Raffrescamento a Pavimento/soffitto/pareti radianti: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI - EnergeticAmbiente.it

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Raffrescamento a Pavimento/soffitto/pareti radianti: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI

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  • Abbiamo chiesto un preventivo per una pdc Mitsubishi
    Quindi non piu ibrida

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    • Avrei una domanda..con un impianto radiante a pavimento in cui è stato aggiunto glicole è possibile utilizzare raffrescamento a pavimento?
      La presenza di glicole impedisce la possibilità di utilizzarlo in raffrescamento??
      Grazie in anticipo
      Villetta bifamiliare in classe B - zona climatica E 2560 GG - Nimbus pocket 50M con radiante a pavimento su 100 mq per riscaldamento, raffrescamento e ACS (HYC da 300 litri) - cottura ad induzione

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      • Non credo proprio, puoi usarlo anche per raffrescamento.

        Inviato dal mio SM-G950F utilizzando Tapatalk

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        • Buongiorno a tutti.
          Avreinuna domanda, o meglio,domande , per capire cosa mi convenga fare.
          Intanto qual he informazione sulla mia abitazione:
          Terratetto situato a Firenze degli anni 50 sviluppato su due piani per circa 150mq (85 sopra 65 sotto) due pareti libere una a ovest e una a sud .
          Ristrutturazione fatta anno scorso cambiando infissi esterni e ris andamento a pavimento con caldaia a condensazione. Predisposposizione fatta per condizionamento nelle camere di sopra e nella sala di sotto.
          Messa vmc zehnder comfoair 350 con mandata nelle camere e sala e riprese dai bagni e cucina.

          Caldaia particolarmente esuberante ma che mi ha fatto apprezzare il comfort del radiante a pavimento.
          Ho ora ,forse, la possibilità di fare cappotto alle due pareti libere e coibentare tetto e forse Fv da 6kw con accumulo.

          Vorrei in questo caso mettere una pdc tipo aquarea per riscaldamento ( raffreddamento non so se fattibile poiché chiesto al momento da tecnico e io rifiutato...) e lasciare caldaia per acs e gas cucina che se anche non la miglior cosa per risparmio..mi da comfort dell acs e del gas cucina.
          Per raffrescare sono indeciso. se mettere i condizionatori a prescindere se metto o no FV, oppure in caso di FV optare per raffrescamento a pavimento o ,budget permettendo, visto che vorrei anche controsofittare il piano superiore fare raffrescamento a soffitto.

          Questo per il comfort che non credo avrei con getto aria o mal di gola che avrei con gli split

          Ho poche idee e confuse come si dice...

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          • Aquarea, (ma comunque ormai tutte le pdc) ha anche la possibilita' di raffrescare, per cui lo avresti comunque. Dovresti semplicemente non usarlo. Personalmente non mi piace il raffrescamento a pavimento e uso gli split (a dire il vero uno solo in deumidificazione). Per cio' che concerne il gas, in caso di fv eliminerei tutto e farei tutto con pdc, acs compresa. Induzione per cucina.
            Ultima modifica di fedonis; 06-08-2020, 12:30.
            [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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            • Ciao, posso chiederti come mai non ti piace raffrescamento a pavimento? Io ho avuto gli split e ottimi come i kirigamine Mitsubishi, ma sempre quella sensazione di gelido anche non impostandoli bassi e mal din gola dopo che mi stanno facendo riflettere su altre forme per raffrescare..non so

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              • Originariamente inviato da Vago Visualizza il messaggio
                Ciao, posso chiederti come mai non ti piace raffrescamento a pavimento?
                Non mi piace la sensazione di "fresco cantina" che viene resa. In ogni caso devi comunque deumidificare. Per deumidificare accendo split in deumidificazione, che pero' gia' raffresca di suo. Per cui non ha il minimo senso, almeno nel mio caso, usare raffrescamento a pavimento. C'e' al contrario chi preferisce di gran lunga quella sensazione. De gustibus non dispudandum est.
                Per gli split non ti saprei dire in merito kirigamine. Immagino che anche li dipenda dalla versione (sono vari modelli se non erro). Io con Etherea metto in deumidificazione e selezione la temperatura anche in quella modalita, solitamente 25°. Nessuna sensazione di aria in movimento e mai nessun mal di gola.
                Ultima modifica di fedonis; 06-08-2020, 14:07.
                [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                • Grazie mi hai aiutato tantissimo visto che quando pensavo agli eventuali split da mettere pensavo proprio ai panasonic. Ottimo

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                  • Buona sera, dovrei ristrutturare una villetta a schiera nel nord della Germania, orientativamente zona climatica E, difficilmente si scende sotto i 0 gradi d'inverno e le estati sono miti, si possono raggiungere i 30-32 gradi per 2-3 settimane l'anno, all'incirca 110m2. Verrà completamente rinnovata e può essere modificata a piacimento.

