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**sergio&teresa** · 05-10-2019, 23:52

	FV	Autoconsumo totale	Autoconsumo PDC	Consumo PDC
Dicembre	133	115	54	715
Gennaio	165	145	76	826
Febbraio	219	140	61	504

**manfre73** · 06-10-2019, 07:03

Io vedo 100 kWh in meno sul consumo pdc di gennaio. Ma non cambia la sostanza.
da te autoconsumo pdc vale circa 50% di autoconsumo totale. Con fv piccolo...e pdc 80% di consumo totale
su fabbisogno pdc vale per� poco circa 10%. Dico bene?

Se tu calcolassimil marginale dei singoli apparecchi da te che valgono tutti insieme il restante 50% la quota pdc andrebbe a ridurre il piccolo elettrodomestico a una quota marginale di zero in alcuni casi. La pdc cio� si ciuccerebbe troppo calcolandola prima. Proprio perch� � il consumo principale � il fv piccolo a malapena copre il 15% dei consumi ( di cui a pdc � da appunto 80%) mentre da me � pi� del doppio il rapporto produzione/ consumo totale.La mi a pdc rappresenta il 60% del totale a gennaio (550su 973 kWh) e oltretutto consumo pdc include consumo x acs, che per 5 persone � pure pesante n inverno.
a me pare proprio che il marginale preso singolarmente sia tanto pi� sbagliato quanto fv � piccolo e rapporto pdc resto di cada sia a favore di pdc.
Prova a suddividere il restante consumo sui vari eletttrodomestici in via ipotetica , sono tutti una quota piccolissima rispetto a pdc, non resterebbe praticamente niente se metti pdc a consumare prima.

domanda, se il marginale rappresenta un valore minimo, il valore massimo si pu� ipotizzare come il proquota?

File allegati

**sergio&teresa** · 06-10-2019, 09:06

pdc e autoconsumo da fv

Sui 100 kWh in meno che vedi su portalsole ti ho gi� risposto, se c�� un problema di comunicazione tra la centralina di casa mia e il sito, il sito non vede parte dei dati. Pu� capitare. I dati pi� completi sono quelli che registro io evidentemente.

Non mi appassiona il dibattito di cosa sia pi� giusto o cosa sia pi� sbagliato. Ti ho gi� detto che il marginale � un metodo che stabilisce senza arbitrariet� il minimo disponibile alla pdc. Se consideri un altro elettrodomestico, il marginale lo farai sull�altro elettrodomestico..... stavolta considerando la pdc come �altro� non disponibile a quell�elettrodomestico. Non fai la percentuale del rimanente insomma.....

Il valore massimo sarebbe il contrario, e cio� considerare tutta la produzione fv a disposizione della pdc..... non il pro-quota.

PS: i calcoli che hai fatto sono corretti, ma febbraio quest�anno � stato caldo..... come vedi dicembre e gennaio stanno ben sotto il 10%.

**manfre73** · 06-10-2019, 09:44

Ok x i valori. Pensavo intendessi pochi kwh du differenza.
Ma non ci capiamo sul marginale si vede che mi spiego molto male io, chiedo venia.
Se 820 kwhdi pdc su 1000 kwh totali di casa contribuissero prima degli altri singoli eletteodomestici a coprire i 145 kwh di autoconsumo. Un elettridomestico da 20 kwh di consumo incide per praticamente nulla perche' Non c'� pi� autoconsumo da assegnare a quell'elettridomestico. La pdc si � gi� presa tutto. Il resto dei consumi e fatto da tantissimi apparecchi diversi con quote piccole.
Il massimo valore potrebbe essere considerato per me il proquota proprio perch� altrimenti il valore margine dei piccoli elettrodomestici in pratica sarebbe bassissimo se non nullo.
Per me � ovvio ma appunto mi sembra sempre di pi� un pippone ormai.

