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**marcober** · 07-05-2016, 13:34

Premetto, non sono un tecnico.

Capisco che la differenza imbarazza..ma dal lato pratico, quanto impatta?

Alcuni esempi.

1) Passo del radinate...alla fine non credo che il delta che hai porti a abbandonare un passo "stretto" per imbarcarsi in un passo "largo". Un passo stretto, in temini di costo del tubo, non sposta molto..mentre di certo guadagnare alcuni gradi i termini di T di mandata � certo inetressante pe ril COP dela PDC. In latri trminii..aldila del fabbisogno puntuale, avere superficie radinate � sempre un vantaggio..per cui non penso che sia opportuno rinuncirvi in base a calcli "risicati".

2) Potenza contatore

a) se si mete il FV e si sta in zona Enel...la potenza utile in prelievo � quella utile in immisisone +10%..per cui e ad esempio metti 6 kw di FV potrai prelevare 6,6 anche di notte, pur avendo in prelievo 1,5 di potenza contrattuale
b) la potenza la puoi variare..oggi con 70 euro..da 2017 (0 18..da capire) per 24 mesi si potra varia gratis e la "granulometria" aumenta (0,5 kw sino a 6 e 1 kw sino a 10)
Per cui tutto sommato non mi pare un problema da non dormirci la notte

3) Potenza PDC
Qui la questione � piu spinosa..ma bisogna capirsi.
I Vs dati divergono allo steso modo sia in termini di ENERGIA che di POTENZA? cio� come kwh/anno mq o ANCHE come Potenza a T di Progetto?
In teoria la prima dipende dalla seconda, ma in termini % potrebbero differire in modo diverso.
Perche per dimensionare la pdc serve solo la seconda.

Detto questo..visto che hai isolato molto bene..il fabbisogno a T di progetto sar� comuqnue basso..e non � detto che esistano pdc "cosi piccole".
Ad esmepio Misthibishi parte da 4-5 kw di nominale, che poi scende a 2 di minima.
Il problema � che sotto questa taglia secondo me si trova poco..e non � detto che il costo scenda..anzi..magari sono macchine speciali che costano anche piu di quelle "piu vendute"..e allora il problema dimensionamento passa anche quello un po in cavalleria.

**LeonardoSa** · 08-05-2016, 14:58

Grazie per la risposta marcober, ho capito il tuo discorso, ma sembra quasi una giustificazione alla buona per dire che alla fine, anche avr� raddoppiato i vaolri, comunque sempre di bassi consumi stiamo parlando.
Purtroppo il discorso non tiene, poich� pensavo di riscaldare ad aria, e non fare il pav. radiante, poi pensavo di non mettere subito il fv x contenere i costi inizialmente.
Quindi senza fv avere una pdc da 4 o una da 8 cambia e molto. Cos� come l'allaccio alla rete elettrica.
Ancora, fare riscaldamento ad aria, integrando all'impianto di ventilazione, stando attenti alle portate, alle perdite di carico, alle dimensioni dei canali e soprattutto dal fabbisogno della struttura, purtroppo fa tanta differenza avere come Potenza di picco a -5 esterni 24 w/mq che 40.... tradotto, secondo me una casa da 95 mq utili con 2300 w nelle peggiori condizioni non ha bisogno del radiante, poich� basterebbe una stufetta elettrica per rimediare.
Il punto non sta su come e cosa, ma sta sul quanto, pertanto devo sapere se i benefici attivi del recuperatore di calore vanno tenuti in considerazione per la determinazione dell'energia di picco oppure no... insomma vorrei sapere se il tecnico ha esagerato tenendo in considerazione i 6 punti del primo messaggio.
A questo punto anche io saprei fare il termo tecnico!

**marcober** · 08-05-2016, 16:05

rimango abbastanza della mia idea . Dimensionare per 2,4 o 4 kw secondo me cambia poco,Ben altro sarebbe parlare di 8 o 16. nel tuo caso specifico forse meglio sentire un'altra campana

**LeonardoSa** · 08-05-2016, 20:10

Chiaro Marco, � vero, tra 2,4 e 4 c'� ben poca differenza, soprattutto con gli impianti tradizionali!
Ben diversa � la situazione con gli impianti a tutt'aria non standard come ad esempio la nilan o altre soluzioni (nel mio caso la nilan � bem poco, occorre di pi� se avessi 2,4w/mq ma enormemente di pi� con 4w)

EComunque facciamo finta che il proplema sia tra 8 e 16, come mi dovrei comportare col termotecnico?