                    La casa è dotata di teleriscaldamento e per legge sono obbligato ad adoperarla per il riscaldamento (pavimento) e ACS. Dovrò probabilmente installare un sistema di accumulo di 4-500l con uno scambiatore di calore, e mi sono bloccato sul raffreddamento.

                    Vorrei dotare la casa di un sistema VMC con Deumidificatore, ho visto in rete che sono presenti alcune unità con compressore integrato (sarà sufficiente?), e raffreddare via VMC o sfruttando il radiale a pavimento. Esiste qualche soluzione che lo permetta senza la pompa di calore? Ho visto che i prezzi si aggirano tra i 7 e i 15k€, a seconda della potenza ecc, ma per raffrescare meno di un mese l'anno non riesco a giustificare la spesa con la moglie.
                    Mi piacerebbe evitare di mettere singoli split/fancoil, qualcuno ha suggerimenti?

                    Spero di non aver sbagliato sezione/post nel quale fare questa domanda, grazie in anticipo

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                    • Buongiorno, qualcuno di voi ha esperienze di riscaldamenti a parete radiante?

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                      • Io. Lascia perdere. Inizialmente sembrava fosse una buona soluzione, puoi ho avuto la necessità di appendere al muro mensole accessori del bagno ecc che non avevo previsto Inizialmente. Pur avendo la mappa di dove sono i tubi è un problema nel forare. Uno l'ho già rotto e ho dovuto mettere una toppa. Lascia perdere.
                        Aquarea serie J split 5kW in diretta al radiante con climatica pura 29/-5 24/15
                        Ecocombi 1 pdc pit 454lt
                        Edificio di 180mq, Eph,nd=46kwh/mqanno

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                        • Beh sicuramente quello è uno svantaggio.

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                          • Io li ho in rame e solo in bagno. In particolare dentro la doccia. Si sente un attimo il calore entrando, però ripeto è un cavolata perché per avere calore extra in doccia basta aprire l'acqua calda della doccia, il risultato è lo stesso. Non li consiglio principalmente per la scomodità futura e la non tranquillità di poter forare dove si vuole.
                            Aquarea serie J split 5kW in diretta al radiante con climatica pura 29/-5 24/15
                            Ecocombi 1 pdc pit 454lt
                            Edificio di 180mq, Eph,nd=46kwh/mqanno

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                            • Buonasera, io sto facendo il passo della PDC con raffrescamento su impianto a pavimento. Per questa estate non potendo mettere VMC centralizzata con deumidificazione metterò degli split.
                              C'è una giungla sensa senso e diventa difficile per me orientarmi quello che vorrei è:
                              • molta efficienza in deumidificazione e se possibile impostare un setpoint di umidità a T costante
                              • purificazione di aria
                              • dual split per iniziare -> casa di 90MQ + 35 primo piano. Vorrei deumidificare la zona giorno e basta (la zona notte è abbastanza fresca) di 40mq e il primo piano
                              • interfaccia aperta per controllo via internet con protocolli standard

                              Che mi consigliate?

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                              • Sono tremendo, ho ammazzato un thread interessantissimo

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                                • qualcuno ha esperienze dirette di raffrescamento a pavimento su casa isolata con pdc e senza deumificatori? se mandassi acqua sempre costantemente a 20°C (no climatica) partendo magari a giugno con temperatura interna di 26-27gradi e umidità di 65% come sarebbe il confort? e soprattutto ci sarebbero problemi di condensa sui pavimenti in parquet e gres?

