In effetti quando hanno introdotto la detraibilità (deducibilità? ) Per le aziende al 140% nessuno si è scandalizzato...

Gran calma. Invece di fare tutte queste supposizioni secondo me è più proficuo focalizzarsi su un concetto fondamentale qui: se ti viene "regalato" l'impianto puoi solo che guadagnarci sopra. Punto.
Certo, in alcuni casi può essere ancora più conveniente rimanere con l'attuale 50% in 10 anni, ma in tutti gli altri casi in cui si soddisfano i requisiti non vedo il motivo per non approfittare di questa occasione sinceramente. Manutenzione a carico nostro? certo. Ma, ricordo, che "a caval donato..."

il discorso incentivi è molto complicato, magari bastasse incentivare un settore per farlo primeggiare nel mondo...

ma ricentrandosi sul tema: voi come migliorereste il decreto?

a me le cose che vengono in meno sono:

-stabilire delle precedenze per zona climatica, classe energetica, numero di abitanti. Anzi forse il discorso della zona climatica lascia il tempo che trova dato che comunque sarebbe aziende locali a lavorare.

-ridefinire il concetto di condominio, se c'è un solo contatore nell'immobile non può essere condominio...questo pro domo mea.

Se il decreto è una sola proclamazione per gli elettori...va lasciato cosi indefinito ed incerto.

Se invece l'intenzione del governo è realmente quello di una "riconversione energetica" va allargata la platea degli aventi diritto: tutte le prime case (sia in condominio che ville) e solo le seconde case in condominio. E perchè no anche le scuole. Che cedano il credito alle banche e si rendano efficienti dal punto di vista energetico (cappotto, pdc e fotovoltaico). Dove c'è bisogno anche sismico.
Eliminare subito la distinzione tra "unifamiliare" e condominio in modo che anche un singolo appartamento (se ce l'ha fa a scalare due classi) possa fare gli interventi se il condominio non si accorda.

Vanno poi definiti chiaramente paletti adeguati per evitare il rigonfiamento delle fatture

Verissimo ciò che dici, ma parziale. Uno dei nostri fardelli è la spesa sul debito (l'altro grosso sono le pensioni). Il disavanzo primario è spesso positivo ma parte di questo numero è generato dalla spesa fatta con i soldi che arrivano a debito. Esempio: spendiamo 100, incassiamo 110 ma dei 100 spesi 30 li prendiamo in prestito a debito, sui quali poi paghiamo interessi. Se non prendessimo i 30 in prestito spenderemmo 70 e incasseremmo meno (forse in positivo, forse no, ma certamente con minor qualità della vita, minor reddito, minori servizi per tutti).Quindi la storiella del disavanzo contiene delle verità ma parziali, come al solito non facciamoci illusioni.

Per quanto riguarda gli interessi:
1- Piccoli o grandi dipende dal contesto. Paghiamo tanto rispetto a germania e francia ma per nostra colpa non per legge divina. Grazie alla bce che ci tiene in piedi con meccanismi di qe al limite del tollerabile per altre nazioni più "virtuose" dal punto di vista dei conti pubblici paghiamo tassi del 2, oggi 1.4%. Pensi che con un debito al 150% senza una moneta stabilizzata dalle economie di altri 19 paesi (escludendo la grecia tutti con maggior stabilità economica pubblica), un industria arretrata, una burocrazia altamente inefficiente, avremmo tassi del genere? Impossibile proprio dal punto di vista numerico.
2- Nessuno ti costringe ad indebitarti eccessivamente più del necessario (una parte di debito è fisiologica) se non politiche propagandistiche che vanno avanti da decenni (partendo dalle baby pensioni arrivando al reddito di cittadinanza c'è un lungo elenco di sperpero pagato a debito) col leitmotiv "le coperture ci sono".
Io non voglio sempre fare la pessimista però i numeri sono numeri e vanno presi come tali. Non esistono ricette magiche, non arriverà nessun leader a salvarci, dobbiamo rimboccarci le maniche non c'è altra strada, noi e i nostri figli!

