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Discussione: ENERGIA ELETTRICA: mix energetico e confronto bollette

  1. #141
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Sugo&Botte Visualizza il messaggio
    Forse, prima di rispondere (non nel merito) ed in modo quantomeno sconclusionato (non arricchendo la pacata discussione), avresti potuto seguire il suggerimento di leggere il post #114 dove, per inciso, nei link citati non son riportate ne la mia opinione ne quella di tguido..
    Caro Sugo, meglio che lo rileggi te, perche qui di sconclusionato c'e' solo il tuo di intervento, visto che tguido rispondeva quotando un mio post. Posso capire che tu non abbia compreso, ma almeno non insistere…
    P.S: puoi evitare parimenti te di quotare interventi, se non ne afferri in concetto o se allo stesso modo non apporti nulla al discorso.

  2. #142
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da carest Visualizza il messaggio
    aggiungo il mio contributo: suggerisco di informarsi alla fonte che nel caso dell'Italia si chiama TERNA; Terna conosce bene i problemi legati all'immissione di energia intermittente o non programmabile in rete:
    Fonti rinnovabili - Terna spa
    e ha previsto (da vari anni...) un piano di sviluppo della rete, volto proprio a superare le difficoltà tecniche poste dalla sfida di decarbonizzare il sistema elettrico e cambiare il vecchio modello: poche centrali di produzione --> tanti utilizzatori, nel nuovo: tante piccole centrali ---> tanti utilizzatori/produttori:
    Piano di sviluppo della rete - Terna spa
    a questo proposito potete leggere i resoconti del nuovo cavo di collegamento tra sicilia e calabria:
    Un anno di operativita dell'elettrodotto Sorgente-Rizziconi | QualEnergia.it
    e tra Italia e Montenegro:
    Cavo Italia-Montenegro, quale energia importeremo e a che costi? | QualEnergia.it

    Per riflettere ulteriormente allego un recente articolo del sole24h.... da cui cito solo un pezzo di frase: "in un paese in cui ci sono 60 milioni di sedicenti ambientalisti"
    Concordo in toto. È evidente che il primo problema da risolvere è l'adeguamento delle infrastrutture di trasporto e distribuzione della EE.

    Meglio però non scriverlo in modo così esplicito, altrimenti si corre il rischio che, ad esempio, all'utente di cui sopra gli si insinui qualche dubbio tra le sue granitiche certezze!

  3. #143
    Seguace

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    @Jo green, a prescindere, tutto ciò che verrà prodotto dalle rinnovabili, sarà immesso in rete. E una volta fatto ciò, non credo che ci sia qualcuno che "switchi" l'elettrone, semplicemente entra in un "celderone" di mix locale. Se abito vicino a una diga, è chiaro che tutta la mia energia sarà green.
    Non dimentichiamo in che paese viviamo, i certificati, le scritte in bolletta e tutto il resto, sono solo carta straccia, basterebbe vedere la puntata di report sui prodotti bio (oggi hanno multato diverse società per aver scritto sulla pasta che il grano era italiano quando era extra eu). Tanto, mal che vada, una multa da 4 spicci e via, tutto come prima. Nei decenni passati abbiamo pagato 10.000 lire al mese per tenere aggiormata la rete sip. Se non fosse per open fiber avremo ancora i doppini marci di rame. Anzi a dirla tutta, ci sono ancora, per cui...

  4. #144
    Appassionato/a

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    Con l'auspicio di spazzare via inutili post offtopic contenenti solo flame e sterili attacchi, provo a fare una sintesi concettuale degli interventi di alcuni utenti che, in precedenza, hanno segnalato l'annoso problema dell'adeguamento strutturale della rete nazionale in relazione all'auspicato incremento, nel mix energetico del paese, della componente derivante dalle fonti rinnovabili.

    Premettiamo che non ci sono utenti contro l'incremento delle fonti rinnovabili (benché qualcuno abbia invano cercato di fare passare questo messaggio) e che, potendo, ogniuno vorrebbe avere una fornitura di energia elettrica derivante al 100% da fonti rinnovabili.