Semplicemente vorrei sapere se devo rivolgermi ad altri oppure se effettivamente sto sbagliando io!

Ripeto, vorrei sapere se nel calcolo la vmc e i suoi benefici vanno tenuti in considerazione???

Comunque il grosso della differenza del calcolo del termo tecnico ed il mio sta proprio l�, in quanto con gli stessi dati se tolgo la vmc e metto ventilazione naturale, grossomodo i calcoli si equivalgono.

Il mio ragionamento � che la vmc � uno strumento per migliorare la qualit� della costruzione, nel comfort e nella classe energetica in quanto recupera il calore che altres� con la ventilazione naturale andrebbe disperso, pertanto � sensato inserirla nei calcoli, altrimenti che la compro a fare? Apro le finestre e risparmio....

**marcober** · 08-05-2016, 20:35

se lui candidamente ti dice che ha fatto conti con la ventilazione naturale...senti un'altra campana..e poi se cosi fosse, rescindi ncaric per giusta causa e non gli paghi la parcella.

**LeonardoSa** · 08-05-2016, 21:06

Appunto ho aperto questa discussione, cerco un tecnico abbastanza preparato che mi dia conferma, ma ho paura che tra "cani non ci si morde"!In attesa che qualche esperto dica la sua metto tutto bene n stand-by

**gastaldi.marco** · 08-05-2016, 22:30

Premetto che anch'io non sono un termotecnica per� approvo in pieno quanto dici,
anch'io preferirei avere un calcolo pi� accurato per poi valutare o meno il maggior dimensionamento della PdC .
Ti dico la mia :

1) secondo me la VMC va inserita per il calcolo del Qp carico termico di progetto altrimenti ti ritrovi con valori maggiorati anche di molto

2) anche gli apporti solari vanno inseriti cos� come anche gli apporti interni sensibili e latenti

3) la maggiorazione della % sull'efficienza, eventualmente la farei dopo aver calcolato il carico effettivo dell'abitazione

4) sottotetto : io abito in regione Lombardia ed intercapedini di sottotetto superiori ai 30 cm devono essere considerati come ambienti separati anche se l'involucro coibentato � sopra il tetto (questo per redigere Certificazioni Energetiche) .
Inseguendo questo sistema , il difficile � riuscire a calcolare il coefficiente di scambio termico tra l'ambiente climatizzato e non (appendice A della UNI 11300-1)

5) anche il non aver inserito gli ombreggianti e gli oscuramenti determina un falso valore (peggiorativo in estate - migliorativo in inverno)

6) eps con grafite , a quanto ne so � un ottimo prodotto con caratteristiche superiori al polistirolo normale.
Gli accorgimenti da adottare � quello di non esporre mai il materiale al sole durante la posa in opera, infatti chi lo utilizza tende a "rivestire" i ponteggi con dei teli proprio per evitare questo. Credo che l'esposizione al sole, soprattutto con eps con grafite di grandi spessori , sottopone il materiale a maggiori tensioni interne che lo rendono meno stabile e pi� soggetto a movimenti una volta posato.
E' buona norma posare i pannelli al muro con colla utilizzando la spatola americana incollando l'intera superficie e non posandoli a bollini ; e poi tasselli x cappotto.... insomma , bisogna evitare che facciano dei grandi movimenti per cicli estate/inverno ed evitare che facciano delle quadrettature sul rivestimento esterno.

7) in riferimento alle pompe di calore approvo ci� che ha detto Marcober, ma esistono PdC molto piccole :
Durante la progettazione di alcune piccole case , con Carico termico Qp di 2,5 kW , volevamo mettere un sistema integrato per :
Riscaldamento Climatizzazione - acs - vmc con recupero calore (Clivet ElfoPack)
ma il produttore per quel tipo di casa ci ha consigliato di ridurre il carico termico perch� un po' "tirato" per il tipo di casa

Spero di esserti stato d'aiuto
Ciao

**fcattaneo** · 09-05-2016, 06:30

Con PDC da 4 - 5 kw termici si puo pensare di stare in D2 con un risparmio in bolletta piuttosto significativo..
Avere il giusto dimensionamento � importante e puo' aiutare ad acquitare la PDC corretta che come sappiamo tutti � meglio non sovradimensionare inutilmente per ragioni di costi ed efficienza.