Anche io la trovo una mossa intelligente nel contesto attuale. Certo se pensiamo che sia la trovata geniale per risolvere tutti i problemi incentivare al 110% allora abbiamo saltato qualche passaggio. Lo trovo un buon modo per sbloccare liquidità e sperare in una ripartenza.
Nota però che quel 10% che supera il 100 è esattamente lo stesso meccanismo del debito pubblico che citavi prima! Quel 10% è un numero molto più alto degli interessi che paghiamo sull'emissione di titoli di stato e quei soldi non usciranno da nessun cappello magico, sono interessi che andranno pagati! Ora se la spesa di questi 100 porterà ad un ritorno che supera il 110 che comprende gli interessi, allora sarà stata un'iniziativa positiva, se invece (come il nostro debito) la spesa non porta un ritorno tale da ripagare ANCHE i tassi di interesse (che sono parte imprescindibile di un prestito) allora sarà stata un'iniziativa perdente (esattamente come quando non riusciamo a ripagare i nostri tassi sul debito).
Quindi non può piacerti un incentivo al 110% se poi critichi i tassi di interesse sulle emissioni di titoli di stato che hanno margini decisamente migliori rispetto all'ecobonus. Il punto è come questi soldi vengono spesi: bene se portano un utile, male se accrescono inutilmente il debito. Non c'è molto da opinare, funziona come una qualsiasi azienda.
Vero, ma ricordiamo che questo stato siamo noi. Se lo stato ipoteticamente riuscisse ad essere più indipendente dal punto di vista energetico potremmo abbattere parte della nostra spesa, ridurre il debito, un vantaggio per tutti

PS ho letto adesso: non ha alcun senso incentivare le scuole al 110% proprio per il discorsi fatto prima. Le scuole essendo proprietà pubblica possono godere direttamente di investimenti pubblici finanziati con debito pubblico a tassi decisamente più convenienti del 110 che viene fatto come misura emergenziale per smuovere ricchezza privata

in realtà quel 10% è da spalmare su 5 anni quindi il costo per lo stato arriva a pareggiare quello dell'emissione di nuovi titoli senza aver bisogno di trovare qualcuno che poi compri quei titoli

Ecco mi fermo qui. Che un laureato italiano sia apprezzato è ovvio, altrimenti non troverebbero lavoro all'estero. Il problema è che all'estero lavora e guadagnano a palate, mentre qui prendono 800 euro al mese.

Però il discorso deraglia .

innanzitutto ti chiedo scusa per contraddirti ogni volta ..non mi piace farlo.
però non trovo esatto quello che dici.

se per più di ventanni abbiamo un avanzo primario significa che le entrate (fatte di tasse con cui ci tartassano) superano le USCITE per beni e servizi (che ci hanno tagliato a più non posso, compresa la voce di spesa che citi sulle pensioni e anche la sanità).
Tradotto significa che hanno semrpe trovato per più di 20 anni la copertura finanziaria (attraverso tasse su tasse e su tasse) di tutte le spese per beni e servizi.
Queste entrate che superano le spese continuamente tengono anche conto delle detrazioni sia a persone fisiche (50%, 65% forse in futuro 110%) e persone giuridiche (contributi a fondo perduto, incentivi e crediti di imposta).
Allora perchè aumenta il debito pubblico? risposta: è un discorso FINANZIARIO. ovvero per gli interessi cumulati che dobbiamo pagare ai dentetori del debito.
In pratica quando scade parte dei titoli di stato dove torviamo la liquidità per rimbrosarli (sia la quota CAPITALE che la quota interessi)? Semplice: emettendo nuovo debito pubblico (con cui paghiamo il valore nominale e gli interessi).
Ma è un discorso prettamente finanziario, non c'entra niente con le entrate ed uscite primarie che si bilancio positivamente (evidenziando un avanzo e non disavanzo come hai scritto).
Non è che oggi faccio si fa decreto con qlche incentivo e mi aumenta subito il debito pubblico. Quando si fanno le legge di bilancio si cerca la coprtura alle varie voci di spesa (purtroppo con nuove tasse) proprio per arrivare a un saldo primario positivo.
e bonus 110% non significa che 10% diventa debito pubblico!


ma non lo dico io. Cercando su goole dati ufficiali mi sono venuti questi due articoli: uno è del fatto quotidiano uno di uno studio che non conosco. Li inserisco giusto come fonte

Debito Pubblico e Interessi - Studio Rocchi Ghilardi Nuti

Bce, "Italia unico Paese dell'Eurozona che ha bisogno di un avanzo primario per stabilizzare o ridurre il debito/pil" - Il Fatto Quotidiano

in quello che dici e che è tendenzialmente giusto è da valutare il non riscosso... 954 miliardi di euro che nei bilanci compaiono con il segno più ma di cui la metà non sono esigibili e gli altri tutti da vedere. purtroppo il bilancio dello stato è una materia complessa che ha molte variabili da valutare e che rendono impossibile restringere il tutto in poche righe. direi di chiudere quindi questo aspetto della discussione e di continuare a parlar di quello di cui possiamo parlare

Visto obbligo di cessione immagino si dovranno pagare i famosi 36€ + 25€ /anno per impianti di 6kWp.