    Ebbene, ragionando per assurdo, allo stato attuale, se tutti gli utenti del servizio elettrico esigessero di essere serviti con EE 100% derivante da fonti rinnovabili, cosa succederebbe?
    Semplice:
    Non sarebbe possibile. Perché? Perché allo stato attuale non disponiamo di fonti di produzione di EE 100% rinnovabile.
    Discorso ovvio, andiamo oltre.

    Ipotizziamo invece di averle tutte queste fonti di EE 100% rinnovabile (che coprano cioè il 100% il fabbisogno nazionale, al netto del problema allo stato ancora irrisolto dello sfasamento tra orari di produzione di tali fonti e orari di domanda di utilizzo).
    Ebbene, cosa succederebbe in tale (allo stato assurdo) scenario ipotizzato?
    Semplice:
    Non sarebbe comunque possibile servire tutte le utenze nazionali con tali fonti 100% rinnovabili.
    Perché? Perché allo stato attuale la rete nazionale non sarebbe in grado di servirle, in quanto non è stata concepita ne realizzata per funzionare con tale assetto.

    Chiarito questo, torniamo alla realtà e vediamo cosa possiamo fare noi comuni utenti consumatori.
    Potremmo chiedere e cercare solo fornitori di EE 100% rinnovabile?
    Si, ma se tutti gli utenti facessero così, torneremo al caso di cui sopra. Quindi non sarebbe possibile.

    Veniamo adesso a chi, comunque, dice che si serve solo da fornitori che si approvvigionano da fonti 100% rinnovabili, così da orientare la domanda e avere la coscienza tranquilla.
    Ebbene, allo stato attuale, tutti questi signori (che sono inevitabilmente una minoranza) lo fanno, e lo possono fare, SOLO nello spazio attualmente consentito dal sistema elettrico nazionale. La misura di questo "spazio" è la percentuale che dichiara il gestore della rete (TERNA) circa la componente di energia rinnovabile SOPPORTABILE dalla rete stessa.

    Quindi, chi si professa 100%Green con la fornitura di EE lo può fare sé, e solo sé, altri utenti (la maggioranza) non lo sono. Perché? Perché così è attualmente assettato il nostro sistema.

    Tutto questo per dire cosa?
    Che pensare di orientare e spingere il sistema ad approvvigionarsi al 100% da energia rinnovabile, semplicemente scegliendo fornitori che sono 100% rinnovabili, è, allo stato, pura utopia SE NON SI METTE MANO ALLA RETE INFRASTRUTTURALE.

    Quindi, mi sembra evidente che, prima di spingere ulteriormente sulla produzione da fonti rinnovabili, è prioritario adeguare l'infrastruttura (allo stato vicina al collasso).

    Un esempio terra terra potrebbe essere questo:
    Un Paese vuole riconvertire il sistema di trasporto verso il ferro (leggi Treni ad Alta Velocità) e, prima di realizzare la rete, decida di acquistare le motrici!

  5. #145
    TUTOR

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    Non sono d'accordo.

    Le opzioni 100% green fatte da fornitori poco virtuosi sono fino negli occhi, ma scegliere fornitori col mix 100% rinnovabile, o sopra la media nazionale, aiuta le rinnovabili.
    Questi fornitori/cooperative comprano impianti rinnovabili o l'energia da essi prodotti, e una sorta di incentivo aggiuntivo dato da chi li sceglie
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  6. #146
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Sugo&Botte Visualizza il messaggio
    Premettiamo che non ci sono utenti contro l'incremento delle fonti rinnovabili (benché qualcuno abbia invano cercato di fare passare questo messaggio) e che, potendo, ogniuno vorrebbe avere una fornitura di energia elettrica derivante al 100% da fonti rinnovabili.
    Premetterei che tu lo supponi. Puoi supporre tutto ed il contrario, e’ un tuo diritto. Ma questa affermazione vale per te. Non puoi parlare per altri, che al contrario di quanto affermi, hanno chiaramente dimostrato di pensare semplicemente al mero risparmio. Lecito ci mancherebbe, ma e' chiaro che hanno sbagliato forum.

