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Produzione di ACS: teoria, dati pratici, idee per risparmiare e/o per un maggiore confort

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  • Originariamente inviato da Dubbioso Visualizza il messaggio
    non può entrare acqua fredda
    Guarda lo schema che ho inserito, il ritorno del ricircolo passa per la pompa e va a un 4 vie dove si incrocia l' acqua fredda dalla rete, il ritorno in accumulo e la valvola termostatica.

    Se la termostatica deve alzare la temperatura non miscela l' acqua che torna dal ricircolo, l' acqua fredda fa tutta nel bollitore, spinge l' acqua calda a uscire e va alla termostatica.
    Per mantenere la temperatura desiderata la valvola miscela l' acqua fredda che arriva dalla pompa con l' acqua calda che esce dal bollitore.
    Quando il ricircolo sarà completamente in temperatura, la valvola farà in modo tale da avere tutta l' acqua che ritorna dal circuito in mandata, senza immettere nulla sul bollitore.
    Adotta il collegamento tranquillamente con la valvola che hai già.

    Si, il flussostato serve per avviare il ricircolo, ti evita di seminare pulsanti per l' abitazione!
    Ciao
    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

    Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
    http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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    • Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio
      Se la termostatica deve alzare la temperatura non miscela l' acqua che torna dal ricircolo, l' acqua fredda fa tutta nel bollitore, spinge l' acqua calda a uscire e va alla termostatica.
      Scusa se insisto ma di impianti effettivamente non sono ferratissimo e, purtroppo, ho visto che tanti idraulici quando esci dal normale lo sono forse meno di me.
      Quello che non capisco è come fa ad entrare acqua fredda per la "miscela" se il boiler è già pieno, da qualche parte dovrà pur uscire quello che viene immessa.
      Grazie.

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      • Originariamente inviato da Dubbioso Visualizza il messaggio
        come fa ad entrare acqua fredda per la "miscela" se il boiler è già pieno
        Con il ricircolo attivato l' acqua fredda arriva proprio dal ricircolo e viene messa in circolo dalla pompa.
        Dalla linea non entra niente e dai rubinetti non esce niente, la miscela avviene con l' acqua del ricircolo.

        Ciao
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        • Ok con una valvola a quattro vie la cosa è fattibile. Dovrò cambiare la mia in quanto è a tre. Ma con la legionella come si risolve? Basta il normale ricambio d'acqua o veramente bisognerebbe alzare la temp dell'acqua ogni tanto?
          Ancora una domanda: quando apro un rubinetto la pompa di ricircolo potrebbe andare in cavitazione a causa dell'abbassamento di pressione?
          Ciao.

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          • Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio
            Adotta il collegamento tranquillamente con la valvola che hai già.
            Vuol dire che la tua tre vie va benissimo, non la devi sostituire! Sullo schema è adottata proprio una valvola come quella che hai... devi aggiungere solo un raccordo a quattro vie che raccoglie le tubazioni che ho già elencato.
            La legionella si forma su ristagni d' acqua, teoricamente l' acqua del ricircolo è continuamente ricambiata.

            Quando apri il rubinetto la pompa non dovrebbe andare in cavitazione per un abbassamento di pressione, ci mancherebbe...

            Ciao
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            • faccio una domanda banale, nel senso che probabilmente per voi la risposta è scontata, ma per me no.

              Ho intenzione di creare ricircolo da sotto il lavandino. Non avendo la possibilità di far arrivare un terzo tubo, mi chiedevo se non era possibile usare il tubo di acqua fredda per far ritornare l'acqua, non amcora riscaldata, verso la caldaia. L'acqua fredda che torna in dietro sfogherebbe verosimilmente verso la caldaia che richiede acqua fredda in ingresso per riscaldarla.
              Ovviamente prima del ricircolo andrebbe inserita una termostatica a temperatura abbastanza bassa, che alle prime avvisaglie di acqua calda in arrivo, bloccherebbe il ricircolo, onde evitare di mandare acqua calda nei tubi freddi.
              Non so allegare schemi per spiegare meglio la situazione.

              Ho la vaga sensazione di aver scritto qualche castroneria, ma almeno mi tolgo il pensiero
              imp.1 2,94 kw - tilt 20° azimut +10° so - 14 pannelli sharp poli 210; inverter. sma 3300sb - Mt
              imp.2 19,32 kw - tilt 7° azimut +40° so - 86 pannelli rec poli 225; 3 inverter. sma 6000tl - Mt
              imp.3 9,40 kw - tilt 20° azimut +10° so - 40 pannelli aleo solrif 235; inv. aurora 10.0 TL - Mt

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              • no, mi sa proprio che è una castroneria... il tubo dell'acqua fredda è in pressione! E anche non lo fosse ci vorrebbe una pompa per far tornare l'acqua...
                I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                • ok per la pompa, l'avevo saltata.

