Grazie della spiegazione. Ma si usano combustibili fossili per muovere queste masse di acqua? Il punto è questo.

nooo, guardate i dati di Terna, nessuna fake-news, lo fanno veramente.

Si usano ANCHE combustibili fossili. La notte le centrali a gas mica si spengono, vanno al minimo e quell'energia che andrebbe persa viene usata per riempire bacini a monte. Anzi, sapevo che anni fa li riempivano appositamente perché la corrente diurna valeva di più della notturna.
Tra l'altro, tra il riempimento e lo svuotamento, si perde efficienza, per questo molti erano stati accantonati.

Tu hai scritto altro, io vedo il pompaggio sottratto.

Comunque si continua, da profano, a mettere in dubbio conteggi fatti da professionisti e certificati e accettati ovunque.
Queste sono fake news degne della lobby dei fossili

Ma se non sapete a cosa servono i pompaggi, perché commentate?
I pompaggi sono, attualmente, l'unico sistema per accumulare energia elettrica (a parte le batterie come ho scritto ieri.... ma sono ancora poche e molto costose) che viene prodotta in sovrappiù da centrali nucleari (estere), centrali termoelettriche, e anche pale eoliche e pannelli fotovoltaici quando la produzione è oltre il fabbisogno e il costo del kWh può anche andare a zero (è capitato sia in Italia negli anni scorsi in particolari condizioni meteo, che in Germania e in Spagna in giornate festive e molto ventose), o addirittura sotto zero, cioè se immetti energia in rete, la paghi (un po' come quando ti montano il FV a casa e non te lo collegano al contatore, altrimenti pagheresti l'energia che immetti in rete perché non hai ancora il contatore bidirezionale..... ma io sono stato fortunato nel mio primo impianto avevo ancora un contatore meccanico e senza cricchetto di metà anni '70 quindi ha girato al contrario per qualche kWh).In queste condizioni i pompaggi servono a "buttare via" meno energia; ovvio che il rendimento nel portare su e poi di nuovo giù l'acqua non sarà elevato, ma toglietevi dalla testa l'idea che qualcuno possa usarli per sprecare combustibile. Forse anni fa, come ha detto giustamente deepdark, poteva esserci qualcuno che speculando sul differenziale di prezzo tra giorno e notte faceva questa mossa, ma ora, come potete notare andando a guardare la differenza di prezzo tra la fascia F1 e le fasce F2 e F3 (ad esempio inserendo una tariffa bioraria nel mio file e andando a ritroso nel tempo) questa differenza si è praticamente annullata e questo anche grazie allo sviluppo del fotovoltaico che ha ridotto il "picco di mezzogiorno" nei prelievi, che faceva schizzare in alto i prezzi, poi lo sviluppo delle reti ha fatto il resto (cose che ho già detto).
Tra l'altro, il pompaggio nell'ultimo anno è stato utilizzato meno, segno di un migliore sfruttamento della rete e/o programmazione delle fonti intermittenti ma prevedibili (con le previsioni del tempo); ci sono gruppi di persone che di lavoro fanno proprio questo (per inciso, io non sono tra queste).

Per chi vuole approfondire, rapporto di gennaio 2019 sul mercato elettrico: ttps://www.mercatoelettrico.org/Newsletter/20190117Newsletter.pdf
leggete a pag. 3 l'andamento del PUN negli anni scorsi.
da pag. 21 i mercati per l'ambiente (energeticambiente.... vi ricorda qualche cosa?)
Interessante il racconto sul prezzo del petrolio che inizia alla pag. 1 e come un film in due tempi finisce a pag. 28 prima dei titoli di coda.