    Non sarebbe possibile. Perché? Perché allo stato attuale non disponiamo di fonti di produzione di EE 100% rinnovabile.

    Esatto, discorso ovvio.


    Non sarebbe comunque possibile servire tutte le utenze nazionali con tali fonti 100% rinnovabili.
    Perché? Perché allo stato attuale la rete nazionale non sarebbe in grado di servirle, in quanto non è stata concepita ne realizzata per funzionare con tale assetto.
    Certo, nessuno ha mai detto il contrario




    Ebbene, allo stato attuale, tutti questi signori (che sono inevitabilmente una minoranza) lo fanno, e lo possono fare, SOLO nello spazio attualmente consentito dal sistema elettrico nazionale. La misura di questo "spazio" è la percentuale che dichiara il gestore della rete (TERNA) circa la componente di energia rinnovabile SOPPORTABILE dalla rete stessa.

    Mero esercizio dialettico che ribadisce una ulteriore ovvieta'.

    Tutto questo per dire cosa?
    Che pensare di orientare e spingere il sistema ad approvvigionarsi al 100% da energia rinnovabile, semplicemente scegliendo fornitori che sono 100% rinnovabili, è, allo stato, pura utopia SE NON SI METTE MANO ALLA RETE INFRASTRUTTURALE.
    Non credo di avere letto post di qualcuno che affermava che dall'oggi al domani potremmo essere serviti tutti al 100% da energia rinnovabile. Ho letto invece, di utenti che asserivano (tra cui io) che e' la domanda che genera l'offerta. Ritengo sia utile aggiungere che questa e’ una riflessione al netto degli impegni che ci siamo presi, in merito il mix energetico e relativi possibili risparmi, inserito ovviamente in una programmazione di ben piu' ampio respiro, in tema di azioni atte a contrastare il GW, sia in sede comunitaria, sia in sede internazionale. E’ auspicabile che cominciare a spingere anche da quel punto di vista, generi una maggiore "concentrazione" in merito le possibili soluzioni, (iniziando da quelle a breve e brevissimo termine), favorendo nello stesso tempo una contrazione dei tempi necessari all'adeguamento delle reti.
    Non posso esimermi dal ringraziarti per la “sintesi concettuale” che ci hai elargito, ma non posso non aggiungere che nessuno nega che tu abbia la liberta' di pensare che, esporre un argomento che in qualche misura non ti trovi concorde, sia un flame. Puoi anche pensare che sia un flambe'. Ai miei occhi non ha alcuna importanza. Ma che tu non abbia afferrato minimamente i concetti appena suesposti, e’ testimoniato in effetti dal tuo pleonastico post, che ho parzialmente quotato. Se ti dovessi sentire "flammizzato", me ne potrei anche dolere(ma non sarebbe vero). Quindi stai sereno, ritengo di potermene fare una ragione e riposare tranquillo ugualmente.

  7. #147
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Non sono d'accordo.

    Liberissimo di non essere d'accordo, ma rifletti su questo punto.

    Che senso ha, allo stato attuale della rete per come la descrive il gestore TERNA (prossima al collasso), incentivare un ulteriore incremento della produzione di EE dalle fonti rinnovabili se, allo stato, manca una rete adeguata per fartela arrivare a casa?

    Occorre sempre ricordare che l'energia elettrica prodotta e non consumata viene persa! (Non entriamo nei discorsi degli accumuli... Su scala nazionale, avete idea di quanti GWh si parla?)

    Se non si mettono a fuoco i problemi, tutti, nell'ordine di priorità, si finisce come chi, dieci anni fa, ha acquistato un'auto a metano, in Sardegna, dove una rete di metano, per adesso, ancora non c'è!

  8. #148
    TUTOR

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    Ma chi lo dice? Se le rinnovabili aumentano la rete si adegua, e non viceversa.
    Se (esempio) servono più accumuli per aumentare le FER si fa gradualmente entrambe le cose.

    Se fosse come dici tu non ci sarebbe stato in anni recenti una crescita continua, una leggera flessione e di nuovo crescita.

