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Ecobonus, sismabonus, risparmio energetico e FV con accumulo esame Decreto Rilancio

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  • Originariamente inviato da an-cic Visualizza il messaggio
    quindi se uno ha già il riscaldamento a pavimento deve sfasciarlo per rifarlo uguale?
    Ma secondo me è proprio perché l’incentivo è pensato per chi ha un impianto vecchio e quindi non per noi col riscaldamento a pavimento

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    • "In questo articolo si sostiene che non sarà sufficiente sostituire la caldaia con una pdc ma che l’intervento trainante prevedendo la sostituzione dell’impianto di climatizzazione intende sostituzione anche delle tubazioni e dei radiatori o riscaldamento a pavimento.
      Superbonus 110%: la guida completa per fare i lavori gratis"

      Non sono molto d'accordo con l'interpretazione al decreto fatta da questo articolo
      un impianto è formato da tanti componenti (generatore, tubi, valvole,terminali,....)
      No vanno per forza sostituiti tutti.
      Sostituendo una caldaia con la PDC si devono per forza aggiungere nuovi elementi idraulici come tubazioni, valvole, boiler/pit, parte idroniche. Non vedo perchè se i tubi che scorrono nelle tracce de muro sono adatti al nuovo impianto debbano essere sostituiti per forza. Non è che sostituendoli miglioro ulteriormente l'efficienza energetica.

      Poi a mio avviso l'articolo fa anche confusione nella parte "chi ne ha diritto". Sotto la voce persone fisiche non è chiaro quello che che dice.

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      • Originariamente inviato da an-cic Visualizza il messaggio
        autoclave non c'è, cancello automatico non c'è. faccio un fotovoltaico con accumulo (e relativi costi di manutenzione pluriennale) per risparmiare 150€ di luce scale?
        A parte che vi potreste anche farvi il cancello automatico, avari (si fa per ridere, eh! )

        Seriamente: non siete obbligati a fare il FV. Intanto se solo con il cappotto, tetto e piano contro terreno saltate almeno 2 classi spenderete comunque tanto-tanto di meno in riscaldamento e raffrescamento.

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        • Originariamente inviato da an-cic Visualizza il messaggio
          l'unica via è il cappotto perchè così ha previsto chi ha scritto il decreto, non perchè non ci fossero alternative. se mi avessero permesso come singola unità di passare a pdc+ fotovoltaico relativo ai miei millesimi di tetto + accumulo+ induzione avrei guadagnato le stesse 2 classi energetiche con lavori snelli che non richiedono procedure burocratiche infinite e che soprattutto avrebbe potuto fare in 1 settimana anche l'artigiano locale.
          Questo perché parti sempre dal punto sbagliato. Tu pensi a ridurre i costi, ma devi partire dal ridurre i consumi. Se consumi X m3 di metano in condominio, facendo già il solo cappotto andrai a consumare X diviso Y, ma tutti, non solo tu. E qui di il risparmio è già garantito, perché consumerai di meno.
          Non riesci a fare FV perché condominiale? Chissenefrega, invece di consumare 2000m3 anno di .etano, ne consumerai 300, è già un risparmio enorme. E consumerai meno EE d'estate per raffrescare tutti gli appartamenti.
          Poi chi vuole/può/ha voglia, si fa il suo FV con i propri millesimi di tetto, lo detrae al 50% e risparmia ancora di più. Ma il grosso si fa con il cappotto. Non con le cagate!
          Il legislatore ha fatto molto bene a dare come lavoro trainante il cappotto.
          Casa passiva 170mq, Zona E, FV 8,2Kwp, SE6000, accumulo LG Resu10H, VMC Zehnder 350Luxe con controllo CO2 con NodeMCU, PdC Aermec, accumulo 300l. No Gas, piccola stufa a legna ermetica Skantherm mod. Elements
          Guidavo ibrido (prius) dal 2007 sostituita con VW e-Up