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**manfre73** · 06-10-2019, 11:36

Quindi hai 2900 di consumi totali percasa ho fatto 300 kwh x 3 mesi.
Pdc 2045 kwh
Autoconsumo 400 kwh.
Se prendi prima i 2045 kwh la tua pdc (oltretutto in versione ibrida), e senza acs penso, consumer� prevalentemente di giorno quindi con fv.
Mi dici che non coprirebbe tutti 400 kwh gi� da sola?

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**sergio&teresa** · 06-10-2019, 16:27

pdc e autoconsumo da fv

Ti spieghi benissimo, ho detto che non mi appassiona il dibattito.

Basta vedere come sono fatte le giornate di sole per capire che in quei giorni la pdc lavora poco. Nonostante io tenga una climatica notturna molto pi� bassa della diurna i 2000 e passa kWh di consumo della pdc non si fanno mica quando c�� il sole..... il che si vede benissimo anche dai tuoi grafici.

Quindi mettersi a dire �ma con tutto quel consumo cosa rimane al resto?� per me � fuorviante.

� durante la produzione che devi vedere le cose, a pdc che lavora a potenza molto bassa per diverse ore (se c�� il sole) mentre hai elettrodomestici che lavorano a potenza alta per minor tempo (lavatrice, lavastoviglie, aspirapolvere, piano a induzione.....)..... se fai tutto un conto a fine mese o alla fine di tre mesi rischi di far sparire tutti quei contributi che invece durante il giorno pesano molto.

**manfre73** · 06-10-2019, 17:14

certo che devo guardate mentre fv produce , � quel che sto facendo, quando ho inserito tutti i dati orari giorno x giorno li postero. ci vorra tempo.
oltre a giorni di sole e fv ci sono giorni di sole e freddo.
concordo che i picchi di casa qualcosa assorbono ma sono appunto brevi....mentre la pdc � pi� costante,
non puoi considerare un grafico come regola, ci sono giorni come questo oltre a quel 15.1. e comunque sono giorni rari a gennaio quelli con sole pieno...non sono la regola....il 25,01 ho avuto una temperatura media di 0,6 gradi minima di -6, il fv ha prodotto tanto 16,8 kwh, pdc accesa tutto il giorno, consumo pdc 24kwh, casa 10 kwh,chi avra' autoconsumato di pi�, no ho messo questo grafico per dimostrare qualcosa, perch� nemmeno questa � la regola, gironi di pieno sole a gennaio, 6. di cui alcuni proprio freddi...
ma visto che tu hai gi� tutti i dati, puoi fare velocemente il calcolo del marginale del resto di casa inserendo consumo pdc prima di tutto il resto giusto? se hai tempo e voglia ovviamente.

**sergio&teresa** · 06-10-2019, 17:28

pdc e autoconsumo da fv

Non lo so, io vivo vicino al lago, con casa orientata est-ovest.... e d�inverno se c�� il sole il freddo non c��, mentre c�� al mattino presto quando il sole ancora dorme.... e dopo il tramonto.

Si, posso far fare il conto alla centralina anche con il �marginale al contrario�, pu� essere utile come dato in pi�. Vedo se riesco a farlo con i dati della stagione scorsa, non garantisco.

**manfre73** · 06-10-2019, 20:19

beato te che stai vicino al lago. lo sai che un p' ti invidio...
ma qui nella bassa spesso le giornate di sole sono proprio timidine, spesso la nebbia , i tre laghetti di mantova ci danno solo zanzare, mentre vicino al garda a 35 km si sente proprio un altro clima.
ma grazie per il contributo. onestamente mi aspetto davvero che il marginale del resto di casa nel tuo caso sia basso, figurati se avessi i singoli consumi degli elettrodomestici a cui anteporre sia pdc che tutto il resto. e con 4 kw di fv in pi� la tua quota pdc sarebbe veramente molto pi� alta anche col marginale.

ma ti posto altre giornata con sole e freddo e altre con pdc accesa anche se piu bassa di assorbimento . unica giornata che ho pdc spenta a lungo � quel 15 .1.

ma � vero che ci sono dei picchi alti e stretti in particolare l'induzione , forse l'unico che si prenderebbe qualche kwh nel calcolo marginale.

