"L’Ance poi stima 21 miliardi di ricadute positive per l’economia, anche generare solo una parte sarebbe un grande risultato»."
Da cui si evince che non e' un provvedimento a debito (essendoci le coperture) e quale sia la strategia energetica del governo.

fab72 è dura farlo capire ma è proprio così, questo provvedimento farebbe volare l'Italia ma devono togliere i paletti inutili fissati a limitazione di questo o quello,
del resto se c'è ancora gente che pensa che l'immobiliare sia frutto di evasione cosa abbiamo da sperare?

Intesa Sanpaolo lancia mutui green a tassi agevolati e si prepara anche a operazione Ecobonus 110% - FinanzaOnline

Come volevasi dimostrare...

Ricordiamo che i nostri politici da almeno 20 anni hanno il vizio di sottostimare le spese e sovrastimare i ritorni, costantemente ogni anno. 7 mld è lo 0.0012% del patrimonio immobiliare stimato in 6000 miliardi, una cifra che non sta in piedi a meno che non entrino in gioco paletti più restrittivi rispetto a quelli del decreto.

In ogni caso supponiamo che sia vero e facciamo un ragionamento generale:
"le coperture ci sono" (classica frase da propaganda) che significa? In soli due luoghi puoi averli presi:
1 dalle tasse
2 da emissione di debito
Da qualunque fonte arrivino il prossimo anno non li spenderai per mantenere la spesa pubblica che supponiamo sia costante (in realtà è in aumento). Quindi la spesa che coprivi con i soldi che spenderai per questa iniziativa come la copri? Sempre le solite due vie: aumenti le tasse o aumenti il debito. Non si scappa. Ora, aumentare le tasse dopo aver ridotto le entrate fiscali con queste detrazioni mi sembra da manicomio.. Quindi da dove arriveranno? Ovviamente crescerà il debito pubblico. Sono 20 anni che "le coperture ci sono" ma il debito/pil continua a lievitare, come sarà possibile? Mistero. Tutti nodi che un giorno verranno al pettine, ahinoi..

C'è una terza via, possiamo ridurre la spesa (ripeto, riduzione di: stipendi pubblici, pensioni, ospedali, servizi). I soldi non escono dal niente e nessuno ha il cappello magico, figuriamoci gli attuali rappresentanti che si salvi chi può. Oppure pensiamo che nessuno prima di noi avesse pensato a incentivare al 110% per risolvere tutti i problemi? Su.. è una mossa estrema in una situazione tragica come quella attuale (nel mondo intero certo, ma più che mai nei paesi "traballanti" come il nostro)

Detto ciò ritengo questa iniziativa non solo obbligata ma anche sensata. Se funziona attiverà un mercato, porterà lavoro sbloccando liquidità stagnante nelle banche facendo girare soldi sul territorio, nelle economie reali, stimolando consumi e rivalutando l'immenso patrimonio immobiliare che abbiamo. Un grosso aspetto negativo è che quasi tutto ciò che compriamo per migliorare gli immobili viene dall'estero, da chi ha visto più lontano di noi e quindi buona parte dei nostri soldi finisce a loro. Certo non mi si venga a raccontare che non intaccherà minimamente le finanze pubbliche perché questo è impossibile.

Guardandola dal punto di vista egoistico di noi privati invece non c'è motivo per non approfittarne quanto più possibile, in questo abbiamo solo vantaggi.

Scusate se mi intrometto ma essendo un mondo che conosco bene mi sono permessa di scrivere due righe.

Ciao a tutti

ma chi ti presta dei soldi per 5 anni senza averne ritorno economico?
altra cosa che non si conta..non tutti hanno i soldi per fare i lavori. La cessione del credito al 75% per un lavoro come il cappotto, significa dover tirare fuori in contanti circa 10 mila euro , in questo periodo quanti condomini sarebbe in grado di far partire i lavori?
In un appartamento di famiglia stiamo or ora raccogliendo i soldi per rifare il tetto ma solo perché a quello dell'ultimo piano comincia a dare fastidio le perdite...questo è stato almeno un anno con l'acqua che gli gocciolava in casa piuttosto che spendere. A gente cosi nemmeno il 90% sarebbe bastato ma sono in grado di bloccarti i lavori...

