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120mq da ristrutturare

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  • 120mq da ristrutturare

    ciao a tutti,
    mi metto nelle vostre mani vivo a senigallia e mi trovo a dover ristrutturare un appartamento al 3° piano con lati esposti a nord ed est
    sulla parte esposta a nord è presente muffa a causa del terrazzo dell'attico di sopra.. il soffitto è oltre 3 mt.
    le finestre sono nuove, ad alta efficenza.. gli impianti, sia l'elettrico che il termico sono completamente da rivedere in quanto di 50 anni fa... quindi visto che ci metto le mani vorrei fare una cosa fatta bene.
    la zona giorno sono 2 vani comunicanti mentre nella zona notte saranno 2 camere, 1 studio e 2 bagni.
    vorrei sia aria calda che fredda.
    potete consigliarmi qualcosa con un'alta resa e che mi comporti un risparmio eccellente sotto l'aspetto dei consumi?
    il geometra che ho interpellato mi ha consigliato PDC con uno split nella zona giorno e 2 nella zona notte e continuare ad utilizzare la caldaia per i sanitari..
    credo però, nella mia ignoranza, che ciò porti a sforare i 4,5kw e che i 3 split siano poco sufficienti...
    non ho possibilità di mettere i pannelli
    non rifaccio i pavimenti
    controsoffitterò
    quanto costa fare una perizia di classe energetica?

    grazie a tutti in anticipo per i vostri consigli
    Ultima modifica di gentus; 03-11-2013, 21:06.

  • #2
    A spanne sarai in classe E-F-G, perchè cmq senigallia è 1773 GG nominale ma la casa è di 50 anni fa.
    Trovo valido il consiglio del tuo geometra ma a questo punto penserei a utilizzare una PDC per fare tutto per eliminare il gas definitivamente.
    Tuttavia devi fare un'analisi dei costi di rientro di un investimento del genere. Se devi rientrare fra 25 anni, non so se ne valga la pena.
    Gli unici soldi spesi bene sono quelli per l'isolamento quindi ok la controsoffittatura a scopo isolante come anche un cappotto interno se non ci sono altre possibilità (l'esterno sarebbe ottimale) .
    Bisogna vedere anche quanto spendi per scaldare e acs all'anno.
    ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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    • #3
      grazie per la tua risposta
      non ho dati sui costi precedenti in quanto chi ci stava prima praticamente non scaldava e quindi non sono dati attendibili
      che vuol dire acs? perdona l'ignoranza
      considera anche sto fuori casa dalle 7 del mattino alle 6 del pomeriggio, sab e dom a casa...
      come faccio ad eliminare il gas? cosa devo fare?
      grazie

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      • #4
        Originariamente inviato da gentus Visualizza il messaggio
        grazie per la tua risposta
        non ho dati sui costi precedenti in quanto chi ci stava prima praticamente non scaldava e quindi non sono dati attendibili
        che vuol dire acs? perdona l'ignoranza
        acs= acqua calda sanitaria

        considera anche sto fuori casa dalle 7 del mattino alle 6 del pomeriggio, sab e dom a casa...
        come faccio ad eliminare il gas? cosa devo fare?
        grazie
        Per eliminare il gas bisogna adottare tre sistemi alternativi per cucina, acs, riscaldamento: rispettivamente usando induzione, pdc per entrambi gli altri due servizi.
        Certo che se hai già un impianto funzionante e senza problemi, un eventuale invstimento su una pdc avrebbe un tempo di ritorno troppo lungo a mio parere. Se puoi cerca di fare il prossimo inverno con l'impianto così com'è per poi l'anno prossimo valutare la spesa annuale ed in base a quello decidere se cambiare oppure no. Magari per il momento fai solo le coibentazioni e la predisposizione per un'eventuale VMC che male nella vostra zona molto umida non dovrebbe fare, anche come deumidificazione estiva e raffrescamento.
        ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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        • #5
          è che faccio i lavori grossi... butto giù un muro etc...
          se poi dovessi rifare l'impianto a gas dovrei rifare tutti i tubi e dovrei disintegrare l'appartamento... non credi?
          ma un costo elimina gas, che impatto, a spanne, avrebbe su un appartamento di questo tipo sia in termini di impianto che di consumi annuali... parlo a spanne eh...

          ps. vmc?