    Le rinnovabili hanno messo fuori mercato ALCUNE fonti particolarmente inquinanti, come nucleare e carbone molto inferiori che in altri paesi.
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  9. #149
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

    Se fosse come dici tu non ci sarebbe stato in anni recenti una crescita continua, una leggera flessione e di nuovo crescita.
    E meno male che si e' iniziato, perche' altrimenti eravamo ancora al palo. Ma per una serie di situazioni, invece abbiamo un mix che ha raggiunto alcuni obiettivi prima del previsto. Dieci anni or sono tra, gli addetti ai lavori, tutti a fare i catastrofisti. Questa e' la migliore delle risposte. C'e' ancora da fare. Ma un po' alla volta si fa tutto.

  10. #150
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Se le rinnovabili aumentano la rete si adegua...
    Intendi che la rete ha la capacità di adeguarsi da sola?

    Se non intendi ciò, ed io capisco benissimo che non stai intendendo ciò, allora, forse, dovresti convenire con me che, entrambi, stiamo dicendo La STESSA COSA.

    Quando sopra fa capire la differenza tra UTENTI che "strumentalizzano" e "deformano a proprio comodo" gli interventi altrui (decontestualizzando o riportando frasi a metà), rispetto a chi, invece, si sforza di coglierne la sostanza. Evitando parimenti attacchi senza senso.

  11. #151
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Sugo&Botte Visualizza il messaggio
    Intendi che la rete ha la capacità di adeguarsi da sola?
    Se non intendi ciò, ed io capisco benissimo che non stai intendendo ciò, allora, forse, dovresti convenire con me che, entrambi, stiamo dicendo La STESSA COSA.
    A me non pare, visto che nel post precedente tu stesso affermi:
    Che senso ha, allo stato attuale della rete per come la descrive il gestore TERNA (prossima al collasso), incentivare un ulteriore incremento della produzione di EE dalle fonti rinnovabili se, allo stato, manca una rete adeguata per fartela arrivare a casa?
    Direi che c'e' qualche sostanziale differenza tra la tua affermazione e quella di Riccardo.
    Quando sopra fa capire la differenza tra UTENTI che "strumentalizzano" e "deformano a proprio comodo"
    Ecco, io ho proprio questa impressione. Nei tuoi confronti pero'...Ma sicuramente sbaglio.

  12. #152
    Seguace

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    Ma se un domani, tutti passassimo a queste fantomatiche società che hanno tutto green, secondo voi direbbero: "a te non posso farti passare perche ho finito l'energia verde" oppure prenderebbero tutti dentro con buona pace delle percentuali in bolletta? Le rinnovabili hanno preso piede solo ed esclusivamente nel momento in cui ci sono stati soldi a pioggia su di esse e di certo non sono i due spicci in più in bolletta a fare la differenza. E molte volte sono soldi buttati pure a cacchio, vedi discorso batterie che di green non hanno proprio nulla, tutt'altro. Sfido a trovare UNA persona che abbia messo i pannelli dopo che, non so, ha sentito greta in tv.

  13. #153
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    Le rinnovabili hanno messo fuori mercato ALCUNE fonti particolarmente inquinanti, come nucleare e carbone molto inferiori che in altri paesi.
    Leggevo che stanno cercando di mettere a punto un piano per riuscire a chiudere le 12 carbonaie che ancora abbiamo. Speriamo di riuscirci in fretta, che male non sarebbe.

  14. #154
    TUTOR

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    Sugo..i tuoi post apparentemente ovvi mi ricordano quelli dei "nemici" delle auto elettriche.

    Alcuni cambiamenti migliorativi toccano interessi GROSSI e consolidati, e decenni di sviluppo che ai sta dimostrando insostenibile...sono stufo di distinguo e affermazioni nonsense tipo "se tutta l'energia fosse da rinnovabili" sorella di "se tutte le auto fossero elettriche".

    C'è un cambiamento graduale (anche troppo) in atto, nessuna valanga che possa fare danni
    Ambientalista, esperto di risparmio energetico, veicoli elettrici e energie rinnovabili.
    Possessore di una rara FIAT Seicento Elettra: Eli!