Invece, questo è l'ultimo uscito, gennaio 2020: https://www.mercatoelettrico.org/New...Newsletter.pdf
stessi capitoli dell'anno precedente e in fondo a pag. 5 si vedono anche i pompaggi.
Tendenze sui prezzi a pag. 17

forse a qualcuno è sfuggito il mio post #177 e allora lo ripropongo:
"si esistono stazioni di pompaggio per riempimento bacini idroelettrici, in genere le fanno andare quando c'è surplus di eolico, a volte di notte quando l'energia elettrica costa prossimo allo zero, e anche con la stessa autoprodotta.
Nel secondo foglio che ho postato, al secondo rigo c'è anche scritto quanta energia è prodotta in quel modo"
Al post #183 ho allegato il report di Terna evidenziando la parte interessata.
Nella discussione sugli accumuli ho più volte segnalato che quando il costo dell'energia elettrica ha valore negativo la utilizzano per pompaggio bacini idroelettrici.
Vi allego anche un grafico dei flussi evidenziati nel bilancio dell'energia in italia ,ho indicato con una freccia rossa la produzione per pompaggi .
Il grafico mette in mostra anche il rilascio di calore nell'atmosfera per effetto dell'inefficienza delle macchine che trasformano energia in lavoro.
1/3 dell'energia globale utilizzata è dispersa nella trasformazione sotto forma di calore.
Il report è dell'Ing. Alex Sorokin molto ascoltato a livello di politica ambientale dall'attuale governo.

Grazie delle info, molto interessante. In ogni caso, la questione non cambia e di fatto le rinnovabili sono comunque in aumento.

Dato che nessuno l'ha ancora fatto e io ero curioso, ho fatto il confronto tra le mie bollette del fornitore PLT (che ho inserito qui: ENERGIA ELETTRICA: mix energetico e confronto bollette ) di novembre e dicembre 2019 con il tutelato.
Per i costi variabili, il tutelato non scendeva sotto gli 11,5 cent/kWh + iva, mentre con il nuovo fornitore sono tra i 9,4 e 9,7 cent/kWh + iva, mentre nei fissi risparmio ben 1 € l'anno, ma non ho visto lo sconto di 6€/anno per il pagamento elettronico....

Buon inizio. Tre messaggi uguali di cui uno doppio....

Nessuno può batterti.....

Inviato dal mio Redmi 4X utilizzando Tapatalk

L'altro l'ha messo nei contratti del metano.
Non riesco più a trovare il 3D di "segnalazione SPAM", qualcuno me lo può indicare?

Egimark devi premere la “i”vicino la stella l’ho già segnalato

Quello vicino alla stella ( https://www.energeticambiente.it/report.php?p=119946240 ) è poco reattivo
io uso Segnalazioni di SPAM nel forum

M

Per tenere traccia dell'utente che voleva fare pubblicità a Sorgenia:
sul loro sito compare questo

ma leggendo sulle Condizioni Generali di fornitura
compare questo

Quindi ai nuovi clienti si garantisce Energia Verde al 100%, basta togliere la modesta quota parte di energia verde ai clienti esistenti.........peccato che globalmente le cose non cambiano e risulta una situazione molto peggiore in termini di energia verde rispetto al mix-nazionale.

Energia verde?

Un articolo abbastanza recente sul sito QualEnergia, spiega a sommi capi il meccanismo della garanzia di origine (GO) nella produzione elettrica, e si chiede: "un kWh verde con GO, consumato a Bari [...] magari arriva [...] da una [...] centrale a carbone di Brindisi, ma porta un virtuale timbro verde legato ad un kWh generato mesi prima dal vento in Lituania o dal sole in Portogallo, e consumato laggiù".
"è come se uno comprasse del parmigiano DOP, ma nella confezione trovasse una crosta ammuffita e un biglietto che lo assicura; però il suo parmigiano è stato comunque prodotto e mangiato mesi fa da qualcun altro…".
Essere certi di acquistare energia "verde": come funziona la Garanzia di Origine | QualEnergia.it
Commenti?