**sergio&teresa** · 06-10-2019, 20:34

Ma tu lavatrice, lavastoviglie, aspirapolvere, ferro da stiro..... li fai andare mai??

Ovvio che in kWh in una giornata magari pesano poco.... ma su 6 ore di produzione fv....

**manfre73** · 06-10-2019, 20:39

Vieni a spiegarlo a mia moglie...
Guarda i picchi fuori produzione!
La lavatrice al mattino prima di uscire e alla sera dopo cena. Idem asciugatrice... e poi il phon ragazzi....sempre la sera acceso un botto...

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**fcattaneo** · 07-10-2019, 10:42

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

Appunto che � minimo e la somma dei singoli valori non fa mai il 100%, ma un numero molto lontano.
L"energia che manca chi la ha assorbita?

Giusto per precisare... il marginale secondo me e' piu' corretto chiamarlo "valore certo" perche e' l'unico dato non arbitrario... tutti gli altri metodi di calcolo sono arbitrari.

Nonostante mi sforzi, non riesco ad immaginare cosa rappresenti matematicamente la somma dei "minimi" come li avete chiamati voi... come fai a dire che la somma non fa 100?
.. io sinceramente non lo so.. quello che so e' che non ha senso misurare in modo differenziato il valore dell'autoconsumo, ma se si vuole farlo, l'approccio corretto e' solo quello marginale.

perche? ... lo ripeto.. perche se hai un marginale x la PDC del 23% significa che il resto della casa si e' presa il 77%..... e se spegni la PDC quel 23% VA TUTTO IN RETE.

Con qualsiasi altro sistema di calcolo se stimi un 30% x la PDC , se questa la spegni il rete ci andra' SOLO UNA PARTE di quel 30% stimato.. di conseguenza il dato attribuito e' scorretto ed arbitrario.

Mi sembra un discorso estremamente semplice.

Per quanto riguarda invece il contributo a questa discussione di Fabry,... io francamente non ho capito NULLA, nemmeno che si riferisce a me.

F.

**manfre73** · 07-10-2019, 10:44

primo dato di gennaio autoconsumo pdc su fabbisogno pdc

quota marginale 96,07 kwh su 550 kwh totali pdc (riscaldamento + acs) 17,44%
proquota 182,21 kwh su 550 kwh totali pdc (riscaldamento + acs) 33,13%

prima deduzione
a gennaio ho avuto 292 kwh di produzione
a dicembre la quota sar� pi� bassa (sia marginale che proquota immagino) in quanto pdc ha consumato praticamente uguale mentre fv ha prodotto meno (232 kwh).
anche a febbraio sara pi� bassa per minore fabbisogno pdc (o forse con pi� fv copro comunque pi� fabbisogno).

f cattaneo , concordo su due cose:
il marginale rappresenta un valore minimo o certo.
se faccio il totale di giornata o del mese col proquota pdc si prende una fetta troppo alta.

ma se (come ho fatto) prendo il proquota orario, pdc si prende solo se ha consumato, se era spenta pdc prende zero, non ho preso consumo pdc fuori orario produzione fv (8-17).
� altrettanto semplice.

**fcattaneo** · 07-10-2019, 11:03

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

..........
f cattaneo , concordo su due cose:
il marginale rappresenta un valore minimo o certo.
se faccio il totale di giornata o del mese col proquota pdc si prende una fetta troppo alta.

ma se (come ho fatto) prendo il proquota orario, pdc si prende solo se ha consumato, se era spenta pdc prende zero, non ho preso consumo pdc fuori orario produzione fv (8-17).
� altrettanto semplice.

Allora il proquota sul totale di giornata e' semplicemente un calcolo assurdo...quasi idiota... non solo arbitrario.

Il pro-quota orario e' ovviamente piu' preciso ma lo e' meno rispetto al considerare un ipotetico pro-quota calcolato in potenza (cioe' prima dell'integrazione in valore di energia ) .. calcolo comunque ancora arbitrario.