Io gli direi di fare dei calcoli 'sottobanco' che userai per dimensionare la PDC lasciando i suoi come ufficiali...
Quindi un calcolo che tenga conto della VMC, del discorso del solaio, degli apporti invernali e senza sovradimensionamento del 8% e soprattutto di un funzionamento h24 del generatore di calore .

Lui si tutela legalmente con un calcolo sovradimensionato.. ma questa tutela la paga poi il committente con una bassa efficienza del'impianto.

**marcober** · 09-05-2016, 08:41

Originariamente inviato da gastaldi.marco Visualizza il messaggio

Durante la progettazione di alcune piccole case , con Carico termico Qp di 2,5 kW , volevamo mettere un sistema integrato per :
Riscaldamento Climatizzazione - acs - vmc con recupero calore (Clivet ElfoPack)
ma il produttore per quel tipo di casa ci ha consigliato di ridurre il carico termico perch� un po' "tirato" per il tipo di casa

E' un po quello che dicevo anche io.
Se uno punta alla Nilan..Elfopack..Mydatec..cio� sistemi di potenza veramente bassa...dell'ordine di 100W di erogato netto (compreso il recupero passivo..ma al netto di quello che vine prelevato da interno per scaldare aria rinnovata..cio� il recupero ), allora � davvero fondamentale scendere in dettagli minimi come quelli citati per capire se basta o no...e gli stesi produttori spesso cosigliano di aumentare la classe energetica se ci si affida solo a questi apparati.

ma nel caso in cui , come mi pare sia questo, un sistema del genere � gia giudicato non sufficiente...e bisogna passare ad un sistema che una UTA..cio� per "scaldare" occorre far girare piu aria di quella strettamente necesasria per "rinnovare" (diciamo 1 giro ora contro magari 0,3 ricambi ora), allora , a mio parere, dimensionare "al chiodo" � meno fondamentale..perche qualsiasi macchina aria aria da 4 kw , riesce anche a ascendere a 1 kw di erogato..cosa che dovrebbe permetetre di farla lavorare in modo piu che disgnitoso anche nelle mezze stagioni

se per� il tizio accetta i "consigli" di Fcattaneo..meglio...ma penso Leonardo abbia gi� cercato di "farlo ragionare"...

**LeonardoSa** · 09-05-2016, 19:56

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

E' un po quello che dicevo anche io.Se uno punta alla Nilan..Elfopack..Mydatec..cio� sistemi di potenza veramente bassa...dell'ordine di 100W di erogato netto (compreso il recupero passivo..ma al netto di quello che vine prelevato da interno per scaldare aria rinnovata..cio� il recupero ), allora � davvero fondamentale scendere in dettagli minimi come quelli citati per capire se basta o no...e gli stesi produttori spesso cosigliano di aumentare la classe energetica se ci si affida solo a questi apparati.ma nel caso in cui , come mi pare sia questo, un sistema del genere � gia giudicato non sufficiente...e bisogna passare ad un sistema che una UTA..cio� per "scaldare" occorre far girare piu aria di quella strettamente necesasria per "rinnovare" (diciamo 1 giro ora contro magari 0,3 ricambi ora), allora , a mio parere, dimensionare "al chiodo" � meno fondamentale..perche qualsiasi macchina aria aria da 4 kw , riesce anche a ascendere a 1 kw di erogato..cosa che dovrebbe permetetre di farla lavorare in modo piu che disgnitoso anche nelle mezze stagionise per� il tizio accetta i "consigli" di Fcattaneo..meglio...ma penso Leonardo abbia gi� cercato di "farlo ragionare"...