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          • Originariamente inviato da an-cic Visualizza il messaggio
            e siamo quindi tornati a quello che dicevo prima... non' è una riqualificazione energetica a tutto tondo come dite. magari lo stesso risultato potevo ottenerlo in altri modi più veloci, meno invasivi e che davano lavoro a piccole aziende o artigiani
            concordo al 100%

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            • Originariamente inviato da Paskyu Visualizza il messaggio
              Questo perché parti sempre dal punto sbagliato. Tu pensi a ridurre i costi, ma devi partire dal ridurre i consumi. Se consumi X m3 di metano in condominio, facendo già il solo cappotto andrai a consumare X diviso Y, ma tutti, non solo tu. E qui di il risparmio è già garantito, perché consumerai di meno.
              Non riesci a fare FV perché condominiale? Chissenefrega, invece di consumare 2000m3 anno di .etano, ne consumerai 300, è già un risparmio enorme. E consumerai meno EE d'estate per raffrescare tutti gli appartamenti.
              Poi chi vuole/può/ha voglia, si fa il suo FV con i propri millesimi di tetto, lo detrae al 50% e risparmia ancora di più. Ma il grosso si fa con il cappotto. Non con le cagate!
              Il legislatore ha fatto molto bene a dare come lavoro trainante il cappotto.
              Perché, se riduco i consumi con gli impianti non li riduco uguale i consumi?
              Il legislatore ha dato come intervento trainante il cappotto o la sostituzione dell'impianto... I consumi li riduco ugualmente intervenendo sugli impianti e della stessa misura... Solo che sarebbero stati lavori snelli che avrebbero slegato la fattibilità dalla volontà dell'assemblea e che avrebbero fatto lavorare artigiani locali anziché grosse aziende. Sei davvero sicuro poi che la spesa sarebbe più bassa con un lavoro condominiale? Pdc+3kw di fv quanto spendi 12-14 mila euro ad appartamento. Di cappotto e tutti gli adeguamenti dubito fortemente che spendi uguale.

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              • Originariamente inviato da an-cic Visualizza il messaggio
                Perché, se riduco i consumi con gli impianti non li riduco uguale i consumi?
                Il legislatore ha dato come intervento trainante il cappotto o la sostituzione dell'impianto... I consumi li riduco ugualmente intervenendo sugli impianti e della stessa misura...
                In realtà con gli impianti non riduci i consumi, ma i costi. Se il fabbisogno energetico di casa tua è 100, anche se metti la PDC rimane 100. Magari a te costa meno produrli, ma sempre 100 sono.
                Ultima modifica di Morpheo; 01-06-2020, 10:56. Motivo: Errore

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                • No, il tuo appartamento necessita di X kW termici per riscaldarlo. Questo valore può cambiare solo se modifichi la coibentazione, non gli impianti. La coibentazione (cappotto) lo fai una volta sola, non devi farci nessuna manutenzione.
                  Poi passi agli impianti, che qui di diventano più piccoli e meno costosi, ma che hanno una durata limitata. La PdC, coma la caldaia, va manutenuta, sostituita, il cappotto no. Il cappotto funziona sempre, estate ed inverno. Il FV d'inverno produce molto meno che d'estate, qui di devi cercare di prelevare meno EE che puoi. Con il DL Rilancio, lo SSP non c'è, qui di l'EE che prelevi dalla rete di notte o d'inverno la paghi a prezzo pieno.
                  Quindi meno ne hai bisogno, meglio è.
                  Ora è più chiaro?

                  Edit: ho visto ora che aveva già risposto anche
                  Ultima modifica di Paskyu; 01-06-2020, 11:12. Motivo: edit
                  Casa passiva 170mq, Zona E, FV 8,2Kwp, SE6000, accumulo LG Resu10H, VMC Zehnder 350Luxe con controllo CO2 con NodeMCU, PdC Aermec, accumulo 300l. No Gas, piccola stufa a legna ermetica Skantherm mod. Elements
                  Guidavo ibrido (prius) dal 2007 sostituita con VW e-Up

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                  • Questo è chiaro, ma quei kw termici che mi servono posso ottenerli con un sistema poco efficiente come quello installato o con un sistema efficiente che mi richiede meno risorse. È questo che forse non è chiaro a te. Come forse non ti è chiaro che i condomini con riscaldamento centralizzato possono cambiare il generatore senza fare il cappotto ed è comunque intervento trainante mentre i palazzi con riscaldamento autonomo non possono inserire il cambio della caldaia neanche se fai il cappotto. Ti è chiara ora la differenza di trattamento tra due situazioni uguali?