Facendo i conti in un anno invece di spendere 100 spenderai magari 90 con il risparmio estivo sul condizionatore e poco altro.
l’alternativa di pagarsi la metà e tenere lo SSP rimarrà credo, va fatto un conto di convenienza tra le due soluzioni: in Sicilia con il sole anche a dicembre e senza riscaldamento sarà certamente conveniente, ad Aosta chissà.


poi uno potrebbe anche dire che con i 5000€ risparmiati si fa una turbina eolica e produce anche inverno se è fortunato

Assolutamente no. Basta che vai a guardare l'asta dei btp a 5 anni di venerdì scorso, il rendimento lordo è inferiore all' 1% senza considerare che con il bonus ogni anno hai 1/5 del ritorno, non tutto a scadenza che comporta ulteriori interessi sul capitale... I numeri sono numeri.
"senza aver bisogno di trovare qualcuno che poi compri quei titoli" E da dove escono i soldi per fare i lavori? Da qualcuno che ha liquidità per pagare l'impresa e fatturato per detrazione fiscale. Questo qualcuno (99% stiamo parlando di banche) si chiederà: mi conviene impegnare la mia liquidità in titoli di stato o in credito per ecobonus? E si risponderà calcolando su quale delle due opzioni ha un miglior rendimento (il rischio è il medesimo ovvero quello statale). Se convenisse comprare debito di stato comprerebbero quello, nessuno fa beneficenza figuriamoci le banche che ad oggi per un mutuo chiedono che tu abbia garanzie quasi di pari liquidità sul cc
Esattamente su questo non ci piove

Figurati non c'è assolutamente nessun problema quando ci si pone con educazione!
Mi dispiace ma questa è materia che vivo ogni giorno e tu parli di finanza a parer mio senza comprendere a fondo il tema, come se fosse una cosa sconnessa dalla realtà. Quando emetti titoli lo fai consapevole del fatto che dovrai restituirli con degli interessi perché nessuno presta soldi per beneficenza. L'investimento che fai con i soldi in prestito (a debito) non deve solo portare un utile bensì questo utile deve superare anche gli interessi che devi dare ai tuoi creditori come da accordi che tu hai stipulato. Esempio stupido e semplificato:
voglio aprire un bar, chiedo un prestito di 100.000€, il mio creditore mi da 100.000€ ma non per farmi un piacere, bensì perché in cambio mi chiede di restituirne 120.000 il decimo anno. Se io il decimo anno ho un totale netto di liquidità sul cc di 110.000€ il mio "disavanzo primario" è positivo ma vado comunque in bancarotta perché devo anche restituire i soldi del prestito gravati dagli inevitabili interessi!! A questo punto uno può o andare in bancarotta oppure chiedere un ulteriore prestito per pagare gli interessi del prestito precedente, il meccanismo che ci sta affossando.

Ovviamente la situazione è più complessa, l'argomento si potrebbe articolare molto (ad esempio uno stato oltre alle risorse a debito può anche trovare fondi aumentando le tasse) ma i capisaldi del ragionamento sono validi. Abbiamo accumulato negli anni un debito che ci sta trascinando alla deriva perché abbiamo speso male i soldi presi in prestito, anno dopo anno, peggiorando sempre di più la nostra situazione. A volte è dura affrontare la realtà ma la verità è che non siamo stati così bravi nella gestione degli affari di stato. Non siamo vittime della "finanza cattiva" che non esiste, siamo vittime delle nostre consapevoli scelte

Io infatti sto rivalutando il discorso FV + batteria. Se riesco a fare il lavoro mettendo anche la PdC, potrei optare all'aumento del parco FV con il 50% senza batteria e sfruttando lo SSP. Vero che per ogni KWh prelevato dalla rete ci perdo circa 8 centesimi, ma questo significa anche che il consumo della PdC fuori FV mi costerebbe solo 8 centesimi a KWh.

Le batterie e l'aggiunta di FV non basterebbero comunque a rendermi indipendente di inverno, quando serve l'energia per il riscaldamento.

Ho seri dubbi che un impianto da 6 kw ti faccia risparmiare solo quei costi fissi... 100€ sono 500kwh autoconsumati e su 7000kwh medi annui di produzione di impianto da 6kw sarebbe il 7% di autoconsumo (senza considerare che con un impianto da 6kw ti resta tantissimo budget per l'accumulo)

Superbonus, le proposte Ance presentate alla Camera | QualEnergia.it

qualcuno lo legge?

Premessa andrò ad effettuare una ristrotturazione su una casa singola con accesso al bonus 110% per tutto quello riguarda: cappotto, infissi, PDC e spero anche tetto (che cmq dovrò sistemare e coimbentare)

Quindi chiedo a chi ha già FV e PDC su radiante su casa mediamente isolata, conviene euro + euro meno:

1. mettere 6 Kw di FV con il vecchio bonus al 65% e usare SSP (sperando che quest'ultimo rimanga per i prossimi anni);
2. mettere 8/9 Kw di FV e limitarlo ai 6 Kw (con inverter apunto da 6 Kw) + Accumolo (ipotiziamo una batteria Tesla) e non pagare nulla con il nuovo bonus al 110% cercando di autoconsumare il + possibile???