Il mio consumo elettrico è principalmente di sera o di notte, e mi trovo nella stagnante zona padana. Niente sole, niente vento. Non credo che l'eolico della Puglia arrivi sin qua. Forse un po' di idroelettrico del Trentino. Ergo i miei kWh serali sono di fatto da fonti fossili, anche se qualcuno ci mettesse il bollino GO.
Deo gratia che cucino col gas e non a induzione. Se così fosse la CO2 generata sarebbe ancor di più.

Evito di commentare nel merito (perché mi sono già tirato fuori in precedenza, vista la spocchia assunta da alcuni "facinorosi" utenti), MA, attenzione ai commenti (dei medesimi facinorosi utenti) che seguiranno... Ciao!

Era ciò di cui parlavo, non è possibile garantire energia green al 100% se non si abita vicino a tale fonte. A maggior ragione se tutti vogliono energia green con soli 2 euro in più in bolletta. Hanno creato un nuovo business, semplice.

E chi sarebbero i "facinorosi utenti"?

Certo che se si cita solo la frase "scettica" e non le risposte competenti che seguono nell'articolo....ne cito io altre allora:

«È semplice: garantiscono con esse la veridicità del mix energetico dell’elettricità che vendono. Se un trader o un produttore vende 100 MWh di elettricità “verde” 100% a uno o più clienti, deve, per legge, accompagnarli con 100 MWh di GO, e successivamente annullati a favore dei medesimi clienti.
..
Si produce elettricità verde per abbassare il livello di emissioni di CO2 nel mondo, per cui che sia prodotta dietro casa o in Finlandia, l’efficacia è la stessa. E, quanto alla “qualità” il paragone parmigiano-crosta non regge: gli elettroni provenienti dal solare sono identici a quelli da nucleare o da carbone. Quindi le GO, sono sì uno strumento di marketing, ma anche un modo, tecnicamente inevitabile, visto che non si possono connettere direttamente produttori e consumatori per creare una domanda specifica di energie rinnovabili che spinga a produrne sempre di più».

Chiaro no? Quando si emette CO2, durante la PRODUZIONE di energia o durante il suo utilizzo? Sfugge questa banale realtà di fatto?

Chi compra energia verde immette nel calderone (la rete) elettroni uguali agli altri, ma che non hanno emesso CO2 per essere immessi.

CO2 ed emissioni evitate stanno a monte, non nelle prese, ma voi continuate pure col vostro disfattismo a negare una gestione dell'energia elettrica che sta portando miglioramenti evidenti, anche se fin troppo lenti.

Quale miglioramenti evidenti? Io vedo solo che l'energia green aumenta di pochissimi punti percentuali ogni anno (vedi mia tabella precedente).
E chissà che non c'entri il fatto che il pil è sempre costantemente basso, altrimenti quei piccoli punti percentuali sarebbero negativi.

Ah, l'energia verde viene immessa indipendentemente da chi e quando la compra, se non in rarissimi casi, la scelta degli utenti non cambia nulla.

dato che probabilmente non tutti andranno a cercare il seguito dell'articolo nel link citato, lo copio:
......
Insomma, viene da pensare, è come se uno comprasse del parmigiano Dop, ma nella confezione trovasse una crosta ammuffita e un biglietto che lo assicura; però il suo parmigiano è stato comunque prodotto e mangiato mesi fa da qualcun altro…

«Beh, non è proprio così», precisa Stefano Cavriani, fondatore di Ego, una delle maggiori società di trading elettrico italiano, e seconda, dopo il Gse, come movimentazione di GO, con 25 TWh nel 2018.

«Si produce elettricità verde per abbassare il livello di emissioni di CO2 nel mondo, per cui che sia prodotta dietro casa o in Finlandia, l’efficacia è la stessa. E, quanto alla “qualità” il paragone parmigiano-crosta non regge: gli elettroni provenienti dal solare sono identici a quelli da nucleare o da carbone. Quindi le GO, sono sì uno strumento di marketing, ma anche un modo, tecnicamente inevitabile, visto che non si possono connettere direttamente produttori e consumatori per creare una domanda specifica di energie rinnovabili che spinga a produrne sempre di più».