                                  sono interessato a mantenere una temperatura di circa 24gradi senza far salire l'umidità. secondo voi è possibile?
                                  Aquarea serie J split 5kW in diretta al radiante con climatica pura 29/-5 24/15
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                                  • Condensa a terra

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                                    • Ho esperienza indiretta di un mio vicino di casa (casa gemella alla mia), raffredda fino a 18 gradi di mandata, ha un paio di split che accende (poco) all'occorrenza per deumidificare, in mansarda raffresca solo con il pavimento.
                                      Anche se tenere 24gradi (con che T esterna?) e poca umidità senza deumidificare la vedo difficile
                                      metti uno split per piano e e sei a posto
                                      naturalmente IMHO
                                      Winter is coming ...
                                      PdC Daikin Altherma 3 ERLA11DV3 Integrated 230L
                                      https://monitoringpublic.solaredge.c...006#/dashboard

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                                      • Gli split per ora non posso permettermeli. ( intendi pdc ad espansione diretta?) Avendo già pdc che scalda il pavimento volevo sfruttarla se era possibile anche per abbattere di quei 2gradi in piena estate. Adesso con 25gradi fuori, dentro casa sto benissimo con 22gradi. Ricordo l'anno scorso in pieno luglio quando fuori c'erano 30gradi come minimo, dentro casa raggiungevo massimo i 27gradi. Per stare bene mi bastano 24-25gradi con un umidità max di 65%.

                                        Quindi dite che rischio di rovinare il parquet? La mia pdc mi sembra non riesca a mandare in diretta più di 20gradi in raffreddamento.
                                        Aquarea serie J split 5kW in diretta al radiante con climatica pura 29/-5 24/15
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                                        • se raffreddi e non deumidifichi l' umidità relativa aumenta...
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                                          https://monitoringpublic.solaredge.c...006#/dashboard

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                                          • Infatti volevo capire bene questa cosa. Non capisco perché dovrebbe aumentare se rimango distante dalla famosa temperatura di rugiada, ovvero quella temperatura che mi farebbe condensare il pavimento. Quindi se non c'è condensa non ci dovrebbe essere aumento di umidità. Giusto?
                                            Aquarea serie J split 5kW in diretta al radiante con climatica pura 29/-5 24/15
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                                            • l' aumento di umidità non è un on/off
                                              se hai umidità relativa al 50% per esempio e abbassi la temp la UR passa al 60% quindi non condensa ma il comfort peggiora
                                              Winter is coming ...
                                              PdC Daikin Altherma 3 ERLA11DV3 Integrated 230L
                                              https://monitoringpublic.solaredge.c...006#/dashboard

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                                              • Originariamente inviato da MikX2 Visualizza il messaggio
                                                Infatti volevo capire bene questa cosa. Non capisco perché dovrebbe aumentare se rimango distante dalla famosa temperatura di rugiada, ovvero quella temperatura che mi farebbe condensare il pavimento. Quindi se non c'è condensa non ci dovrebbe essere aumento di umidità. Giusto?
                                                Te la semplifico, spero non troppo. La quantità massima di acqua in forma di vapore (umidita') presente nell'aria ha un valore costante e dipende dalla temperatura. Piu' alta e' la temperatura piu' acqua in forma di vapore l'aria puo' contenere. Fatto 100 la quantita' massima di acqua che una massa d'aria puo' contenere si definisce UR (uminidta' relativa) il valore della quantita' di acqua presente nell'aria in rapporto al massimo che potrebbe contenere (100). Se abbasso la temperatura la quantità' massima che l'aria puo' contenere si abbassa, quindi il valore di umidita' relativa si alza. La quantita' di acqua e' sempre la stessa (umidita' assoluta) ma il rapporto (UR) varia. Spero di essermi spiegato. Potresti chiedermi, ed anche se non me lo chiedo lo dico lo stesso, che succede se la temperatura dell'aria scende sotto un certo valore che non e' piu' in grado di contenere l'acqua in essa disciolta? .... semplice di forma la condensa (o le nuvole in atmosfera).

                                                Semplificando piu' abbassi la temperatura piu' l'umidita' relativa (quella che volgarmente viene chiamata umidita') aumenta a parita' di "umidita'" contenuta nell'aria. Se questa uminidta' dovesse superare il 100 condensa (passa da gas a liquido).

                                                Come e' facile intuire, la temperatura di rugiada (ovvero la temperatura sotto la quale parte dell'acqua disciolta nell'aria cambia dallo stato gassoso allo stato liquido) non e' un valore assoluto ... un numerello, 18/19/20 etc etc ma dipende dall'umidita' relativa. Piu' bassa e' l'umidita' relativa, piu' bassa sara' la temperatura di rugiada e viceversa. Ecco perche' si usano i deumidificatori, abbassando l'umidita' relativa (togliendo umidita' dall'aria) posso abbassare la temperatura senza rischio che l'acqua contenuta nell'aria si trasformi in liquido.