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                    • Guarda che il fotovoltaico è inserito a margine, per il semplice motivo che ci guadagna Enel
                      Non hai calcolato che il surplus lo regali, e quando fa freddo ti riacquisti la TUA energia regalata,
                      A me serve una Pdc da 9 Kw...........in inverno consuma 40 Kw giorno, che impianto e che batteria dovrei avere?, ti rispondo... casa nel deserto in Africa e una bella batteria,si forse cosi basterebbe..........In Toscana no non ce la fai e forse faccio domanda di aumento potenza del fotovoltaico col50 % e scambio sul posto, forse dopo 5 anni ci ho guadagnato
                      Ultima modifica di rrrmori53; 01-06-2020, 17:05. Motivo: CORREZIONE ORTOGRAFIA
                      Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                      Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                      Utente EA dal 2009

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                      • La pompa di calore "regalata" ha una resa migliore della caldaia quindi anche se dovessi comprare tutta l'elettricità per alimentarla risparmierei ugualmente. Con il fv aumenterei la resa perché possono aumentare il set point della temperatura durante il periodo di in cui il fv ha un surplus per creare quindi un accumulo "termico" anziché di batterie al litio. La questione è che la pdc è esclusa dagli interventi del bonus nel caso di condominio termoautonomo, quindi magari faccio il cappotto e poi gli appartamenti restano con le loro caldaie a gas e neanche a condensazione

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                        • Originariamente inviato da an-cic Visualizza il messaggio
                          Questo è chiaro, ma quei kw termici che mi servono posso ottenerli con un sistema poco efficiente come quello installato o con un sistema efficiente che mi richiede meno risorse. È questo che forse non è chiaro a te. Come forse non ti è chiaro che i condomini con riscaldamento centralizzato possono cambiare il generatore senza fare il cappotto ed è comunque intervento trainante mentre i palazzi con riscaldamento autonomo non possono inserire il cambio della caldaia neanche se fai il cappotto. Ti è chiara ora la differenza di trattamento tra due situazioni uguali?
                          Sì, ma rimane sempre lo scoglio del salto di 2 classi. Prova a far fare ikl salto di 2 classi ad un condominio in cui installi solo la PdC condominiale. Auguri!
                          Se fai il cappotto le 2 classi le salti, e se già riduci del 50% l'energia che il condominio richiede (grazie al cappotto) quanti appartamenti ne beneficiano? anche se mantegnono le loro caldaiette vecchie come tu dici, quanto metano consumeranno in meno ogni anno? quanto risparmieranno? Quanto inquinamento in meno genereranno?
                          Certo, se potessero cambiare anche le caldaiette con delle PdC ancora meglio. Magari, però, tutto non si può avere, altrimenti vorrei anche 2 tesla model S per risparmiare benzina. Perchè no?
                          Casa passiva 170mq, Zona E, FV 8,2Kwp, SE6000, accumulo LG Resu10H, VMC Zehnder 350Luxe con controllo CO2 con NodeMCU, PdC Aermec, accumulo 300l. No Gas, piccola stufa a legna ermetica Skantherm mod. Elements
                          Guidavo ibrido (prius) dal 2007 sostituita con VW e-Up