E in effetti il mercato dei GO è in continua crescita: prima era limitato quasi ai soli paesi nordici, mentre ora sta conquistando l’intero continente, dando modo ai clienti domestici di fare qualcosa per l’ambiente, e a quelli industriali o del commercio, di annunciare “noi usiamo energia verde”.

Cavriani ci chiarisce anche un piccolo mistero dietro alle GO. Perché sono state pensati già nel 2001, quando la produzione da rinnovabili era minima e nessuno comprava all’epoca “elettricità verde”?
«In realtà in origine erano un mezzo per evitare truffe sull’acquisto all’estero di quote di rinnovabili da parte delle utility, che non ne producevano in proprio abbastanza da soddisfare le normative»......

Dobbiamo preoccuparci di produrre più energia verde in ogni modo possibile che poi le Utility possano anche scrivere cose non vere ci potrebbe anche stare
ma l'importante che quella percentuale rispetto al fossile aumenti sempre.
Wolksvagen ha annunciato la fine della costruzione dei veicoli termici per il 2040 che può sembrare lontano ma in realtà è un lasso di tempo piuttosto breve per la rivoluzione che ci sarà, il che significa che all'epoca la produzione di energia sarà altrettanto Green.
Di conseguenza non siate scettici, ci potrà ancora essere qualcuno che fa il furbetto e scrive "verde" 100% e magari lo sarà al 70% ma stiamo pur certi che se vorranno sopravvivere possono solo sperare di riuscire ad accaparrarsi realmente tutta la produzione verde che c'è in giro.
Non dimentichiamoci che esistono anche l'eolico e l'idroelettrico e l'efficienza sta migliorando in ogni dove, una pala eolica moderna produce 3 volte quelle di prima generazione.
Vedrete che ce la faremo a produrre solo da rinnovabili

Bene, vedo che l'intervento ha smosso il thread.
Allora mi chiedo, e vi chiedo ancora...
- con acquisti green siamo daccordo che un beneficio, visto come bilancio planetario, c'è
- ma altri paesi sono più bravi (o più fortunati come disponibilità di rinnovabili) di noi. Il mio acquisto verde non finisce forse per incentivare investimenti e sviluppo, ma da loro?
- vorremmo tutti tanta energia verde e tanti accumuli, per dismettere il carbone, per poterci riscaldare con pompe di calore e abbattere l'uso di caldaie e pellet.
- però il meccanismo GO attuale, "delocalizzato" nello spazio e nel tempo, lo trovo perverso. È uno sprone assai debole al miglioramento di PM10 e PM2,5 padani. Dovrò respirarmele per molti anni.
Da questo punto di vista il paragone del parmigiano muffito mi sembra ancora abbastanza calzante. Pago per un piatto prelibato che mangiano altri.

"però il meccanismo GO attuale, "delocalizzato" nello spazio e nel tempo, lo trovo perverso."
e su questo concordo in pieno,
però sarai daccordo che in realtà la riduzione del CO2 c'è l'abbiamo lo stesso, intanto miglioriamo il bilancio globale, l'Antartide non si scioglie solo per Milano.
Penso che l'importante sia la produzione delle rinnovabili, dove si consumino è meno rilevante, certamente non dobbiamo abbassar la guardia
e sotto questo aspetto la tua sensibilità è giusta.

niente affatto Tguido

Primo, la CO2 mica resta nei paesi virtuosi, va a vantaggio di tutti.

Secondo, l'Italia in questo ambito è messa molto bene, quindi siamo proprio tra quelli "bravi".

Terzo: se sottoscrivi una cooperativa, come E'nostra legata al forum, o Weforgreen legata a Legambiente... con le tue bollette paghi direttamente impianti rinnovabili.