Verissimo hai centrato e capito tutto, non mi sto a dilungare nello spiegare l'impianto che ho in mente e che stiamo studiando (non con il tt, ma con un tecnico di sistemi di areazione), sinteticamente vi dico che si tratta di una comune vmc con recupero di calore ad alta efficienza e bypass automatico per fare free cooling, sovradimensionata per fare 1 volumi/h di ricambio (macchina che fa al max 550 mc/h, la casa � 280), con una sorta di bypass esterno per creare il ricircolo, con canali generosi e totalmente isolati in modo da avere basse velocit� dell'aria e ridurre le perdite di carico e di calore, batteria di post da 5 kw a 40� C.In pi� (per mio scrupolo personale) 2 splittini a scambio diretto daikin x deumidifica ed eventuale aiuto in estivo, ed emergenza nell'invernale (1 zona notte + 1 zona giorno).
Magari alla fine quando avr� testato il tutto ne scriver� una discussione per condividere l'esperienza con tutti.
Conto di fare tutto con la UTA. ma non si pu� essere sempre sicuri al 100% soprattutto quando hai un TT come il mio.

Riguardo il mio TT non vi avevo spiegato i miei rapporti, questo di cui vi sto parlando � il secondo, chiamato in causa solo per consulenza esterna, poich� il primo TT non c'�, � il mio ingegnere che mi ha fatto tutto a pacchetto.

Quindi con questo secondo si stava lavorando solo per impiantistica e dimensionamento.

Aggiungerei anche un punto 7) ora che mi ci avete fatto pensare, ovvero questo maledetto non mi ha mai capito quando gli parlavo di UTA, continuando a parlarmi di impianto radiante o tutt'aria con fancoil.

Aggiungo anche che lui ha calcolato 4 kw/h di picco Qp, ma mi insiste x prendere una pdc da 7/8 kw/h....

Cio� � esagerato in tutto!
Secondo me questo qua � abituato a pistare su vecchie strade, va anche detto che nella mia zona di case passive o performanti non esistono, si continuano a fare cornicioni in cls a vista senza correggerne il pt.

E pensare che l'ho scelto poich� giovane!!

**Diablo** · 09-05-2016, 20:43

Leonardo scusami in che zona stai costruendo?
Comunque seguo con interesse questa discussione a breve dovr� cimentarmi anch'io con questi problemi.

Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk

**LeonardoSa** · 09-05-2016, 20:46

Originariamente inviato da Diablo Visualizza il messaggio

Leonardo scusami in che zona stai costruendo?Comunque seguo con interesse questa discussione a breve dovr� cimentarmi anch'io con questi problemi.Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk

Colline marchigiane, zona climatica E

**richiurci** · 10-05-2016, 08:20

Mi sembra ci sia un equivoco di fondo, anche se in parte chiarito negli interventi successivi, esprimo qualche opinione da "ex" certificatore (NON sono un termotecnico, che � diverso).

La prima impressione � stata che si trattasse di un calcolo di involucro "fai da te", parlavi in 1a persona... invece poi parli di ing preposto. Bene lui potr� e dovr� chiarire i tuoi dubbi, ma deve essere chiaro che certificazione (classe energetica) e dimensionamento dell'impianto sono due cose legate ma distinte.

Se parliamo di certificazione:

Originariamente inviato da LeonardoSa Visualizza il messaggio

1) Non ha inserito nel programma di calcolo la vmc ed i suoi benefici di recupero del calore, di conseguenza neanche i benefici del freecoling estivo.
2) non ha inserito nel programma di calcolo gli apporti solari delle vetrature a sud.
3) ha inserito un valore pari al 8% di peggioramento dell'efficienza dell'involucro "per sicurezza".

sicuramente tutti i punti sono sbagliati, anche il 3: almeno in Lombardia (ma credo ovunque) maggiorazioni forfettarie si fanno in base a norme UNI su abitazioni "vecchie", sulel nuove si fa il calcolo puntuale

Originariamente inviato da LeonardoSa Visualizza il messaggio

4) nella stratigrafia del tetto ha valutato il controsoffitto coibentato, tra l'abitato ed il tetto (sottotetto) come solaio confinante con un "vano non riscaldato"

come gi� detto da gastaldi, � un aspetto tecnico che va valutato in base alle normative nazionali e/o locali

Originariamente inviato da LeonardoSa Visualizza il messaggio

5) nei calcoli non ha inserito l'ombreggiamento dello sporto di gronda, ne i dispositivi di ombreggiamento estivo (frangisole ove presenti e persiane).

sbagliato anche quello, i programmi di certificazione prevedono tutti questi contributi, non sono soggetti a "interpretazione", sono le norme UNI implementate nei programmi a valutarne l'impatto

Originariamente inviato da LeonardoSa Visualizza il messaggio

6) durante le nostre chiacchierate, ha pi� volte espresso un giudizio negativo nell'utilizzo dell'eps grafitato impiegato per il cappotto, in quanto, a suo dire � peggiorativo nel periodo estivo, quindi credo che in qualche modo abbia influito anche sulla valutazione dell'efficienza dell'involucro per il raffrescamento.

questa � solo una tua paura, nei software si inseriscono le schede tecniche non le impressioni personali...