  15. #155
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da deepdark Visualizza il messaggio
    "a te non posso farti passare perche ho finito l'energia verde" oppure prenderebbero tutti dentro con buona pace delle percentuali in bolletta? Le rinnovabili hanno preso piede solo ed esclusivamente nel momento in cui ci sono stati soldi a pioggia su di esse e di certo non sono i due spicci in più in bolletta a fare la differenza. E molte volte pure a cacchio, vedi discorso batterie che di green non hanno proprio nulla, tutt'altro.
    Deep, pero' dai, questa e' una generalizzazione derivante dal tuo punto di vista. Se tutti chiedessimo 100% green, ovviamente non ci sarebbe la possibilita'. Ma si creerebbe pressione e nel giro di qualche anno, la percentuale rinnovabile salirebbe ulteriormente. Chiaro che dobbiamo prevedere dei tempi tecnici per assistere ad un ampliamento ben gestito. Su questo concordo con voi. Ma non ci dobbiamo piegare né tantomeno adattare alla situazione.

  16. #156
    Appassionato/a

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    Ritengo che la sostanza dei miei interventi "apparentemente ovvi" sia facilmente evincibile ed alla portata dell'utente medio. Se poi, tra chi legge ed incidentalmente commenta (frequentemente a sproposito), vi sia chi proprio non riesce o vuole capire, amen!
    Il mondo andrà avanti ugualmente ed io me ne farò una ragione e, probabilmente, toglierò anche il disturbo.

    Buona continuazione!

  17. #157
    Amante storico del Forum

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    Personalmente non mi e' parso di notare "commenti" incidentali o accidentali. Tutti quelli che ho letto, mi sono sembrati post attinenti e voluti, seppure in palese contrasto di opinioni, sempre nei modi. Concordo sul fatto che il mondo andra' comunque avanti ugualmente. Riguardo il disturbo, quanto gia' detto in merito il pensiero, vale per le azioni.

  18. #158

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    Credo che tra il 40% di rinnovabili attuali e il collasso della rete ci sia ancora spazio di miglioramento e che questo aumento (necessariamente graduale) vada in parallelo all’adeguamento della rete...
    FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

  19. #159
    Amante storico del Forum

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    Che e' esattamente quello che ho espresso io. Ci sono spazi per proseguire ad aumentare l'apporto, contestualmente si interverra' sulla rete.

  20. #160
    Affezionato

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    L'Italia non è messa male in quanto a rete elettrica; la Germania è certamente più in affanno, con l'eolico nel nord e i maggiori utilizzatori nel sud.
    Leggevo (non ho il link adesso) che spesso l'energia per andare da nord a sud, prendeva vie estere perché le linee interne sono sature. Questo è un rapporto del 2017: Energia in Germania - Ministero Federale degli Affari Esteri

    Anche loro stanno programmando l'uscita dalle fonti più inquinanti (carbone... e ne usano molto) ma occorrono anni di programmazione:
    Antracite: la Germania iniziera a chiudere le centrali dal 2020 | Rinnovabili

    E intanto per stabilizzare la rete si iniziano a provare le varie tecnologie: Rinnovabili, la rete elettrica tedesca si affida allo storage - Energia Oltre
    Come anche Musk ha fatto in Australia per stabilizzare una parte della rete: La mega batteria della Tesla che ha salvato l’Australia da un drammatico blackout – Business Insider Italia

    Diciamo che un po' in tutto il mondo si sta provando a cambiare, ma il cambiamento è sempre difficile..... gli interessi economici sono enormi, tali da incentivare guerre e guerriglie coni il fine non dichiarato di mantenere i propri privilegi o proteggere i propri interessi negando l'ovvietà (chissà perché mi viene in mente il presidente amiricano... che bisticcia con un paese produttore di greggio per mantenere alto il prezzo del petrolio e così la produzione di shale oil amiricana può continuare... altrimenti andrebbe fuori mercato e lui non potrebbe dire che sono autosufficienti).
    - AGGIORNAMENTO A GENNAIO 2020 -
    Per il foglio di calcolo con costi e confronti delle tariffe elettriche

  21. RAD
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