Quarto: se in tanti chiediamo energia verde... le aziende devono cambiare. Per esempio Dolomiti energia ha negli ultimi anni eliminato i pochi punti percentuali di energia non rinnovabile.
Altri fornitori non lo fanno anzi peggiorano, io li evito anche se spenderei qualche euro in meno

"Primo, la CO2 mica resta nei paesi virtuosi, va a vantaggio di tutti."
è quello che intendo anch'io riccardo , la CO2 si abbassa con le rinnovabili , se chiedo energia rinnovabile e l'utilizzo e/o la produco,
faccio la mia parte nella riduzione delle emissioni globali ed è questo l'obbiettivo finale.

Sono già ad un ottimo livello di autoconsumo, il prossimo obbiettivo è il raddoppio del FV e l'auto elettrica.
Quando nacque il mio primo figlio non piantai un albero, acquistai uno scooter elettrico, quando compì 16 anni gli comprai una Twizy elettrica.
se lo facessimo tutti il pianeta ringrazierebbe anche se il lavoro grosso va fatto sull'eliminazione dell'energia da fossili.
Avete mai pensato che le prime auto costruite alla fine del 1800 erano elettriche?
perchè ci siamo fermati?

Se piantassi pure qualche albero oltre il regalo della Twizy, non sarebbe affatto male.

Finalmente una bella notizia Clima, emissioni di Co2 dall'energia in calo nel 2019. Il report Aie. - Energia Oltre

"Giovedì proviamo a spiegare il tutto ai cittadini:"
ottima iniziativa ma dovete portarvi anche egimark e tguido56,

(riccardo abitiamo a 7/8 km di distanza, quando vengo a Milano verrò a salutarti).

Se vogliono partecipare... d'altronde la notizia riportata da deepdark riguardante il mix europeo (che avevo già aggiunto alle slides) conferma che il miglioramento è in atto un po' ovunque, e certo non si può escludere che sia frutto sia delle scelte individuali che pubbliche, e del sistema di certificazioni.

sicuri sicuri che la co2 delle centrali elettrice passate da carbone a biomassa .....sia davvero diminuita? o semplicemente non è conteggiata???? la favola della co2 neutrale continua...

Pertanto, nonostante le numerose pubblicazioni scientifiche che hanno quantificato i termini del problema, la biomassa continua ad essere incondizionatamente classificata come energia rinnovabile nell’aggiornamento della direttiva dell’Unione Europea pubblicata nel 2018 e come tale la biomassa importata per essere destinata alla combustione non viene conteggiata nel bilancio delle emissioni del paese importatore.
Questa definizione di energia rinnovabile è ora un grave errore perché praticamente autorizza alcune nazioni europee a importare dall’estero grandi quantità biomassa e a bruciarla al posto del carbone nelle centrali elettriche azzerando le corrispondenti emissioni nel conteggio che deve essere fatto all’interno degli accordi internazionali. La riduzione delle emissioni è però solo sulla carta perché in realtà le emissioni rimangono le stesse fin quando non si verifica la rigenerazione della biomassa, anzi si calcola che nell’immediato siano leggermente aumentate a causa delle maggiori emissioni, a parità di energia prodotta, della combustione del legno rispetto a quella del carbone ed a causa delle aggiuntive emissioni dovute al trasposto da grandi distanze.


Disaccordo politici/scienziati sul concetto di energia rinnovabile | L'HuffPost

Ovviamente nell'incontro non si arriva certo a parlare di questi dettagli e di queste diatribe

Le rinnovabili non sono solo biomassa, e la biomassa non è solo da legno vergine, tutt'altro. Quanta poi ne arriva da paesi lontani?

E ricordo anche che non ricordo grosse miniere di carbone in Italia, per TUTTE le fonti viene considerata la CO2 emessa durante la produzione di energia e non il trasporto, altrimenti sarebbe impossibile definire valori standard in maniera semplice.

Se il trasporto inquina costa, e rende la fonte energetica meno conveniente.

Ma ripeto, noi dobbiamo attenerci alle definizioni accettate da tutti! Se e quando le cambieranno ne prenderemo atto.