          grazie ancora

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          • #6
            Originariamente inviato da gentus Visualizza il messaggio
            è che faccio i lavori grossi... butto giù un muro etc...
            se poi dovessi rifare l'impianto a gas dovrei rifare tutti i tubi e dovrei disintegrare l'appartamento... non credi?
            Non è detto . devi solo pensare di cambiare il generatore, visto che non vuoi mettere il riscaldamento a pavimento. Quindi nessun bisogno di rifare i tubi.

            ma un costo elimina gas, che impatto, a spanne, avrebbe su un appartamento di questo tipo sia in termini di impianto che di consumi annuali... parlo a spanne eh...

            ps. vmc?

            grazie ancora
            vai grossomodo a spendere uguale come consumi tra una pdc ed una caldaia a gas. Anzi, ad ancona dovresti risparmiare qualcosa tipo 5-10% per via dei cop più alti e del forse costo più alto del metano rispetto alla Pianura padana.
            Poi ci guadagni l'eliminazione dei costi fissi del metano e gli errori di bollettazione e conseguenti nervosi.
            Solo che il risparmio deve andare ad ammortare il costo della pdc nuova e bisogna vedere quanti anni ci vogliono magari considerando la detrazione 65 % in cui dovresti ricadere.
            Non sapendo che consumi annuali tu abbia non si riesce a fare un calcolo .
            Per cui se hai già una caldaia funzionante ti conviene tenerti quella.
            PErò facendo un calcolo a spanne:
            1000 euro di gas per riscaldamento/anno
            850 euro elettricità circa /anno

            L'impianto rimane quello, a radiatori suppongo.
            ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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            • #7
              Lucas,
              considera che a muro ho radiatori di 50 anni fa... quelli stretti tipo 6/7cm non modulari, nel muro ho tubi presumibilmente in ferro che anche loro hanno 50 anni...
              visto che volevo rimodernare lo stile della casa in quanto ho 15mq tra ingresso e corridoio nella zona giorno e visto che a parte qualche mobile esistente che può interessarmi non c'è nulla di mio, quindi devo traslocare, pensavo di cogliere la palla al balzo degli incentivi e fare il lavoro.
              la cucina è a gas, ma nuova. i mobili della cucina sono nuovi...
              fondamentalmente la mia indecisione era su 2 possibilità:
              mantenere il gas per i sanitari e la cucina e fare caldo/freddo con la PDC oppure lasciare tutto a gas mantenendo gli split per l'aria condizionata
              in ogni caso l'impianto a gas sarebbe da rifare completamente (a parte la caldaia funzionante)... quindi o rifare i tubi solo per i sanitari o per tutti i termosifoni che sarebbero comunque tutti da sostituire.
              nel caso in cui volessi scaldare col gas mi piacerebbe un piccolo sistema domotico con le termovalvole e possibilità di regolare la temperatura anche in remoto...
              ma non so cosa mi convenga di più.
              altra cosa... come faccio a dare un po' di umidità all'aria con la PDC in inverno?

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              • #8
                puoi cambiare radiatori e basta, se non ti piacciono ( io li lascerei), e lasciare la caldaia.
                Cambiare tutto l'impianto è solo una voglia, se lo stesso non è compromesso.
                Se invece hai voglia di disfare tutto ci sono anche altre alternative, come riscaldamento ad aria, a parete, a soffitto, oppure impianto a radiatori nuovo.
                Forse non ci siamo capiti cmq, io la pdc la intendo aria /acqua, cioè collegata all'impianto a radiatori. Al posto della caldaia.
                ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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                • #9
                  grazie ancora Lucas per la tua disponibilità...
                  fondamentalmente visto che devo far lavori "pesanti" sono aperto a tutti i sistami a patto che mi permettano di risparmiare sul lungo periodo e che mi diano comfort.
                  scartando il pavimento (non posso) e il soffitto (credo non sia il massimo) mi incuriosisce quello a parete che scopro ora..
                  costi/benefici/consumi?
                  grazie ancora sei molto prezioso

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                  • #10
                    quello a battiscopa come lo vedi?