Detto questo...molto a logica mi sento di affermare che NESSUNO di questi aspetti influenza il dimensionamento dell'impianto!

Si tratta di contributi modesti e "lenti", che possono influenzare il fatto che si rientri o no in una certa classe energetica, ma per il dimensionamento contano soprattutto dispersioni e inerzia termica (capacit� termica areale).
I termotecnici tendono storicamente a esagerare per tutelarsi da eventuali contestazioni, pi� probabili in caso di uso intermittente dell'impianto, meno probabili in abitazioni sempre riscaldate e con impianti "lenti" come quelli a pavimento

C'� un 3d intero sulla certificazione energetica, probabilmente se ne era parlato.

**LeonardoSa** · 12-05-2016, 06:37

Ciao Riccardo, scusami ma non sono sicuro di averti capito.
Riguardo l'ing preposto, � la figura che mi ha fatto dalla progettazione architettonica, al calcolo strutturale, ecc, compresa la termica presentata in comune all'inizio.
Della relazione termica le cose erano ben diverse, pensavo a tutto tranne che all'isolamento, pertanto progett� il minimo legale possibile. Strada facendo le cose sono cambiate, ho scoperto un mondo nuovo di case performanti e ho deciso di investire nella coibentazione, prestando grande attenzione a tutti i particolari critici. Tutto grazie al suo supporto.

Ora in fase di dimensionamento impianti l'ing mi consiglia di andare da un termotecnico, in quanto sicuramente abituato a progettare e calcolare impianti.

Con quest'ultima figura ci incontrammo, spiegai la mia situazione e la mia volont� di preferire un sistema ad aria, mi fece una buona impressione, in quanto mi propose (nel caso ci fossero state le caratteristiche prestazionali) questi nuovi sistemi come nilan, elfo, nibe. Ma gi� sapevo che erano macchine non adatte al mio caso (dai miei conti fai da me)

Sostanzialmente dal termotecnico cercavo delle conferme ai miei conti.Al secondo colloquio, conti alla mano, passa dal propormi la nilan a un sistema semplice multisplit da 8 kw a scambio diretto con 5 unit�, di cui 2 in soggiorno e 1 x ogni camera. Oppure se non amavo gli split, mi proponeva dei fancoil ad incasso canalizzati.Ben lontano al sistema UTA a cui pensavo.

Quindi, insospettito chiedo un raffronto dei calcoli suoi con i miei. Sorprendentemente scopriamo che le stratigrafie caricate e i valori erano gli stessi, salvo l'interpretazione del tetto (vedi punto 4). Poi mi accorgo che, oltre al tetto, nei suoi conti (fatti con programma termos) c'era la voce ventilazione naturale, mancavano anche gli ombreggiamenti e gli oscuramenti.

Chiesi spiegazione di tanta differenza, del tetto mi rispose che si faceva cos�, della ventilazione ed ombreggiamenti, mi disse che erano voci certamente influenti ma che si faceva cos�, poi aggiunse che x il riscaldamento eravamo vicini e non sapeva perch� vi era tutta quella differenza, mentre per il raffrescamento disse che la colpa era del cappotto in eps grafitato, e mi fece leggere delle raccomandazioni di posa scritte nella scheda tecnica del prodotto usato, dicendo che la grafite favoriva la stagnazione del calore rispetto ad un comune eps bianco.

Per me tali dichiarazioni erano schioccanti, sono tornato a casa e ho chiamato l'ing, chiedendo maggiori info sull'eps grafitato (scelto a suo tempo, proprio per migliorare l'estivo rispetto al comune bianco) mi risponde che era strano, che la grafite dovrebbe lavorare di rifrazione al calore e che le raccomandazioni della scheda, erano dedicate alle problematiche di posa. Trovo stessa conferma navigando in internet.