Ricordati sempre di questa cosa..... facciamo un esempio in potenza... se la trua PDC sta assorbendo dalla rete 1850 Watt e questo valore pro-quota potenza rappresenta il 30% dell'autoconsumo.. se questa la spegni e porti a 0 l'assorbimento quella potenza NON ANDRA' TUTTA IN RETE.... di conseguenza il calcolo e' ARBITRARIO... non centra che sia minimo o massimo o percentuale... e' semplicemente sbagliato.. anzi.. piu' corretto definirlo arbitrario.

Tutto qua...

F.

**manfre73** · 07-10-2019, 11:43

Cerco di farti capire che la mia pdc si sta ciucciando quasi sempre (tranne quando c�� tanto sole , qualche giorno al mese) tutto �autoconsumo gi� da sola (estremizzo),e pi� � piccolo fv e grande consumo della pdc pi� sar� come dico cio� che non resta niente in quota marginale per un piccolo elettrodomestico che assorbe in orario di produzione fv. Non c�� disponibilita per altro insomma.
e� ovvio x me.
Esempio
Fv 1 kw
Pdc 1,5 kw
Casa 0,75 kw
Se pdc calcoli come prima del resto di casa cosa resta di autoconsumo x casa?

**sergio&teresa** · 07-10-2019, 11:53

pdc e autoconsumo da fv

Ma perch� tu ragioni esattamente al contrario .... prima servo la pdc e poi il resto.

Il che � del tutto arbitrario, tu non hai messo un fv asservito alla pdc, l�hai messo asservito alla casa, inclusa la pdc. Quindi il ragionamento che fai (tutta la produzione se la ciuccia la pdc) non sta in piedi..... tu stesso hai detto che 2/3 del fv che hai messo sono per ALTRI CONSUMI.

**manfre73** · 07-10-2019, 12:09

Stavamo parlando di contributo marginale no?
Il marginale di ogni apparecchio una volta soddisfatto il resto dei consumi.

Per il mio consumo, l'ho considerato sia proquota (orario, non ho dati pi� precisi dal monitoraggio) che sul consumo marginale della pdc.

Cattaneo chiede perch� il marginale dei singolo apparecchi non fa 100% . Tu l'hai capito cosa intendo giusto? E che un piccolo elettrodomestico non ha quota marginale se metti un grosso consumo pdc prima. Vedi esempio che ho fatto prima.
Il marginale diventa zero o quasi. Quindi per me non � corretto.

Concordo sergio che � arbitrario mettere la pdc (o qualsiasi altro consumo) prima di tutto il resto.
ma nel calcolo proquota non � cos�. Appunto sergio il fv da 6 kw � proquota sui consumi previsti. Se la produzione fv la considero prima tutta a disposizione solo di casa � sbagliato x me.

Ho capito che non siete d�accordo. Per me basta cos�. Comunque grazie del contributo.

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**fcattaneo** · 07-10-2019, 15:04

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

........,e pi� � piccolo fv e grande consumo della pdc pi� sar� come dico cio� che non resta niente in quota marginale per un piccolo elettrodomestico che assorbe in orario di produzione fv. Non c�� disponibilita per altro insomma.

ESATTO.. infatti se vuoi scorporare l'autoconsumo di un piccolo elettrodomestico questo sar� pari a zero perch� non resta nulla... se lo accendi aumenti solo l'assorbimento dalla rete non la quota di autoconsumo.

E se fai la stessa cosa per un grande elettrodomestico ( PDC ) rester� molto probabilmente qualcosa .. la questione � che il calcolo lo devi fare allo stesso modo.

La questione � che qualsiasi sia l'utenza che vuoi scorporare la devi mettere sempre in coda.. mai in testa ( come nell'esempio che hai fatto ) .

L'arbitrariet� di questo calcolo sta nel fatto che � illogico calcolare la quota di un elettrodomestico qualsiasi scorporandolo dall'autoconsumo nella sua globalit� ( unico dato certo e incontrovertibile e del quale mi sembra che siamo tutti d' accordo ).. ma se si vuole scorporare qualcosa io credo che, se non si vuole prendere in giro nessuno, occorra fare il calcolo marginale.