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                          • Originariamente inviato da an-cic Visualizza il messaggio
                            Questo è chiaro, ma quei kw termici che mi servono posso ottenerli con un sistema poco efficiente come quello installato o con un sistema efficiente che mi richiede meno risorse. È questo che forse non è chiaro a te. Come forse non ti è chiaro che i condomini con riscaldamento centralizzato possono cambiare il generatore senza fare il cappotto ed è comunque intervento trainante mentre i palazzi con riscaldamento autonomo non possono inserire il cambio della caldaia neanche se fai il cappotto. Ti è chiara ora la differenza di trattamento tra due situazioni uguali?
                            E a te che l'autonomo non possa cambiare generatore, cosa interessa se giá col cappotto riduci drasticamente il fabbisogno e quindi i consumi, anche con l'attuale generatore?
                            Comunque hai un risparmio considerevole.
                            Non esiste un qualcosa che sia equo per tutti, faccio sempre l'esempio della anutenzione ordinaria detraibile per unitá abitative in condominio ma non per singole abitazioni.
                            É giusto che tu recuperi il 50% di quanto spendi per stuccare e rinfrescare la verniciatura di casa, mentre io con casa singola non possa farlo?
                            No, non é giusto, ma é la legge che avvantaggia un minimo chi vive in condominio.
                            Ora fanno dei distinguo anche tra condomini, e rimane al palo chi ha un appartamento più moderno di altri, e anche chi in condominio con riscaldamento centralizzato si é staccato rendendosi autonomo.
                            É giusto? No, non lo é, ma é la legge che avvantaggia i condomini più vecchi.
                            A chi é in condominio più moderno riconosce comunque lavori migliorativi che danno maggior valore a prescindere ad ogni appartamento.
                            Nel condominio dove vivevo e dove ho un alloggio ci é tutto precluso, perché di cappotto non se ne parla avendo muri esterni in cortina e condòmini che non vogliono modificarne l'estetica, ognuno ha il suo riscaldamento indipendente e la conformazione della copertura rende di fatto impossibile installare alcun pannello solare.
                            Morale? Una legge che comprenda ogni singola casistica possibile e immaginabile non esisterá mai, e anzi spesso e volentieri saranno fatte appositamente per delineare una determinata platea che può accedervi, in questo caso hanno volutamente estromesso chi si trova in situazioni migliori di altre, dando prioritá ai casi più critici

                            Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk
                            Caldaia Carinci Prestige 350,Termocamino Carinci Evolution 190 + scambiatore 40 piastre - Superboiler Carinci 1000l - pannelli solari circolazione forzata, Gestione impianto e climatica con Centralina Total Control Carinci - zona climatica "E" - gradi giorno 2188 - Casa 330 MQ temperatura interna 21° 18/24

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                            • Originariamente inviato da Morpheo Visualizza il messaggio
                              In realtà con gli impianti non riduci i consumi, ma i costi. Se il fabbisogno energetico di casa tua è 100, anche se metti la PDC rimane 100. Magari a te costa meno produrli, ma sempre 100 sono.
                              non è vero, riduco i costi perchè riduco i consumi. una caldaia a condensazione ti fa ridurre i costi perchè consuma meno metano rispetto ad una vecchia caldaia. con una pdc riduci i costi perchè per produrre i kw termici di cui necessiti hai bisogno di meno "combustibile" rispetto al metano.

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                              • Originariamente inviato da bravo666 Visualizza il messaggio
                                in questo caso hanno volutamente estromesso chi si trova in situazioni migliori di altre, dando prioritá ai casi più critici
                                Ed è anche piu che giusto..................e sempre auspicabile AIUTARE chiè piu indietro..SEMPRE

                                e ALLORA CHE DEVO FARE IO CHE IL CAPPOTTO LO HO FINITO DA SEI MESI??? una legge ad personam??
                                Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                                Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                                Utente EA dal 2009

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                                • Qualche anno fa con l'evento del fotovoltaico c'era l'esempio assurdo di una baracca in lamiera in classe assurda, che con un campo di fotovoltaico diventava classe A...
                                  Questo è ridicolo...bisogna primariamente isolare la struttura con il sistema a cappotto ( pareti e tetto) e se possibile solai controterra...e questo è quello che intende lo stato con intervento trainante...e si fa il grosso del salto di classi energetiche...casa mia, unifamiliare 2 piano tutto fuori terra in classe E con il cappotto passerei in A2 ( così almeno c'è scritto sull'ape)...
                                  E se il calcolo sono corretti il risparmio energetico dovrebbe ridursi del 60%...