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                                                • Grazie della spiegazione. Tutto chiaro.
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                                                  Ecocombi 1 pdc pit 454lt
                                                  Edificio di 180mq, Eph,nd=46kwh/mqanno

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                                                  • Dati alla mano ....

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Nome:   tabella-punto-di-rugiada.jpg 
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ID: 2241120
                                                    Incrociando l'asse delle ascisse (umidità relativa), con quello delle ordinate (temperatura aria), si ottiene la temperatura a cui si iniziano ad avere fenomeni di condensa. La tabella può però esser letta anche al contrario ovvero, fissando una temperatura di rugiada, si possono ottenre i valori di T al variare dell'u.r. o, viceversa, il valore dell'u.r. al variare della T.
                                                    Esempio....
                                                    T = 25°C, ur = 65% -> devpoint 18°C
                                                    se abbasso la T a 22°C -> (cercando un valore il più simile possibile a 18°C nell'ascissa dei 22°C) u.r. 75-80%



                                                    Domotica: schemi e collegamenti
                                                    e-book Domotica come fare per... guida rapida

                                                    Commenta


                                                    • Scrivo qui alcune considerazioni in merito a "radiante" per raffrescamento. Con una premessa. Dovendo a breve iniziare una ristrutturazione (zona climatica B, gradi giorno 833) sto valutando la possibilità di utilizzare il radiante come sistema di raffrescamento. Le considerazioni che faccio sono personali, da inesperto, non hanno la pretesa di essere giuste, anzi potrebbero essere sbagliate. E' cosa gradita se qualcuno di piu' esperto riuscisse a correggere e/o integrare a beneficio mio e di tutti.

                                                      Vorrei usare il "radiante" (non lo virgoletto piu', uso questo termine in senso lato per indicare quel tipo di distribuzione di calore) principalmente, quasi esclusivamente per il raffrescamento. Nel mio caso l'energia necessaria al raffrescamento è 5 volte superiore a quella del riscaldamento e non ho particolari necessità di riscaldamento, anche una stufetta andrebbe bene.

                                                      Tutte le informazioni che ho trovato sul radiante principalmente sono indirizzate al riscaldamento, il raffrescamento è un di cui quasi gratis che eventualmente se ne puo' fare a meno optando per soluzioni ad aria. Nel mio caso, se dovessi basarmi sul beneficio in termini di riscaldamento, dovrei immediatamente scartare tale sistema per le premesse di cui sopra.

                                                      Vorrei usare il sistema radiante per il presunto / reale maggior confort che dovrebbe offrire per via dell'assenza (o quasi) di aria in movimento ed una maggiore uniformità della temperatura. Mi piacerebbe visionare un impianto del genere per capire se la differenza di confort, ovviamente come percepita a livello personale, giustifica la maggiore complessità ed il maggior costo rispetto ad un impianto ad espansione diretta. Qualcuno in questo forum in zona Catania usa il radiante per raffrescamento?

                                                      Trattandosi di un impianto il cui scopo principale è fare fresco non caldo ho scartato la versione a pavimento e mi sto concentrando solo su quella a soffitto.

                                                      Un sistema aria/aria è autoconsistente, ha sia funzione di raffrescamento che di deumidifica. Il radiante ha solo una parte e la deumidifica va integrata a parte, raffrescare senza deumidificare (al di la del problema della condensa) non è a mio giudizio opzione praticabile. Non è un discorso di tecnicismo e/o di problemi che si potrebbero avere, ma di confort in primis. Senza deumidifica verrebbe meno il motivo per il quale usare il radiante, il confort appunto.

                                                      In riscaldamento il radiante è piu' "ignorante" e l'inerzia del sistema puo' essere gestita piu' facilmente. Qui, come in altri luoghi, molti consigliano l'uso della climatica e nessuna testina elettronica e controllo di zona. Si raggiungono ottimi risultati con il "semplice" impianto di distribuzione e la logica presente in quasi tutte le PDC.

                                                      Sono arrivato alla conclusione (ma se qualcuno e' in grado di smentire sarebbe una bella cosa) che le considerazioni di cui sopra vadano a farsi benedire in raffrescamento. Senza un opportuno sistema di controllo e gestione (che le pdc non hanno) potrebbero essere piu' le rogne che i benefici.