Ci sono sia quelli che pensano che i soldi escano dalla borsetta di mary poppins, sia quelli che credono che sia facile trovare qualcuno che fa qualcosa senza averne un ritorno economico.. Io non ne ho mai trovati!
Il 110% è il minimo per far valutare la cosa ai detentori di liquidità, qualcuno parlava di 120% per convincere le banche a sbloccare del credito.

70/75% ma anche 100% con cessione del credito significa che se la banca te lo acquista, in cambio ti chiederà dei soldi. Tu vai dalla banca a chiedere di acquistarti i tuoi 50.000€ di credito fiscale, lei ti risponde: certo, te lo pago 30.000€, ti basta oppure ti basta?

[QUOTE=LauraAngeli;119974478]Ricordiamo che i nostri politici da almeno 20 anni hanno il vizio di sottostimare le spese e sovrastimare i ritorni, costantemente ogni anno. 7 mld è lo 0.0012% del patrimonio immobiliare stimato in 6000 miliardi, una cifra che non sta in piedi a meno che non entrino in gioco paletti più restrittivi rispetto a quelli delI.......
Diciamo che tutto quello che dici è perfetto.
Aggiungo che il drogare il mercato ti da qualcosa nel breve ma appena togli la droga finisce tutto.
Qualche pagina fa, infatti, dicevo che secondo me il 100% (o 110%) è un no sensei (ovviamente ne approfittero ma è un dolcetto nel breve).
Se vuoi incentivare il risparmio energetico o l'energia verde (doveroso secondo me) devi fare in modo che quei soldi restino in italia e senza un eccessivo drogaggio
... altrimenti darai un po di soldi alle imprese che lo montano ma il grosso dei soldi andrà a finire a produttori esteri che ringrazieranno.
Faccio un esempio:
Vuoi incentivare le batterie? Incentiva le aziende italiane a produrle (che poi vuol dire fare la BMS ed integrare le celle prodotte in cina o corea).
Stesso discorso per il fotovoltaico
Cosi facendo secondo me sarà una bella spesa e tanti soldi andranno via ...
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Perchè voi ancora credete che comprate un pezzo di ferro, e non la sua gestione. Quando capirete che è il software che fa la differenza, allora scoprirete che il made in italy, sulle batterie, non esiste.

la questione droga si può applicare al mercato delle auto per esempio,incentivando anche le straniere . Qui il discorso è un altro , i benefici derivanti da un edificio che consuma la metà o da uno che non cade durante un terremoto li hai negli anni. E quelli sono benefici di tutto il sistema paese

Nessuno considera i costi dell'inquinamento... 6% di pil ogni anno, 90 MILIARDI ogni anno, ripeto ogni anno e non una tantum. Questo decreto costa 7 miliardi in 3 anni, niente rispetto a quello che potrebbe far risparmiare in soldi ma soprattutto in morti

“Nessuno considera i costi dell'inquinamento... 6% di pil ogni anno,”
e aggiungerei nessuno considera anche il risparmio economico dalle rinnovabili che durerà 30anni e il guadagno diretto dalla vendita di energia in eccesso

Guarda che hai detto quello che ho scritto io.
Il bms è la centralina (col sw) che gestisce le celle (pezzo di ferro).
Attualmente come dici tu c'e' poco (si fa qualcosa nell automotive) ... appunto per questo devi incentivarlo.
In italia purtroppo molto spesso incentiviamo l'assistenzialismo invece che il lavoro

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Ni.
Una macchina incentivata è una macchina che consuma (ed inquina)meno di una vecchia di 20 anni.
Incentivare macchine straniere?
Ed invece incentivare solaredge sunpower o tesla cosa vuol dire?
Per questo dico che bisogna incentivare aziende che sviluppano 1ueste tecnologie.
Le competenze in Italia non mancano ...

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Incentivare per diminuire i consumi degli edifici ed al contempo aumentare la produzione da rinnovabili, farà sì che avremo meno inquinamento ed importeremo meno gas per riscaldare e cucinare e petrolio per muoverci. Perché pagare ad arabi ed ai russi vuol dire portare fuori dal paese parte delle nostre ricchezze. Questo vuol dire far rimanere i soldi in Italia.
Non incentivare false ditte italiane che hanno sedi legali all'estero per pagare meno tasse. Quanto di quello che pagate per una Fiat 500 va agli operai che la fanno? E quanto finisce nelle casse di FCA in Olanda?

