare nell'intercapedine. L'operaio farebbe 50cm di polistirene con grafite (in grani) e poi il resto dell'altezza di cellulosa.
La mia preoccupazione � che essendoci umidit� di risalita, il mattone umido (e anche l'ambiente umido dell'intercapedine) vada a bagnare la cellulosa rischiando di peggiorare ancora di pi� la situazione.
E' corretto? Voi che ne pensate?

Grazie!

Simone

**richiurci** · 01-07-2014, 11:47

si se c'� risalita va risolta... il polistirene non "ammuffisce" ma comunque se � impregnato perde il potere isolante.

poi se la muffa � dietro l'armadio sembrerebbe il solito problema, devi controllare l'umidit� relativa interna e probabilmente ventilare di pi�, oltre a isolare la parete.
Sicuramente, oltre l'insufflaggio, io ci aggiungerei 2cm di pannelli interni in XPS che fanno barriera vapore.

Il tutto, ripeto, solo se si risolve l'umidit� da risalita in altro modo (ammesso che sia veramente da risalita)

**simonenox** · 01-07-2014, 12:31

Grazie Riccardo per la risposta...
Purtroppo non � risolvibile quell'umidit� da risalita.

Mi confermi per� che se la cellulosa si inumidisse non va a creare maggiori problemi?
Inumidirsi intendo non da terra (visto che c'� uno strato di polistirene) ma dal mattone umido.

**richiurci** · 01-07-2014, 17:31

no, francamente non userei materiali pi� "delicati" in un simile contesto. E perch� poi? L'umidit� nell'intercapedine da quel che dici sar� vicina al 100% quindi condensa sicura, anche lontano dalla risalita.

Ma poi proprio in generale non ha molto senso mischiare due materiali a quel punto tutto EPS

**tortugaOne** · 05-07-2014, 14:33

ma un prodotto biologico no?

Secondo me tutti i prodotti tradizionali in commercio sono solo palliativi di scarso risultato e di scarsa efficacia nel tempo.
Dopo che ho conosciuto *** Rimossa pubblicit� non consentita. nll *** tutti i prodotti chimici tradizionali mi son sembrati veramente delle porcherie.
Non vorrei sembrare un sempliciotto, ma sono anni che combatto con muffe e umidit� di risalita e poter testare un prodotto cos� efficace senza usare prodotti tossici e puzzolenti, mi � sembrato un sogno.
Il bello � che questa specie di acqua � veramente efficace e veloce, si asciuga in un attimo assieme alla muratura ed essicca le muffe in un lampo.
A chi non ha i paraocchi e pensa che prodotti biologici sono pure sciocchezze, consiglio di provarlo perch� il prezzo un po' alto copre ampiamente i vantaggi che offre.

**richiurci** · 05-07-2014, 14:48

beh francamente a me sembra l'ennesima bufala...

l'unica cosa che ho trovato nella scheda tecnica:
La sostanza � una particolare molecola di acqua modificata da uno speciale processo produttivo (EAS) che non prevede l�aggiunta di alcun altro prodotto chimico n� siliconico.

"acqua modificata"? E cio�? E allora perch� � verde giallo? Se trovi la composizione chimica o comunque il contenuto faccelo sapere...

Non sono i prodotti biologici le sciocchezze, ma QUALUNQUE prodotto, in qualunque campo, che promette miracoli...senza neanche spiegare come fa a ottenerli.

**tortugaOne** · 05-07-2014, 15:20

Caro signor Riccardo *** Attacco personale non consentito. Violazione art.1 del regolamento del forum. nll *** sto parlando di un prodotto *** Rimossa pubblicit� non consentita. nll ***
Posso capire che potr� sembrare una bufala *** Attacco personale non consentito. nll ***, ma � una ricerca *** Rimossa pubblicit� non consentita. nll ***
Il processo EAS (che non pu� conoscere in quanto � un segreto industriale) � una forma di elettrolisi molto particolale che produce una modificazione molecolare all'acqua (che � il composto base) e ne rende particolare e specifica la funzione di risanamento.
La particolare colorazione giallognola invece � ora stata corretta ed il prodotto si presenta quasi totalmente incolore (ha solo una leggerissima tendenza verso il celeste).
*** Rimossa pubblicit� non consentita. nll ***
Mi perdoni se *** Attacco personale non consentito. nll ***
Saluti.

Note di Moderazione: nll

Il forum non � la vetrina commerciale dei furbetti che pensano di farsi pubblicit� gratis, mentre i "fessi" Supporter EA pagano regolarmente una quota annuale che, bench� modesta, permette al forum di esistere e di manterere alto il livello qualitativo degli interventi. Men ch� meno � consentito mancare di rispetto ad altri utenti e ai moderatori che osano mettere in dubbio le caratteristiche miracolose dei prodotti che commercializzi. Fortuna che i nostri utenti sono anche seri professionisti, qualcuno di livello decisamente elevato che parecchie aziende si sognano di poter annoverare tra i propri collaboratori, da questi ci arrivano i maggiori sostegni al nostro operato, tanto che le povere parole che hai espresso meritano solo il tempo dedicato alla loro cancellazione. Non infierisco solo perch� vedo che ti sei gi� meritato il ban per altre violazioni del regolamento

**richiurci** · 05-07-2014, 16:45

caro signor tortugaone, io ho scritto sembra... restiamo su toni civili altrimenti mi tocca intervenire ANCHE come moderatore oltre che come semplice utente appassionato.

Ammettiamo pure, ho molti dubbi, che sia possibile indurre una modifica molecolare dell'acqua (...) lei, che mi sembra direttamente coinvolto (e ricordo che la pubblicit� � vietata se non si � utente supporter) pu� spiegare a noi miseri mortali come pu� una molecola modificata, che comunque EVAPORA, risolvere il problema muffa?

O dobbiamo pensare che il prodotto (acqua) asciuga ma non evapora (?!?)

Ripeto la domanda: � possibile sapere se e quali additivi biologici e non sono presenti nel prodotto e lo rendono risolutore?

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Eliminazione e prevenzione della MUFFA; condensa superficiale e interstiziale

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