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                    • #11
                      esistono entrambi ma personalmente non ho esperienza diretta.
                      Qui si parla dei battiscopa:

                      http://www.energeticambiente.it/risc...tiscopa-5.html

                      a spanne sembra che l'apporto, come logica vorrebbe, sia basso, quindi necessita di una casa in classe alta, altrimenti sembra insufficiente.
                      Però non ne so nulla, ci vuole la certificazione energetica ed un progetto.

                      qui si parla di risc. a parete

                      http://www.energeticambiente.it/risc...-parete-3.html

                      sono sistemi giovani, dovresti cercare e richiedere preventivi.
                      Io ci metto la passione ma non ne so nulla .

                      Cmq a mio parere non butterei via il tuo impianto a termosifoni. Stai a vedere che è ( come spesso accade) l'unica cosa che va bene .
                      Investi il massimo negli isolamenti e se possibile proponi un cappotto esterno al condominio;-)
                      ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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                      • #12
                        Gentus, troppa carne a cuocere!

                        Dico due o tre cose ma è difficile ragionare a spanne.

                        Il tipo di impianto NON ti da grossi risparmi, prima bisogna isolare! Se poi hai problemi di muffa ...
                        Se ci vivi poco il cappotto interno può avere vantaggi.
                        Occhio a togliere il gas, se non hai una casa a consumi veramente bassi! E soprattutto può avere senso se lo elimini totalmente, ma se lasci comunque i fornelli non è detto. Superato un certo scaglione di kWh annuali l'elettricità costa 0,3 €/kWh, il gas 0,08 circa, quindi meno di un terzo.
                        Il riscaldamento a battiscopa fa poco. come già detto. Ancora peggio per uso saltuari poche ore al giorno, è un sistema 'lento' e per case a bassissimi consumi.

                        Credo ti toccherà leggere di tutto di più sul forum, ma cerca anche un tecnico preparato per avere almeno qualche idea di partenza
                        I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                        https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                        • #13
                          ipotizzando 300 mc/a di gas per cucinare per 2 persone siamo a :
                          100*9kW/mc =900 kW termici
                          poniamo che l'induzione faccia risparmiare il 30 %
                          900*0.7= 630Kw assorbiti
                          Veniamo ai costi:
                          gas: 100 *0.9 = 90 euro/a
                          induz. : 1890*0.3= 189 euro/a

                          Ma l'esempio fatto è nella situazione più pessimistica.

                          Se invece facessi il realista/ottimista:
                          100*9.5kW/mc =950 kW termici
                          poniamo che l'induzione faccia risparmiare il 35 %
                          950*0.65= 617Kw assorbiti
                          Veniamo ai costi:
                          gas: 100 *0.9 = 90 euro/a
                          induz. : 617*0.20= 125 euro/a

                          Al peggio l'induzione costa il 110 % in più
                          al meglio il 38 %

                          Se tanto mi da tanto il gas crescerà molto nei prossimi anni rispetto all'elettricità e dunque traetene le conclusioni.
                          ABITAZIONE : consegnata nel 67, classe G circa 300 kWh/m^2 anno . RISCALDAMENTO : caldaia condensazione a gas metano su impianto a tubi a vista in rame con radiatori in ghisa classici. No raffrescamento. No VMC. No FV.

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                          • #14
                            Gentus..
                            a mio parere,se non hai FV, l'induzione non da alcun vantaggio economico..se non la velocità di riscaldamento. Te lo dico avendo 2 fuochi gas e 2 induzione..se c'è sole cucina a induzione, la sera a gas...giusto per chiarire.Se una pistra induzione costa 1000 euro 8dico a caso) anche con incentivo 65% non rientra praticamete mai.

                            Per cui se tu hai gas gia collegato, tienilo e cucina a gas..io consumo 0,1 mc giorno..36 mc gas anno..che vuoi che sia.

                            ACS: se la caldaia è istantanea e funziona bene, lasciala montata per fare ACS..di nuovo..senza FV fare ACS con PDC non da un reale vantaggio sul costo..per cui dovendo investire, meglio lasciar stare.

                            ISOLAMENTO: mai abbastanza, spendi li. Se puoi fuori, se non puoi, dove puoi.

                            Il vero punto è RISCALDAMENTO /RAFFRESCAMENTO.