Ciao

Qui entriamo in un discorso complesso e noioso. Ma la semplificazione è "non funziona così". Non puoi inventarti la gestione di una qualsiasi cosa semplicemente buttandoci dentro paccate di soldi. Sarebbe come dire che se metti insieme 9 donne fai un bambino in un mese. Non funziona così.

Tesla ha un decennio di esperienza nella gestione delle batterie: prima in campo automotive, poi in campo casalingo, e ancora oggi fanno cazzate enormi. LG, Sonnen, gli italiani, saranno anche bravi ad assemblare il pezzo di ferro (FIAM è un'eccellente realtà italiana), ma sulla parte della gestione sono molto indietro: chi perchè non ha abbastanza esperienza sul campo accumulata, chi perchè ha come campo di riferimento le realtà industriali.

Però se incentivi cose come ecobonus fai vivere le aziende, e poni le basi per un minor impatto inquinante. L'ideale sarebbe sovvenzionare la ricerca di base, ma il processo, in quel caso, è molto più lungo e complesso.

Ma guarda che non devi incentivare chi fa carpenteria a fare sw.
In Italia hai per esempio magneti Marelli che già fa bms per auto.
O hai powerone (ora ha cambiato nome e non lo ricordo) che fa già inverter.
Hai tante aziende che fanno elettrodomestici.
Hai tanti campi simili con competenze simili.
Se tu stato incentivi con qualche milione di euro lo sviluppo dei campi che ritieni core (esempio green economy con pannelli inverter e batterie) in 2 o 3 anni tiri fuori il prodotto

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Semplifico il concetto:
- incentivi la carpenteria, i soldi girano subito
- incentivi la ricerca, vedi i risultati tra forse 10 anni.

Si, tra 10 anni. Forse. E con una marea di brevetti già depositati da altri. E comunque "qualche milione" non bastano.

se dobbiamo parlare dei massimi sistemi allora scusate: quanti di voi hanno in casa una lavastoviglie, lavatrice o asciugatrice italiana? costruita in Italia con know-how italiano?
io purtroppo no, compro tedesco in genere, ma non di base, di base uso i test di altroconsumo, magari son di parte non so, però mi trovo bene. e le migliori soprattutto come qualità/prezzo in genere sono tedesche ..

tuttavia vero che sarebbe bello se i soldi restassero in Italia, ma per ditte che in Italia li investano
idem le auto, visto che non ho soldi da buttare nè nel lusso nè dal meccanico... citroen, renault, peugeot, mini... fiat mi ha sempre dato un non so che di fastidio, pur avendo mio nonno che ci ha passato una vita

"io purtroppo no, compro tedesco in genere, ma non di base," e sapevi ad esempio che le lavatrici e le lavastoviglie Bosch
sono costruite da Whirpool a Varese con tecnologia e engineering italiano?
le ho entrambe ed ho avuto modo di saperlo con certezza, ma attento, tra un pò saranno costruite sempre dalla stessa azienda ma in Slovacchia, ma il marchio sarà sempre "della grande Germania"

grazie non lo sapevo, purtroppo credo che il consumatore non conosca un bel nulla delle politiche industriali di ciò che compra, tuttavia visto che non possiamo frequentare n-mila forum per comprare un elettrodomestico mi fido di una associazione che compara i prodotti con test, spero di far bene e risparmiare qualcosina che mi paghi la quota annuale...

d'altronde poi compriamo grandi marchi che producono in thailandia, malesia, ecc

Se sapessi che il 90% della componentistica è la stessa cambieresti idea.
Intendo dire che se si parla di design/estetica/etc è tutto soggettivo e ci sta. Se si parla di qualità stiamo li. Poi ci può essere la macchina più fortunata e quella meno fortunata ma su quel range di prezzo stiamo li.
Purtroppo gli italiani hanno il culto che quello fatto in italia sia brutto ....


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Quando dicevo carpenteria intendevo dire che incentivi aziende che fanno quel mestiere.
PS. Se parliamo di fotovoltaico (batterie inverter pannelli) il 50% di quello che paghi sono pezzi che vengono fatti in giro per il mondo. Nemmeno la metà resta in italia a chi li monta

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Infatti il tema non è il consumatore che DEVE comprare made in Italy (anche se male non farebbe). Il tema è che non riusciamo a programmare una politica che vada oltre i prossimi 2 anni per essere competitivi quando serve pertanto chi lo fa si prende una fetta dei nostri soldi. È vero che la tecnologia non si inventa dall'oggi al domani ma è anche vero che le competenze in Italia ci sono eccome. Siamo la competenza a basso costo d'Europa. Gli ingegneri qua guadagnano poco più di un operaio specializzato. Chissà perché poi scappano!