                                  E quindi riduci di parecchio le emissioni di co2...

                                  Poi viene tutto il resto

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                                  • Originariamente inviato da bravo666 Visualizza il messaggio
                                    Morale? Una legge che comprenda ogni singola casistica possibile e immaginabile non esisterá mai, e anzi spesso e volentieri saranno fatte appositamente per delineare una determinata platea che può accedervi, in questo caso hanno volutamente estromesso chi si trova in situazioni migliori di altre, dando prioritá ai casi più critici

                                    Inviato dal mio ASUS_X00QDA utilizzando Tapatalk
                                    è per questo che avrebbero semplicemente dovuto mettere meno paletti che non hanno senso e focalizzare l'obiettivo. l'obiettivo è FAR RIPARTIRE L'ECONOMIA (non a caso si chiama dl rilancio) e FAR GUADAGNARE 2 CLASSI.
                                    ognuno fa quello che vuole purchè si ottengano i risultati. riesci a guadagnare 2 classi senza dover fare interventi condominiali? puoi farlo. non ci riesci senza interventi condominiali? o convinci la maggioranza a fare i lavori o sei fuori dal bonus. semplice e funzionale. se il condominio non è daccordo io come singolo potrei anche decidere di fare il cappotto interno volendo... invece con tutti quei paletti gli unici che entro il 2021 riusciranno a fare i lavori sono solo le case unifamiliari

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                                    • Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio
                                      Ed è anche piu che giusto..................e sempre auspicabile AIUTARE chiè piu indietro..SEMPRE

                                      e ALLORA CHE DEVO FARE IO CHE IL CAPPOTTO LO HO FINITO DA SEI MESI??? una legge ad personam??
                                      le seconde case che hanno già più volte annunciato che inseriranno negli emendamenti (non quelle dentro i condomini) sono per quelli
                                      che stanno più indietro? non mettere limite di classe abitativa e quindi ti ristrutturi gratis una bella villa a10 è per aiutare chi sta più indietro?

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                                      • Originariamente inviato da an-cic Visualizza il messaggio
                                        non è vero, riduco i costi perchè riduco i consumi. .
                                        Ridurre i consumi è il fine ultimo del decreto...................non interessa quanto spendi, è il consumo fisico che deve diminuire, di pari passo con l'inquinamento
                                        E se ogni classe consumi il 50% in meno con 2 classi l'obbiettivo e sicuramente raggiunto, con una pdc al mssimo fai una classe in una casa gia isolata altrimenti ciccia. La pdc senza cappotto è una fregatura e ti serve altra caldaia quando fa freddo,
                                        Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                                        Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                                        Utente EA dal 2009

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                                        • Originariamente inviato da an-cic Visualizza il messaggio
                                          ... invece con tutti quei paletti gli unici che entro il 2021 riusciranno a fare i lavori sono solo le case unifamiliari
                                          Pur condividendo lo spirito del decreto rilancio credo che purtroppo andrà a finire proprio come dici e che si rifaranno le case solo chi è già in un villone singolo

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                                          • Chi ha una villa in A10 con quello che paga di tasse si è gia pagato il lavoro
                                            Altrimenti facciamo con l'ISEE con limite a 24000 euro e tutti contenti, e scommetto che non andrebbe bene
                                            Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                                            Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                                            Utente EA dal 2009

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                                            • In Italia abbiamo circa 30 milioni di "case"............................sara un grande miracolo farne da 500.000 a un milione, credo sia molto difficile anche 500.000..................
                                              In pratica 1 su 50, ossia il 2% fara i lavori..............................
                                              Qualcuno è chiaro che restera fuori, in un modo o nell'altro
                                              Ultima modifica di rrrmori53; 01-06-2020, 11:50. Motivo: CORREZIONE ORTOGRAFIA
                                              Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                                              Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                                              Utente EA dal 2009