Il tuo metodo di calcolo l'ho capito e ho capito anche la logica che hai adottato.. ma secondo me � scorretta.

Questo calcolo ognuno lo fa a modo suo.. c'e' chi addirittura usa i valori di energia al gg ( assurdo )... Io e Sergio senza parlarci o metterci d'accordo, abbiamo adottato la stessa logica del calcolo marginale... e credo non sia un caso.

A casa mia con il FV molto piccolo se adottassi il calcolo pro-quota mi verrebbe un valore enorme e assolutamente non veritiero X l'autoconsumo della PDC.. invece nella realt� questo valore rasenter� lo zero ( vedremo questo inverno.. )

Capisci che se offrissi il valore pro-quota prenderei in giro gli utenti dell'informazione ?

Nel tuo caso non � cosi perch� hai un FV molto grande.. e il valore pro-quota sar� verosimilmente molto simile a quello marginale.. ma resta il fato che quello corretto � il marginale.

..ora.. se dovessi redigere delle regole di base per calcolare il valore dell'autoconsumo di una PDC, useresti un metodo che se applicato in casi come il mio darebbe risultati semplicemente assurdi ?

Un metodo deve essere valido per tutti.. non solo per te....

..comunque sia ora ci siamo capiti..

F.

**manfre73** · 07-10-2019, 15:41

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

..comunque sia ora ci siamo capiti..

F.

abbastanza.
son stato forse tratto in inganno dalla situazione iniziale di casa mia
e dal marginale dei singoli apparecchi che nel caso di casa mia, se calcolo prima pdc, tutti insieme fanno appena 45kwh ( a gennaio) che con i 96 kwh della pdc fanno 141 kwh totali su 229 kwh effettivi.
cio� mancano kwh per fare il 100%. ovvio che poi presi uno per uno fanno praticamente zero. il che mi suonava strano.

una cosa mi resta oscura, se ho messo fv da 6 kwp � perch� da subito sapevo della pdc. quindi per me l'attuale autoconsumo di casa � drogato ( per usare un terimine alla sergio) dal fatto che appunto c� pi� autoconsumo disponibile per la casa che se avessi un 4 kw dimensionato solo su consumi casa.

che poi non si possa scorporare numericamente sui dati reali ok ma concettualmente mi pare ovvio. infatti forse la mia domanda , inevasa, su quanto autoconsumo avrei avuto con fv pi� piccolo restera' appunto inevasa.

premesso che non � intenzione prendere in giro gli utenti, direi che ci siamo capiti abbastanza.

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Il tuo metodo di calcolo l'ho capito e ho capito anche la logica che hai adottato.. ma secondo me � scorretta.

F.

ecco l'importante � che sono riuscito a farmi capire anche se non concordi. va bene cosi

Sull'esempio auto elettrica, oggi non ho produzione disponibile su base anno, e probabilmente metter� fv (ho ancora tetto) in aggiunta (2 kwp probabilmente) , questi oggi non danno autoconsumo ma domani si...perch� voglio coprire i consumi auto.

**manfre73** · 08-10-2019, 08:27

aggiungo un piccolo commento, se:
quota marginale pdc � 96 kwh
quota marginale casa � 45 kwh
se le quote marginali totali sono 141 kwh
e la quota totale autoconsumo 229 kwh.
come possiamo definire i 229-141= 88 kwh cio� la quota su cui incidono sia casa che pdc ?
perch� � una quota che coprirebbe sia la casa a pdc spenta (assurdo), come la pdc senza consumi casa (altrettanto assurdo)

concordo che il calcolo iniziale era totalmente sbagliato

col calcolo marginale il fv copre 96/550= 17,5% del fabbisogno pdc
col calcolo proquota orario (seppur impreciso) 184/550= 33,5% del fabbisogno pdc

**manfre73** · 08-10-2019, 11:50

Fcattaneo ho trovato il modo di avere i dati ogni minuto collegandomi diretto al solarlog dal pc (grazie all'assistenza)
Se non � troppo complicato... come integro i dati?