                  Nel mio caso è stato fatto un "T" vicono la caldaia, dove arriva l'acqua dall'esterno. Poi viene divisa in fredda, che scende giu e calda, che passa per la caldaia per poi scendere. Pur essendo in pressione, pensavo che l'acqua che "spingi" nel tubo freddo, potesse ritornare indietro, perchè la caldaia per fare uscire acqa calda, ne farà entrare di fredda, che in questo modo , invece di venire "dall'esterno", arriverà da questa specie di ritorno.

                  Non prendetemi a parole.....
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                  • a grandi linee è fattibile...il problema sta nei collegamenti sotto il lavandino!
                    come colleghi il tubo della calda con la fredda??se metti un T per parte e un manicotto poco o tanto misceli sempre calda/fredda quando apri il rubinetto!

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                    • bisognerebbe provvedere con valvola di non ritorno e valvola deviatrice o meccanismi simili!
                      ovviamente poi dipenderà dal costo!
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                      • oppure molto semplicemente (anche se un pò rudimentale..) basterebbe una valvola di non ritorno sulla tubazione che va dalla pompa alla canna della fredda in caldaia (in modo da non consentire che la calda entri nella fredda) e sotto il lavandino una valvola manuale da aprire solo quando si vuole il ricircolo..magari anche con l'interruttore per accendere la pompa!

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                        • pensavo proprio a qualcosa del genere....

                          forse l'idea non è poi così bizzarra!!
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                          • mmm però per l'interruttore serve il cavo...prima pensavo ad utilizzare le tubature ma ripensandoci mi sono accorto che non è possibile!

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                            • No, mi sa che è proprio 'bizzarra'...
                              Mi sembra che vuoi mettere in parallelo tubi diversi, un affare complicato... e per giunta cosa vuoi ottenere? La pompa dovrebbe essere azionata da un interruttore o un pressostato, consumerebbe energia...e magari resterebbe accesa bruciandosi se uno se la dimentica
                              L'acqua calda non arriverebbe prima...
                              Non risparmieresti energia, anzi! Risparmieresti acqua (ammesso funzioni) ma per ogni uso del lavello sprecheresti l'acqua calda in DUE tubi, andata e ritorno!
                              Insomma, il ricircolo energeticamente è uno spreco, ha senso solo se lo accendi quando serve, ma nel tuo caso non aumenterebbe neanche il confort
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                              • certo che è un affare complicato!!e anche un colabrodo (energeticamente parlando)...
                                però ti giuro che se io lo potessi fare lo farei di corsa...sono stufo di aspettare l'acqua calda in inverno dalla caldaia che mi dista una 50ina di metri!!

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                                • non sono molto daccordo sui rilievi posti da riccardo.
                                  Riguardo all'acqua calda nei due tubi, avevamo già ipotizzato un termostato che blocchi la pompa alle prime avvisaglie di acqua calda, regolandolo a temperature molto basse.
                                  Riguardo all'interruttore, non credo sia un probema gestirlo in ordine al tempo o alla temperatura dell'acqua, evitando di bruciare la pompa (difficile che questo avvenga).
                                  Questo ricircolo ovviamente dovrebbe essere acceso solo quando serve.
                                  In queste condizioni non vedo lo spreco.
                                  Questo non vuol dire che sia fattibile, anzi. Se vediamo quanto verrebbe a costare, meglio buttare acqua. Però i rilievi fin qui posti non mi hanno convinto.
                                  Inoltre ogni utente ha le proprie necessità. Io con il pannello solare, ho piu esigenza di non buttare acqua, che stare a badare a quella calda. Inoltre alcuni dei meccanismi considerati potrei sistemarli nel vano tecnico vicino la caldaia, sotto il lavabo andrebbe quasi nulla.
                                  imp.1 2,94 kw - tilt 20° azimut +10° so - 14 pannelli sharp poli 210; inverter. sma 3300sb - Mt
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                                  • non mi convinci, rileggetevi gli interventi precedenti...
                                    Se lo blocchi alle prime avvisaglie stai evitando solo una piccola parte degli sprechi di acqua (e calore) e non riduci molto il tempo di attesa.