A questo punto mi vengono dei dubbi sulla validit� comprensiva del termotecnico, cos� ho rifatto tutti i conti (fai da me), facendo tutte le prove, con e senza ventilazione, con e senza ombreggiamenti, con le due interpretazioni stratigrafiche del tetto.Magicamente scopro che il tetto, in entrambe le situazione non incide significativamente.Mentre sulla ventilazione mi incide quasi 10 wmq, per non parlare degli oscuramenti ed ombreggiamenti che incidono molto di pi� per il raffrescamento.

Quindi secondo te Riccardo, per la determinazione del calore di picco, questi due dati sono poco influenti??

I miei dati delle potenze di picco sono 24 wmq per il riscaldamento e 30 per il raffrescamento.I suoi sono 38 wmq per il riscaldamento (poi magicamente diventati 40), 60 per il raffrescamento (poi diventati 70)

Per il riscaldamento, tralasciando il raffrescamento, sono consapevole che la differenza non � altissima, ma per un sistema UTA da 5 kwh a 45� in riscaldamento alla max ventilazione, qualche dubbio mi viene. Un conto sono 2280 wh totali, un conto 3800 w (95 mq). Considerando le perdite di carico della canalizzazione..... Altro dubbio della validit� del termotecnico mi viene quando capisco che non comprende cosa sia una UTA per residenziale.

**marcober** · 12-05-2016, 08:09

Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

per il dimensionamento contano soprattutto dispersioni e inerzia termica (capacit� termica areale).

E le dispersioni sono funzione (anche) dei vari punti sollevati da Leonardo.

Vero che un picco di bassa T esterna lo puoi "spianare" e superare con una buona massa (inerzia) dell'abitazione..ma deve essere appunto un picco (una notte molto fredda seguita poi da giornata a T piu alta), perche se fossero 2 o piu giorni consecutivi sempre a -5...cosa che puo capitare..allora la dispersione da tener conto per il dimensionamento � quella puntuale e non "media" giornaliera (cio� contando anche inerzia)..e quindi anche per me il dimensionamento dovrebbe essere fatto in base alla dispersione a T di Progetto..misura su cui l'inerzia non incide.

**LeonardoSa** · 12-05-2016, 15:58

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

E le dispersioni sono funzione (anche) dei vari punti sollevati da Leonardo.Vero che un picco di bassa T esterna lo puoi "spianare" e superare con una buona massa (inerzia) dell'abitazione..ma deve essere appunto un picco (una notte molto fredda seguita poi da giornata a T piu alta), perche se fossero 2 o piu giorni consecutivi sempre a -5...cosa che puo capitare..allora la dispersione da tener conto per il dimensionamento � quella puntuale e non "media" giornaliera (cio� contando anche inerzia)..e quindi anche per me il dimensionamento dovrebbe essere fatto in base alla dispersione a T di Progetto..misura su cui l'inerzia non incide.

Il recupero della vmc rispetto alla dispersione per ventilazione naturale non � inerzia termica.... Quindi nel calcolo per la determinazione della potenza termica di picco nel riscaldamento va tenuta conto oppure no?

Cos� gli ombreggiamenti e gli oscuramenti (anch'essi non influenzano l'inerzia termica) vanno inseriti nel calcolo della determinazione della potenza di picco per raffreddare?

Poich� sono questi due fattori che fanno la differenza tra i miei calcoli e quelli del termo tecnico!?

**marcober** · 12-05-2016, 16:05

ovvio che la ventilazione manuale ha degli on e off ..ma va calcolata nella dispersione come media..mentre la VMC � continua e quindi dovrebbe gia essere nella dispersione contata (al posto della manuale)..per cui secondo me si sommano nella dispersione a T di progetto.
Ovvio che se lui conta la manuale e la VMC fa 5 -10 volte meglio..su consumi "bassi" globali..la differenza "pesa".

Idem oscuramento..ma penso che questo su necessita invernale remi contro (cio� leva un apporto gratuito)..e comunque pesi poco per inverno..no?

**LeonardoSa** · 12-05-2016, 17:46

Riguardo l'ombreggiamento , trattasi di sporto di gronda pronunciato, che non dovrebbe aver peso contro l'apporto solare invernale. Cos� anche i dispositivi di oscuramento sono studiati x essere rimossi totalmente durante l'inverno nel lato Sud e sud/est

**marcober** · 12-05-2016, 17:47

quindi se tu li hai valutati correttamente ..e lui li ha ingnorati..dovrebbe valore per entrambi zero...in inverno.