                                                      Vedo difficile usare la climatica perche' essa si basa sulla temperatura (esiste qualcosa che tenga conto anche dell'umidita'?) che è solo una delle, almeno due, variabili che condizionano la mandata.

                                                      In questo scenario è il sistema di controllo che dovrebbe impostare la mandata alla T calcolata secondo parametri che tengano conto anche dell'umidità (ma si potrebbero aggiungere altri parametri quali le ore del giorno, la posizione del sole e degli oscuranti etc etc). Va da se che la PDC deve poter essere comandata tramite un qualche protocollo aperto (non cloud perche' sarei dipendente dalla disponibilita' di tale servizio).

                                                      Per ogni zona, sezione indipendente dell'impianto [stanza o equivalente], bisogna prevedere un opportuno sensore di temperatura ed umidita' posizionato in modo strategico.

                                                      Il sistema di controllo deve poter interrompere immediatamente il flusso se quella zona entra in rischio condensa senza per forza di cose spegnere tutto l'impianto. Da qui la necessità di sensori per ogni zona e delle testine elettroniche.

                                                      L'inerzia gioca un ruolo fondamentale sia nel prevenire la condensa (se il sistema interrompe il flusso ma la temperatura superficiale rimane bassa per troppo tempo non si è risolto nulla) sia nel seguire l'andamento delle temperature che in estate son piu' ballerine e maggiormente influenzate da irraggiamento etc etc. Pertanto l'unica soluzione che vedo è quella del soffitto, cercando la soluzione con la piu' bassa inerzia possibile.

                                                      L'apertura di una finestra potrebbe mettere in crisi una zona ed in casi, forse estremi, l'indicazione del sensore di umidita' arrivare troppo tardi. L'apertura della finestra dovrebbe quindi essere monitorata e la zona spenta. A tal proposito si potrebbe usare un sensore di umidita' esterna e/o i dati di una stazione meteo vicina per decidere se tale evento è critico o meno. In mancanza di dato spegnere (oltretutto non si spreca )

                                                      La intenzione, sempre che la moglie accetti un allungamento dei tempi di ristrutturazione (cosa non scontata), è quella di implementare la logica di gestione su HomeAssistan (o similari, ma quasi sicuro sara' quella la piattaforma). Alcuni dei problemi da risolvere sono:

                                                      - Identificazione dei pannelli con la minore inerzia termica in grado di coprire il fabbisogno estivo dell'involucro
                                                      - Identificazione della PDC a cui potersi interfacciare tramite protocollo aperto e che metta a disposizione tutti i parametri che servono allo scopo (alcuni controller ho visto hanno giusto 4 parametri in croce)

                                                      Ogni consiglio non è ben accetto, di piu'

                                                      Poi ovviamente c'e' tutta la parte di implementazione della logica di controllo, ma quello non è un problema.

                                                      Ma in fin dei conti bisognerebbe capire se tutta questa complicazione, al di la del "piacere" tecnico nel realizzarla, ed i maggiori costi (almeno 6/7 mila euro in piu' rispetto ad un impianto ad espansione diretta canalizzato) siano giustificati dal maggior confort che il sistema finale potrebbe dare.

                                                      Ogni commento e contributo e' ben gradito

                                                      PS:

                                                      Su eventuali confronti, con altre tipologie di impianti, ed alternative magari apro un thread a parte per non sporcare questo.

                                                      PPS:

                                                      mi ero dimenticato ... se puo' essere utile qui il codice python (ma potete tranquillamente convertirlo in quel che volete, excel compreso) per il calcolo della temperatura di rugiada qualora volesse automatizzarlo e non leggerlo da tabella.

                                                      import math

                                                      def temperatura_di_rugiada(temperatura, umidita):
                                                      a = 17.27
                                                      b = 237.7
                                                      alpha = ((a * temperatura) / (b + temperatura)) + math.log(umidita/100.0)
                                                      temperatura_di_rugiada = (b * alpha) / (a - alpha)
                                                      return temperatura_di_rugiada

                                                      temperatura_input = 30.0 # Temperatura in gradi Celsius
                                                      umidita_input = 65.0 # Umidità relativa in percentuale

                                                      temperatura_rugiada = temperatura_di_rugiada(temperatura_input, umidita_input)
                                                      print("Temperatura di rugiada:", temperatura_rugiada)

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