                                    Stai facendo un ricircolo, gli impiantisti sapranno dirti al volo quali sono le cose che non funzionerebbero. Tra le altre mi viene in mente che forse necessiterebbe anche di una valvola verso il contatore, per evitare che la pompa ributti acqua nella rete!
                                    Non so se il contatore te la scalerebbe dalla bolletta, magari puoi proporre lo scambio sul posto per l'acqua come per il fotovoltaico

                                    Invece gli sprechi ci sono eccome, in inverni li scali dal riscaldamento, in estate no.

                                    Molto più semplice, e secondo me più redditizio, mettere il mini boiler sotto il lavello invece che una pompa e un numero indefinito di T, valvole, termostati, ecc....
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                                    • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                      magari puoi proporre lo scambio sul posto per l'acqua come per il fotovoltaico
                                      Questa è da incorniciare!!!

                                      La cosa mi ha incuriosito... non ho la mente proprio libera, è venerdì e non ho tanta voglia di ragionare...
                                      Comunque ho buttato giù uno schizzo dove si può discutere.

                                      Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   Ricircolo.jpg 
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ID: 1930595

                                      Solito sistema, flussostato sulla linea acqua calda, che a un minimo prelievo, attiva la pompa per un tempo impostato.

                                      Ciao
                                      Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

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                                      • bello schema
                                        credo che un tubo di acqua fredda vicino la caldaia sia superluo.
                                        La valvola di ritegno credo possa essere eliminata (sempre vicino la caldaia).
                                        giusto per cercare di semplificare
                                        imp.1 2,94 kw - tilt 20° azimut +10° so - 14 pannelli sharp poli 210; inverter. sma 3300sb - Mt
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                                        • Il by pass alla pompa con valvola di non ritorno dovrebbe aver lo scopo di salvare la pompa nel caso sia alimentata e ci sia prelievo di acqua.

                                          Ciao
                                          Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

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                                          • Ciao,anche io ho il ricircolo con contatore ad impulsi per l'attivazione (il flussostato spesso non funziona bene e da problemi) "tito" un colpo d'acqua e la pompa parte,mentre faccio altro entro un minuto l'acqua é già arrivata calda, il timer lascia acceso il circolatore per 5/7 minuti poi si spegne,se uno al mattino ha fretta basta un orologio timer classico per far attivare la pompa in anticipo o all'orario prefissato.

                                            Per lo schema non capisco, manca il ricircolo? se manca e i tubi della fredda come sempre non sono isolati per incuria,voglia,incompetenza e costi é uno sperco di calore...
                                            Cmq le due ritegno possono essere tranquillamente eliminate non servono a nulla, tantomeno a proteggere una pompa che non subisce nessun danno o problema,se si preleva la pompa e comunque é accesa come ovvio e non succede nulla il flusso mica é contrario alla pompa, anche l'altra valvola a che serve ? Servirà invece installare sotto tutte le utenze le valvola termostatiche miscelatrici.
                                            Ciao

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                                            • Originariamente inviato da buran001 Visualizza il messaggio
                                              tranquillamente eliminate non servono a nulla
                                              Se si vuole per forza usare il tubo dell' acqua fredda per il ricircolo devi avere una valvola che unisce le due condotte sul punto più distante.
                                              Il by pass della pompa non serve.
                                              La termostatica va installata dopo il bollitore, che miscela con acqua dalla rete se la installi sotto il lavello e stai sfruttando la tubazione fredda per riciclo la miscelatrice non può miscelare, avrai acqua calda sui due rubinetti.
                                              Purtroppo con il ricircolo così concepito non si può più avere acqua miscelata a piacere ma si avrà solo acqua calda.
                                              Così il rischio è di buttare anche acqua calda.
                                              heatcliff, mi dispiace ma non mi sembra tanto conveniente

                                              Ciao
                                              Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

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                                              http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                                              • grazie per la spiegazione..
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                                                Era una idea che avrei applicato più in la con il tempo. Magari la brevettavo
                                                imp.1 2,94 kw - tilt 20° azimut +10° so - 14 pannelli sharp poli 210; inverter. sma 3300sb - Mt
                                                imp.2 19,32 kw - tilt 7° azimut +40° so - 86 pannelli rec poli 225; 3 inverter. sma 6000tl - Mt
                                                imp.3 9,40 kw - tilt 20° azimut +10° so - 40 pannelli aleo solrif 235; inv. aurora 10.0 TL - Mt