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**sergio&teresa** · 08-10-2019, 20:35

pdc e autoconsumo da fv

Consideri come se la potenza fosse costante per quel minuto, quindi puoi ottenere i kWh corrispondenti dividendo la potenza per 60 (chiaro perch�?).

L�energia in un certo intervallo di tempo � la somma dei contributi di ogni minuto in quell�intervallo di tempo.

� un�approssimazione perch� la potenza in un minuto pu� cambiare.... ma vabb�...

**manfre73** · 08-10-2019, 20:44

Ok.
Come fa il monitoraggio a dare un valore di energia nell'ora di riferimento che considero adesso? Non � gi� la somma di quei valori dati dai 60 minuti? Il contaimpulsi non rilevae comunica ogni variazione di potenza? Scusa l'ignoranza in materia...

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**fcattaneo** · 08-10-2019, 21:06

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

aggiungo un piccolo commento, se:
quota marginale pdc � 96 kwh
quota marginale casa � 45 kwh
se le quote marginali totali sono 141 kwh
e la quota totale autoconsumo 229 kwh.
come possiamo definire i 229-141= 88 kwh cio� la quota su cui incidono sia casa che pdc ?

Attenzione... la quota casa + la marginale PDC DEVE dare come somma il valore totale dell'autoconsumo... non ci devono essere resti.
.. e sempre attenzione.. non ha senso sommare 2 marginali... il marginale vale sempre e soltanto per una utenza... l'altra la devi calcolare non marginale.

Cio�.. se la PDC la calcoli come ti ho suggerito io ( cio� sul marginale di quello che avanza.. ) la casa si prende tutto il resto cio� quello che c'e' in testa al'autoconsumo.

La regola � questa... se si vuole calcolare l'autoconsumo di qualsiasi utenza di una abitazione occorre fare il calcolo marginale... ovvio che tutto il resto NON � marginale.

F.

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

Fcattaneo ho trovato il modo di avere i dati ogni minuto collegandomi diretto al solarlog dal pc (grazie all'assistenza)
Se non � troppo complicato... come integro i dati?

.. per aiutarti devo capire...
Che dati ?... intendi dire le potenze ?
..In questo caso puoi specificare quali potenze ?

Usi emoncms ?... io posso aiutarti se usi questo server di monitoraggio, se no posso darti qualche dritta teorica.

F.

**manfre73** · 08-10-2019, 21:15

Non uso emoncms.
Sono i dati del monitoraggio solarlog.
Ma non � che i dati sono gi� integrati da loro?

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**fcattaneo** · 08-10-2019, 21:28

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

Non uso emoncms.
Sono i dati del monitoraggio solarlog.
Ma non � che i dati sono gi� integrati da loro?

Certamente si.. i dati in ingresso di qualsiasi sistema di monitoraggio sono in potenza.
Con emoncms puoi associare dei calcoli sugli ingressi in potenza che ti permettono di tirare fuori qualsiasi dato integrato o meno, che ti serve.

**sergio&teresa** · 08-10-2019, 21:36

In pratica facendo l�integrale come spiegato prima su 60 minuti dovresti pi� o meno ritrovare il valore orario che ti da il tuo monitoraggio (cos� verifichi anche se fai il calcolo correttamente)

**manfre73** · 10-10-2019, 22:40

vado a concludere la super*****la con i dati completi di dicembre-gennaio febbraio

col calcolo marginale il fv copre 57+89+120/521+550+322= 19,1% del fabbisogno pdc
col calcolo proquota orario (seppur impreciso) 92+144+135/521+550+322= 26.6% del fabbisogno pdc

**sergio&teresa** · 10-10-2019, 23:12

Cvd...........

**manfre73** · 11-10-2019, 06:10

Dipende molto dal bilancio consumi pdc/,casa che � in sostanziale equilibrio.
La pdc si mangerebbe da sola l80% dell'autoconsumo...
Quindi a casa mia � cosi. Con i miei consumi pdc bassi e consumi casa alti.

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