**LeonardoSa** · 12-05-2016, 19:07

S infatti,l'assenza degli ombreggiamenti e degli oscuramenti nei calcoli per riscaldamento non sono un problema (lo sono solo in raffrescamento), il grosso in inverrno lo fa la presenza o no della vmc con recupero medio dell' 85%, rispetto al ricambio naturale.

Pertanto alla fine di tutti questi discorsi, che faccio?
Proseguo tenendo in considerazione i miei conti e continuo col progetto della uta e sto tranquillo perch� 2280 wh totali di picco nelle peggiori delle ipotesi (-5 ext) non sono un problema, oppure do ascolto al termotecnico (probabilmente impreciso e sovraddimensionato) con 3800 wh di picco e faccio, come proposto da lui, il radiante + vmc puntuale + deumidificatore, oppure i 5 fancoil + vmc puntuale (sovradimensionati, rumorosi e poco comfortevoli data l'enorme massa d'aria veloce che muovono)??

Se, comunque sia, prendo la mia strada della uta, (che preferisco, x comfort, per tecnologia, per risparmio poich� 1 macchina fa tutto ad esclusione dell'acs) che lo tengo a fare il TERMOTECNICO e i suoi conti e le sue proposte costose??

**marcober** · 12-05-2016, 19:21

Fai la UTA. Ad aggiungere 1000 w al sistema ,per 5 giorni di picco all'anno, lo fai con una stufetta da 20 euro e un consumo ridicolo, e la UTA te lo preleva e te lo distribuisce nelle stanze. Se ti serve farlo, sulla stufetta metti un cartellino col nome del tecnico.

**LeonardoSa** · 12-05-2016, 19:51

� quello che pensavo, per questo, in soccorso (soprattutto per l'estate) ho preventivato di istallare due splittini 1 zona giorno + 1 zona notte per evitare la stufettina da 1000W col cartellino! Ahahahahahah!Grande MARCOBER, posso una curiosit�, di cosa ti occupi? Hai a che fare con gli infissi?

**marcober** · 12-05-2016, 19:54

Mi occupo di imballaggi in materia plastica ...nulla a che fare con questi argomenti.

**LeonardoSa** · 12-05-2016, 20:00

Per un istante ho pensato di conoscerti gi�....

**Diablo** · 12-05-2016, 20:31

Leonardo ho un'altra curiosit� da chiederti, visto che vuoi fare un sistema a tutt'aria e parli di UTA, hai gi� adocchiato qualche marca interessante per ambito domestico?

Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk

**LeonardoSa** · 13-05-2016, 06:49

Tra i tanti che ho contattato, personalmente credo che di commerciale, abbastanza interessante, ci sia solo la VMC ITALIA con la serie LET, composta da 2 macchine interessanti la 60 e la 90, rispettivamente 600 e 900 mch. Macchine con la possibilit� di scelta di batteria a scambio diretto o idronica.

Tuttavia non avendo referenti nella mia zona, ho dovuto abbandonare. Troppe telefonate, ufficio tecnico disponibile ma super impegnato.

Alla fine ho scelto un tecnico di areazione , che tratta anche zehnder, persona che ha alla mano altre case non lontane da me , anche meno performanti della mia, che attualmente climatizzano solo con il suo impianto.Trattasi (nel mio caso) di macchina comfoair 550, quindi sovradimensionata rispetto il mio volume di 1,5 volte, comprensiva di batteria di post trattamento caldo/freddo, canali esagerati ed isolati, con un sistema di ricircolo non zehnder, composto da canali in pi�, serrandati e con motore di aspirazione a parte , che pescanno negli ambienti nobili x ricircolare nella batteria � poi nella casa, bypassando il recuperatore.Questa � una mia richiesta anche se probabilmente poco utile. In quanto la casa che ho gi� visto fa tutto senza il ricircolo, riuscendo alla grande e senza mai integrare da sufette.

**Lucas2** · 31-05-2016, 15:26

Dico la mia non da tecnico, ovviamente, ma solo da appassionato.