                            1) SE DECIDI DI ISOLARE ALMENO DENTRO, e visto che DESIDERI RAFFRESCARE, metti PDC con split interni.
                            Metti split a terra non a soffitto..possibilmente MISTI cioè che possano funzionare sia con la ventilazione MA anche irraggiando ..questo almeno quelli che metti in camera da letto..cosi di notte puoi anche spegnere le ventole mantenendo un possibile apporto energetico.
                            Guarda che dovrai mettere 1 split per locale, bagni compresi, e magari 2 nel grande salone..serviranno penso 2 macchine separate.
                            Avrai vantaggio di lasciare acceso il radiante H24 per stemperare sempre..e poi quando rientri la sera (se hai isolato dentro), in pochi minuti alzi la T di diversi gradi..

                            2) Se invece non puoi/vuoi coibentare..solo con split di una pdc ..c'è da fare bene i conti della dispersione..rischi di dover mettere macchina potente e costosa o stare al freddo. Se la caldaia è buona e i termosifoni anche salvo mano di vernice, Io rifarei i tubi marci (dovrai passare nei muri e non nel pavimento, sarà piu lungo ma pace) e i tengo i termo e metano..e metto 1 split solo AC nel salone, che se lasci le porte aperte deumidifca tutta la casa..
                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                            • #15
                              grazie a tutti per gli apporti a questo topic

                              con PDC come si fa ad ottenere l'aria salubre (umida) d'inverno?

                              se tengo il gas per riscaldare considerate che comunque i termosifoni li DEVO cambiare: son vecchi vecchi... non trovo nemmeno una foto sul web per mostrarveli... i tubi funzionano ma visto che devo rompere e han 50 anni, li faccio sostituire cosi ci penseranno i miei figli

                              isolamento interno... questo sconosciuto (parlo per me) consiste nel? costi/benefici?
                              l'esterno la vedo dura farlo visto che si tratta di centro storico...
                              per risolvere i problemi di muffa nella parte di casa esposta a nord come posso agire? (sono le camere da letto)

                              grazie infinite ancora a tutti

                              Commenta


                              • #16
                                di isolamento (cappotto) interno si parla qui:
                                http://www.energeticambiente.it/sist...e-e-dubbi.html
                                consiste nel 'pannellare' internamente con materiali isolanti. Bisogn ausare tecniche e materiali per evitare che l'umidità si sposti nel muro (condensa interstiziale) con problemi seri, leggiti il 3d e chiedi li.

                                Alternativa più economica è l'insufflaggio, cioè il riempimento dell'intercapedine:
                                non sempre fattibile, meno prestazionale e in molti casi non risolve i problemi di muffa. Vantaggi:costo e non toglie spazio interno.

                                Magari puoi fare insieme i due interventi, anche in fai da te, facendoli bene puoi ridurre gli svantaggi di entrambi
                                I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                • #17
                                  Se devi cambiare tubi e radiatori..forse forse meglio abbandonarli e passare ad un impianto a pdc aria.aria con split misti..cosi almeno anche il raffrescamento è definitivo e di massima efficacia.
                                  Inoltre avendo split, nelle mezze stagioni (che sono le piu umide) puo anche deumidifcare.. visto che hai problemi di muffa lato nord, cosa che con i radiatori non potevi fare.
                                  In inverno puoi cercare invece di umidificare coi i sistemi classici (se metti split a terra MISTI, appendendo contenitori di acqua allo split...oppure con un umidificatore ad ultrasuoni)
                                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                  • #18
                                    grazie ancora
                                    ho letto dl cappotto e credo di poterlo fare visto che la casa è grande e non andrei a rubare più di tanto...
                                    solo che dovrei isolare anche una parte di soffitto in quanto sopra, per una parte del soffitto, ho un terrazzo.
                                    su che prezzi si va al mq per il cappotto a muro sui lati e quanto per il controsoffitto montaggio compreso?
                                    naturalmente a spanne, per farsi un'idea (consideriamo circa 70mq di muro e 60 di soffitto)
                                    grazie

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                                    • #19
                                      Sui prezzi aspetta Riccardo.
                                      Ma non hai un'intercapedine da riempire nei muri?
                                      Per muffa da terrazzo..sincerati prima che non sia colpa di piccole infiltrazioni, altrimenti fai un disastro se coibenti.. il terrazzo è calpestabile?
                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                      • #20
                                        Non so come mai ma l'italiano medio è molto più portato ad investire negli impianti, che non provocano grossi risparmi (forse per la pubblicità delle aziende produttrici?), piuttosto che nell'ISOLAMENTO, che assicura un risparmio stabile nel tempo.