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                                                • per avere l'acqua fredda basta aprire e aspettare, dopo il flusso di ricircolo arriva la fredda,lo spreco c'é, come c'é in un normale impianto con o senza ricircolo,senza ricircolo perché bisogna aspettare facendo scorrere l'acqua finche arrivi calda,con ricircolo per le dispersioni e consumo circolatore,spesso i tubi sono mal isolati o posati con scarsa importanza,il problema non é spercare ma la comodità di avere l'acqua calda subito,forse in cucina é un po scomodo,ma é una soluzione appunto strana,aspettare forse 10 secondi che arrivi la calda é la soluzione meno peggio.
                                                  Cmq non capivo la funzione della ritegno perché se si hanno i miscelatori classici e non i rubinetti singoli a miscelazione ho scoperto che il flusso passa tra calda e fredda, ma essendo dello stesso impianto con stessa pressione si annullano a vicenda come se fossero chiuse,perlomeno il miscelatore che ho testato di una doccia chiude l'uscita alzando e abbassando la leva,regola i flussi deviando la leva ma non li chiude,ad esempio lo fa quello esterno della doccia,comunque hai ragione,andrebbe fatto all'ultima utenza cercando di intuire come é fatto l'impianto.
                                                  Sconsiglio di fare un accrocchio del genere,basta portar pazienza 10 secondi o anche meno.
                                                  Ciao

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                                                  • beh le dispersioni (minime visto che il circolatore non gira tutto il giorno ma solo 30 sec al massimo) andrebbero solo ad apportare calore (se così si può chiamare..visto che dubito si riscaldi il tubo il 30 sec!) alla casa..
                                                    il consumo della pomba è una cosa ridicola..quanti sono 20W/h?? calcolando che sta accesa 30 secondi alla volta...e non farà nemmeno 5 minuti al giorno!
                                                    la cosa scomoda è la realizzazione..e forse l'utilizzo!
                                                    però se è un fai da te vuoi mettere la soddisfazione?!

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                                                    • Ciao, la mia ciuccia 160W ma la linea é di 40 metri orrizontali e fornisce 4 appartamenti,uso un contatore di litri classico ma con contatto ad impulsi su ogni litro che passa, piloto un timer che abilita il circolatore per 5 minuti,come ho già scritto ho messo un timer ad orologio per sfizzio,che mi anticipa il mattino,ma anche prima se uno ci prende la mano,o anche per casualità visto le varie utenze, va in bagno o cucina e tira la calda per un secondo, fa altro e nel giro di poco più di un minuto si trova l'acqua calda bella che pronta al rubinetto(ho il locale caldaia lontano da casa con linea interrata.)
                                                      Ciao

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                                                      • Cosa ne pensate di un boiler da 50lt con resistenza da 4,5kW 400V (o da 80 con 6kW) per farlo andare in riscaldamento istantaneo?
                                                        Tipo il pdf in fondo alla pagina:
                                                        Sx50-120

                                                        Si potrebbe mantenerlo a una temperatura bassa di 40° e ogni volta che si apre l'acqua, far andare la resistenza da 4,5kW per stemperare l'acqua in entrata. Basterebbe?

                                                        SX-50 Boiler a doppia funzione: ad accumulo o istantaneo.
                                                        Accumulo 50 L con consumo 0.75 Kw/ 230 V
                                                        Istantaneo con consumo 4.5 Kw/ 400 V

                                                        SX-80 Boiler a doppia funzione: ad accumulo o istantaneo.
                                                        Accumulo 80 L con consumo 1 Kw/ 230 V
                                                        Istantaneo con consumo 6 Kw/ 400 V
                                                        Padova, totalmente integrato 7,59kWp: 33 pannelli Solarworld 230W, 3 x Inverter Aurora 3000. Sud, elevazione 20°.

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                                                        • ma che senso ha,poi i contratti per la fornitura costano,non ha nessun senso ne pratico ne in fatto di risparmio energetico o di denaro, poi perché obbligare a rifare mezzo impianto elettrico per una fornitura trifase che poi vanno bilanciati i vari assorbimenti sulle 3 fasi,perché a 400V poi, gia con 4.5 kw si é obbligati ad avere una fornitura di contratto da 6 kw monofase(in alcuni casi concedono anche i 10kw), altrimenti il resto non va,tu vai inbagno a lavarti le mani e dici alla donna di spegnere l'aspirapolvere o il ferro da stiro o il forno! saresti un pazzo autolesionista !!!!
                                                          Sta mania della produzione istantanea usando la fonte energetica piu costosa in Italia,in un appartamento non la vedo ne pratica ne economica,forse per il lavandino in garage o in officina o negozzio,per non parlare dei boilerini che si bucano tanto facilmente che sembrano fatti di burro,la produzione ad accumulo é quella che da le migliori prestazioni in tutti i sensi,io quando mi lavo non voglio farlo col cronometro, il sitema ad accumuolo se ben progettato da prestazioni impensabili con piccole modifiche...
                                                          BollitoriACS.pdf