1) Il TT come detto da tutti si sta tutelando sovradimensionando. Come pratica collaterale di solito cercano di stimolare il mercato facendoti spendere pi� del necessario con soluzioni volutamente sovradimensionate.
2) hai una casa avvenieristica che oggettivamente � difficile trovare anche qui in lombardia. Sei quasi al limite del passivo. In virt� di ci�, difficile trovare tecnici preparati su case di questo tipo. Ancora meno trovare case scaldate con Uta . La prassi � di mettere il radiante + pdc piccola e via andare. Credo che la prima cosa che gli insegnino � di evitare qualsiasi contestazione legale legata al primo brivido di freddo ( magari a 21� in casa). Siamo in Italia.
3) non ha del tutto sbagliato ad omettere alcuni parametri sulla CE. sono situazioni variabili e pi� immetti queste cose e pi� rischi di avere sorprese. Sul solaio ha rgione lui, nel senso che la legge obbliga a fare e certificare l'isolamento sul solaio e non sulla falda se il sottotetto � >30 cm ( ho anche io questo problema col sottotetto con muricci). Beh tu fallo certificare con il doppio isolamento. Secondo me se isoli la falda in continuit� col cappotto non serve isolare il solaio dal dentro. La legge invece ( fatta male) dice una cosa diversa. Falle tutte e due ed amen.
4) al di la della T di progetto, le certificazioni sono fatte su medie termiche 1951-80. Le attuali sono pi� alte per cui a livello medio guadagni circa il 5 % se non di pi� . Sul picco non saprei. Sulla media ti servir� ancora meno per cui chi ti conferma la Uta ha ragione.
5) secondo me con una casa cos� non hai bisogno di riscaldamento se ti accontenti dei +18 o +17. Se non hai paura del freddo rischi di non usare nemmeno la UTA nei 12 mesi sopportando saltuari +17/+16 . Se cucini spesso hai caldo dappertutto. Amici a bergamo hanno classe A e fanno partire il radiante a dicembre solo perch� abita con loro la madre anziana che vuole i +23�C. Abitassero da soli credo non azionerebbero mai il radiante con continui +19/+20 invernali. Quello che manca lo mettono le luci, la cucina, gli elettrodomestici.
6) se vuoi una soluzione diversa, firma una liberatoria dove decidi di usare la UTA sollevando dalle responsabilit� il tecnico. Difficile che tu trovi un tecnico che si assuma responsabilit� solo perch� tu lo vuoi. E' il suo lavoro, mettiti nei suoi panni. Liberatoria e poi decidi tu. Tieni conto che stai predispondendo un sistema altamente innovativo e quindi con il problema dell'inesperienza riguardo questi sistemi nuovi e quindi ancora rarissimi.

**LeonardoSa** · 11-06-2016, 13:31

Grazie Lucas per il tuo contributo.

Condivido tutti i punti che hai descritto, a parte il punto 6, in cui debbo precisare che il TT in questione � stato chiamato in causa esternamente, quindi una sorta di secondo TT per avere una soluzione libera da vincoli di responsabilit�, ma ho capito che certificazione o no questi sono come le cozze, ancorati allo scoglio per anni senza neanche il volere di rinnovarsi, poich� si � sempre fatto cos�, poich� facendo cos� ci si azzecca di sicuro, e chi me lo fa fare di applicarmi per cercare qualcosa di meglio se quello fatto fin ora non da problemi??
Un po' di tempo � passato, la soluzione l'ho gi� presa, il secondo TT l'ho mandato a quel paese indirettamente, l'ingegnere incaricato in primis mi ha dato carta bianca.... io ho proseguito per la mia strada, le canalizzazioni le ho gi� posate e isolate scrupolosamente. Vi terr� aggiornati sulla scelta impiantistica e poi vedremo per il prossimo inverno, 2 stufette da 40 euro non mi fanno paura!!

**fcattaneo** · 11-06-2016, 15:43

Originariamente inviato da LeonardoSa Visualizza il messaggio

Proseguo tenendo in considerazione i miei conti e continuo col progetto della uta e sto tranquillo perch� 2280 wh totali di picco nelle peggiori delle ipotesi (-5 ext) non sono un problema, oppure do ascolto al termotecnico

I veri esperti di termotecnica fanno impianti esclusivamente con UTA in case a basso consumo.

Non puoi pretendere che un termotecnico qualsiasi sia in grado di sapere queste cose... le case fatte cosi quasi semppre nascono dalla domanda aggiornata dei committenti.. non dalle "vedute" di bravi termotecnici ... quelli vivono in una casta di usi e costumi duri a morire..

F.

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