                                        Quindi anche io consiglio, come ha detto Riccado e Marcober, di investire soprattutto nell'isolamento, usando materiali ad alto peso specifico (es. fibra di legno) così riduci il caldo estivo, e quindi la necessità di raffrescare e spendere energia.

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                                        • #21
                                          si è clapestabile ed è stato catramato... considera che i pannelli li metterei a controsoffitto lasciando almeno 30/40cm...

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                                          • #22
                                            lightpower lo so... ma devi capire che finchè non ti butti nei giochi non capisci di cosa hai bisogno davvero...
                                            sono un tecnico CED e di mura non capisco nulla

                                            grazie a voi sto avendo un quadro perfetto e l'isolamento sarà la mia bandiera

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                                            • #23
                                              lightpower lo so... ma devi capire che finchè non ti butti nei giochi non capisci di cosa hai bisogno davvero
                                              Non ti preoccupare... mi sa che impari alla svelta....

                                              si è clapestabile ed è stato catramato...
                                              Un suggerimento banale, per evitare il Grande Caldo estivo, può essere di pitturarlo di bianco... riduci l'assorbimento dei raggi solari estivi... un cambiamento dal giorno alla notte, te lo assicuro, con pochissima spesa.

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                                              • #24
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                                                • #25
                                                  Appena chiamato il geometra per il cappotto ;-)

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                                                  • #26
                                                    Non avevo visto che COMUNQUE vuoi controsoffittare

                                                    In tal caso..la distribuzione del riscaldamento (sia che vai per nuovi termosifoni che per split) ti costerà meno.
                                                    Se controsoffitti (isolando adeguatamente ove necessario, anche acusticamente se hai "compagnia"..)..ASSOLUTAMENTE predisponi sistema di ventilazione centralizzato...doppio tubo..con recupero energetico. Ti fa risparmiare energia in inverno rispetto a spalancare finestre e la pdc non deve esser "abbondante"..e ti raffresca di notte in estate.
                                                    A quel punto..se vuoi fare 31..metti il sistema Argo Iseries che con 1 macchia ti permette di avere split e un sistema di distribuzione canalizzata di aria calda/fredda/secca in tutta la casa. Loor lo prevedono come un sistema di ricircolo aria interna (cioè come un sistema di riscaldamento e non di ventilazione), ma se tu lo fai aspirare in ambiente esterno e non in casa e gli monti a monte un recuperatore passivo, lo diventa. L'uscita aria viziata la puoi canalizzare anche lei,oppure la lasci"libera", mettendo unica uscita verso il recuperatore in bagno o in cucina.

                                                    pe ril terrazzo..se è catramato sarà calpestabile ma non usato come terrazzo..presumo..ti ci incolli in estate a Cagliari..
                                                    In tal caso se ti danno il permesso, isolalo tu da fuori..sopra la guaina..mi pare ci siano materiali appositi isolanti e zavorrati...vedi su google "tetto rovescio"...o comunque metti poliuretano alta portanza per esterni e sopra appoggi lastre fibrocemento...tutto a secco.

                                                    Marco

                                                    EDIT..non vale..prima mi dici che è catramato..poi che è piastrellato..allora cancela tutt il discorso..isola tu da sotto..
                                                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                    • #27
                                                      occhio che i geometri in genere per isolare sono affezionati alla lana di roccia + cartongesso... Io non la userei come isolante dall'interno, perché DEVE essere protetta da barriera vapore, e (mia opinione personale, capito Riccardo?) che nel tempo può dare problemi.
                                                      Ultima modifica di LightPower; 06-11-2013, 19:25.

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                                                      • #28
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                                                        http://www.energeticambiente.it/casa...rstiziale.html

                                                        affinchè le nostre 'dotte' elucubrazioni non si perdano col passare del tempo....
                                                        I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                        https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                        • #29
                                                          ciao a tutti....
                                                          volevo informarvi che sto ricevendo i primi preventivi e vi sottopongo il primo...

                                                          Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

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                                                          si parla prima di riscaldamento a pavimento e poi di tradizionale...
                                                          ho letto che il rotex duo lavora a 70° sbaglio?
                                                          come vi sembra?
                                                          grazie a tutti
                                                          Eugenio

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                                                          • #30
                                                            Beh, per soli 900 euri in più assolutamente fai quello a pavimento.

                                                            E non voglio sentire storie. Si fa come dico io e basta.

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