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                                                          • Buran, non devi pensare a una soluzione unica per tutti.
                                                            Mica tutti hanno solo i 3kW, alcuni già hanno la trifase, io ad es. ho 10kW.
                                                            Poi l'energia elettrica con impianto FV diventa molto più conveniente rispetto al gas, grazie all'autoconsumo.

                                                            Quindi per ora mi interessa ragionare se quello scaldabagno può rappresentare un risparmio rispetto al classico boiler, per il fatto di avere una resistenza da 4,5-6kW da far andare ogni apertura dell'acqua, mantenendo il boiler a una temp più bassa?
                                                            Padova, totalmente integrato 7,59kWp: 33 pannelli Solarworld 230W, 3 x Inverter Aurora 3000. Sud, elevazione 20°.

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                                                            • Allora cari colleghi del forum, mi é venuta per la mente una strana idea, ditemi cosa ne pensate: il nuos Ariston evo 80 litri potrebbe essere collegato ad una di quelle prese telecontrollate da un sistema domotico come quello che ho appena auto installato in casa, in grado di interrompere l'alimentazione sulla presa suddetta quando la differenza fra produzione del FV e assorbimento di casa diviene negativa e di ripristinare il contatto non appena sto producendo piu di quanto sto assorbendo in casa. Fra la presa e la PDC nuos metterei un gruppo di continuità da 700-1000W, tale da garantirmi il funzionamento della nuos anche per una ventina di minuti di disconnessione dalla rete. Se poi immaginiamo che lo proteggerebbe dagli sbalzi di tensione e dai continui distacchi a cui lo potrebbe sottoporre il sistema domotico, potrebbe essere la soluzione ideale, considerando che potrei inserire una presa timer fra gruppo di continuità e PDC in modo che la PDC stacchi comunque alla fine della giornata quando il mio FV smette di produrre i 300 W che assorbe la pdc, verso le 18 d'estate e le 15.30 d'inverno, ripartendo in automatico il giorno dopo verso le 8-9 del mattino. È molto articolato come progetto, ma i componenti secondari al nuos sono relativamente economici. Un collega del forum mi ha fatto notare che con gli 80 litri del nuos non ci faccio niente, ma secondo me non ha considerato due cose: la prima è che finché il mio solare termico a tubi sottovuoto ha acqua sopra i 45 gradi, il nuos non ha ricambio d'acqua perché resta escluso dal circuito grazie ad una valvola deviatrice, per cui attaccherà sì e no pochi minuti per ripristinare quel minimo di dispersione; la seconda è che quando i pannelli portano acqua sotto i 45 gradi, allora la deviano all'ingresso della nuos, che però subisce uno sbalzo termico ridotto in quanto entra acqua a 40 gradi, poi man mano a 35, poi a 30, miscelandosi con acqua a 62 gradi, per cui con un piccolo calcolo matematico potrei anche riuscire a considerare che é come se avessi una PDC con un boiler da 160 di litri, o no? Inoltre appena la temperatura dell'acqua scende, la PDC inizia a lavorare per riscaldarla, per cui, anche se è lenta, i litri potrebbero essere 180 e dato che in casa abbiamo solo una doccia e una vasca da bagno... Al momento mi manca: presa con timer (5€), ups (100€), nuos (750€), presa wireless domotica ( 45€). Totale 900€. Il nuos gode della detrazione del 55%, quindi viene a costare 337,50€. Spesa finale 487,50€. Tempo di ammortamento 8 anni? ( risparmiando 60€ all'anno fra gas e elettricità prelevata da Enel?). Ringrazio i colleghi per ogni parere e buon consiglio.
                                                              FV 5,76 Kwp.Auto elettrica:Nissan Leaf 24 Kw.Acs:boiler PDC 300L,Cordivari,con solare termico a CF con 5 mq di pannelli piani,tilt:61,8°.Riscaldamento:8 pdc aria/aria di cui 6 inverter con COP fra 3,6 e 5,25, integrati da un termocamino Vulcano.Piano a induzione.1 auto a metano.Asciugatrice a PDC inverter.Vetrocamera Saint Gobain selettivi/basso-emissivi 4/12/4 con Argon

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