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                                              • Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio
                                                Chi ha una villa in A10 con quello che paga di tasse si è gia pagato il lavoro
                                                Altrimenti facciamo con l'ISEE con limite a 24000 euro e tutti contenti, e scommetto che non andrebbe bene
                                                io non ho detto questo... ho detto che non si può parlare di aiutare chi è più indietro se poi nel decreto penalizzi chi abita in un appartamento rispetto a chi ha una villa a10. per me, come ho già detto, non si sarebbe dovuto mettere alcun paletto. le imprese lavorano sia che intervengono in un appartamento sia che intervengono in una villa. le 2 classi energetiche producono lo stesso risultato ambientale sia che vengono guadagnate da un appartamento sia che vengono guadagnate da una villetta unifamiliare... e l'obiettivo del decreto era far lavorare e migliorare l'ambiente. tutto il resto sono paletti che non hanno senso se non quello di impedire a tanti di accedere al bonus. sta a vedere che era proprio questo lo scopo invece... un bel provvedimento di facciata da spacciare come rivoluzionario e per farsi belli sui media ma che alla fine costi poco

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                                                • Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio
                                                  In Italia abbiamo circa 30 milioni di "case"............................sara un grande miracolo farne da 500.000 a un milione, credo sia molto difficile anche 500.000..................
                                                  In pratica 1 su 50, ossia il 2% fara i lavori..............................
                                                  Qualcuno è chiaro che restera fuori, in un modo o nell'altro
                                                  proprio per questo si dovrebbero preferire interventi semplici, rapidi ed efficaci. fv+pdc+induzione+infissi li fai in una settimana di lavori, in 1 anno l'impresa può fare svariate decine di "case". il cappotto invece?

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                                                  • Originariamente inviato da an-cic Visualizza il messaggio
                                                    ... un bel provvedimento di facciata da spacciare come rivoluzionario e per farsi belli sui media ma che alla fine costi poco
                                                    Hai provato a fare 4 conti???
                                                    Facciamo 50.000 per appartamento per 30.000.000.
                                                    Ti rendi conto di dove andiamo a finire??? masiete tutti pazzi o che altro eh!!
                                                    MA DOVE SI TROVANO STI SOLDI EH!!
                                                    Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                                                    Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                                                    Utente EA dal 2009

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                                                    • 50.000 ad appartamento? forse un terzo... pdc+fv stai ben sotto i 15€

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                                                      • Originariamente inviato da an-cic Visualizza il messaggio
                                                        il cappotto invece?
                                                        Questo decreto ha due obbiettivi
                                                        1 rendere efficienti la maggior parte possibile di abitazioni private, il che non è poco
                                                        Secondo smuovere l'economia con capitali e lavoro, per montare una pdc serve 1 ora, per montare 100 metri di cappotto servono 2 persone per 5 giorni almeno, stessa spesa e piu benefici perche hai pagato 2 operai per 5 giorni
                                                        Se non ci arrivi a capire il perche di certe scelte .................................
                                                        Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                                                        Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                                                        Utente EA dal 2009

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                                                        • È sulla stessa spesa che ci insabbiamo

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                                                          • Qui non si tratta di come la vedi tu eh!!
                                                            Stanno regalando, speriamo, una manciata di miliardi nell'unico settore che forse riesce a far lavorare persone e non ci sta bene
                                                            Siamo davvero Italiani
                                                            Come dici tu e solo un regalo ai Cinesi che producono Pdc e accessori, compreso fotovoltaico...............Azz roba da esperti in economia
                                                            Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                                                            Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                                                            Utente EA dal 2009

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                                                            • Giusto per dire, la ditta che mi rifarà il tetto sta assumendo 1 persona per fare fronte ai lavori previsti ..ed è una ditta medio piccola (6 operai più titolare)...mi sembra un'ottima notizia

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