E invece mancano. Chi le competenze le ha se l'è fatte all'estero, dopo esser scappato, e certamente non torna qui per qualche misero "centomila" che puzza di prebende politiche. E te lo dice uno che ha fatto la cazzata di tornare in Italia 20 anni fa, invece che rimanere all'estero.

non è il mio caso

Si si, non ce lo avevo con te.
Il mio era un discorso generale. Noi siamo il contrario del patriottismo.


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Ti assicuro che in molti settori siamo i più ambiti d'Europa per il nostro basso costo a fronte di una comunque ottima qualità. Il tema è molto più politico che didattico. Poi certo, una società come tesla non si inventa dall'oggi al domani, serve tempo e lungimiranza fattori che qua sono zero assoluto

Io non sono molto d'accordo su queste cose. Tecnicamente i provvedimenti del governo sono a debito quando non hanno le coperture finanziarie. E queste sono controllate e verificate dalla Ragioneria generale dello Stato. Ma mi sembra di ricordare che negli ultimi 25 anni solo 2 volte l'avanzo primario è stato negativo. Significa che le entrate fiscali coprono sempre le spese per beni e servizi. Anzi il ns avanzo primario è migliore di quello di tanti stati Europei, Germania e Francia compresi. Il ns problema (anzi il ns fardello) riguarda la spesa per gli interessi (sul debito). Gli interessi (esageratamente grandi) pesano molto e aggiunti all'avanzo primario (quasi semrpe positivo) ci manda in deficit ed il deficit va finanziato col debito pubblico. Per esempio, quando aumenta lo spread a noi aumenta il debito bubblico pur avendo entrate fiscali e spese invariate.
Detto questo non capisco tutto questo accanimento per una detrazione al 110%. Dopotutto esistono già al 90% ..si tratta di un 20% in più. Ed è uno dei pochi provvedimenti che si autofinanzia in parte.
E i 600 euro per le p.iva? chi li finanzia? e i contributi a fondo perduto per le piccole aziende che hanno perso mi pare il 40% del fatturato? il credito di imposta per la R&S? Peril patent box su IP? Iper ammortamento...superammortamento.. Ci sono misure prettamente assistenzialistiche senza ritorni nell'economia quando invece il bonus 110% la può far ripartire.

E per quanto riguarda l'egoismo... quello è fondamentale. imprese e cittadini fanno gli investimenti se gli conviene. E fanno bene. Solo cos' si va avanti cogliendo occasioni.
Prendi il fotovoltaico. Conoco aziende che hanno il 2° C/Energia e percepiscono 0,422€ a kwh prodotto che hanno coperto tutti i tetti del capannone e dopo aver recuperato l'investimento in 4 anni ora solo col fotovolatico guadagnano circa 800.000 all'anno a fronte di ammortamenti per 300.000 (utili netti di circa il 50%!!). Hanno colto una occasione.Altro che 110%!
La maggioranza di chi ha fatto il fotovoltaico ha analizzato sicuramente un piano finanziario a cui è stato spiegato quando rientrava dall'investimento attraverso il C/enegia, lo Scambio sul Posto, le detrazioni 50 e 65%. E gli è stato spiegato come dal quell'anno ci avrebbe anche guadagnato.
Se oggi un condominio fa un imp. fotovoltaico rientra dalla spesa dopo 5 anni o subito (se cede il credito al 100%). Ma una volta risparmiata la spesa della luce delle scale l'energia la regala allo stato. E' si rientrato subito dall'investimento ma non ha guadagni da C/Energia o da scambio del posto. Chi ci guadagna è GSE che compra tutta l'energia in esubero a 0,000€ e quindi lo STATO.

Superbonus e cappotto termico, il pericolo di massimali di prezzo "taglia unica" e la coperta corta della detrazione | QualEnergia.it

non solo il condominio, ma tutti.
l'impianto sara' anche regalato dallo Stato ma la manutenzione, la sostituzione per danni, l'assicurazione, l'occupazione del tetto hanno un costo per il proprietario e l'energia prodotta puo' essere solo in parte autoconsumata nel periodo estivo. In pratica per molti sara' come non averlo affatto.
Diciamo che bisogna farsi quattro conti