Grazie

qui dovrebbe essere uguale

Ecobonus + Sismabonus: tutte le proposte ANCE per migliorare le agevolazioni fiscali edilizie del DL Rilancio

alcune richieste sono palesemente dovute al loro essere parte coinvolta (tipo i materiali)

presumendo che i 6kw ti servano tutti, forse con 8/9 sovraddimensioni poco... alla fine questo bonus sul fv è molto giusto o per chi non avrebbe comunque fatto il fv o per chi riesce a sovraddimensionare molto. così è difficile darti una risposta, cerca di capire intanto quanti kwh consumeresti

Si deve essere registrati per accedere.
Ad ogni modo le proposte dell'ance si possono vedere anche qua:

Decreto Rilancio - Superbonus 110%: le 10 proposte ANCE

Propone di allargare la platea anche troppo: (società e ville come seconda casa)

e di togliere le limitazioni sui materiali... così possono metterci le schifezze che vogliono

“2. mettere 8/9 Kw di FV e limitarlo ai 6 Kw (con inverter apunto da 6 Kw) + Accumolo (ipotiziamo una batteria Tesla) e non pagare nulla con il nuovo bonus al 110% cercando di autoconsumare il + possibile???”

Senza nessun dubbio questa seconda ipotesi, lo SSP non durerà per sempre e non dimenticare che spesso in estate si consuma molto di sera/notte , se avrò possibilità installo due Tesla e 9kwp , in inverno ne carico solo una (poi vedremo) e in estate entrambe, non escludo nemmeno due LG ad alto voltaggio, creano meno problemi di connessione alla rete (anche qui andrebbe fatta chiarezza)

Sul SSP: ci sarà sempre. Quello che potrebbe cambiare è la formula per cui quello che riprendi dalla rete ti viene "pagato" a circa €0,12/kwh (ogni anno però può cambiare) e non concorre al reddito. Mal che vada dovranno pagarti l'immesso a prezzo di mercato concorrendo alla formazione del reddito (quindi pagandoci le tasse all'aliquota più elevata). SE (ed è un grosso se) questo dovesse avvenire, allora si valuterà la batteria.

Invece se metti il FV e batteria con il 110% tutto il non consumato/accumulato va dritto per dritto allo stato e qualsiasi tuo prelievo lo pagheresti a prezzo di mercato.

Ti faccio un esempio sui miei consumi (no PdC): 12 mesi di FV (quindi dal 1 marzo 2019 al 29 febbraio 2020).


Come vedi sono rimasi a carico mio una spesa di €126,97.

E se avessi la batteria pagato dallo Stato?
Nel caso avessi avuto una batteria: diciamo che, scenario migliore, avrei azzerato i consumi da Maggio a Settembre, ma sarebbero rimasti a carico mio i consumi "extra" invernali, ovvero 1247kwh prelevati dalla rete, ad un costo medio di €0,16/kwh = €199 di spesa. Nel mio caso, non credo che l'opzione governativa del 110% faccia a mio caso.

E se perdessi lo SSP senza avere alcuna batteria?
Diciamo invece che mi tolgono lo SSP, ovvero perdo 300 euro l'anno di rimborso, ma continuo a prendere i soldi per l'immesso a prezzo di rete. Quindi avremmo 3615kwh * €0,06 (prezzo di mercato dell'energia) = €216, da cui togliere l'irpef (diciamo il 35% tra irpef, regione, comune, blah blah) = €142 netti. Quindi su €422 pagati, ne recupero solo €142. Rimangono a mio carico €280/anno di spesa.

E se, dopo aver perso lo SSP, mi compro una batteria con la ristrutturazione al 50%?
Quanto mi costa una batteria? Diciamo una Tesla da €10000. Ora, in un anno, grazie alla Tesla, supponiamo che non pago bollette da Maggio a Settembre, quindi dovrò comprare "solo" 1247 kwh invernali, quindi €199. Questo significa che, in un anno, con la Tesla, risparmierei €223 dei mesi estivi. Ho usufruito del 50% per la Tesla, quindi a mio carico rimangono €5000 da pagare, che divido per i €223 per anno risparmiati, il rientro è in 22 anni.

TL;DR
Nel mio caso, con lo stesso livello di consumo, non mi conviene una batteria acquistata a carico dello Stato, né mi converrebbe comprare una batteria se perdessi le attuali regole dello SSP.

questo perchè tu fai i conti con un impianto che è calibrato per ottimizzare lo ssp. partendo da zero ci sarebbero alcune cose da aggiustare... come detto il 110% è perfetto per chi può sovraddimensionare, ssp va fatto su misura dei tuoi consumi

Si, certo, e poi alcuni conti li ho fatti senza tener conto dei €36/anno che regalo al GSE o cose del genere.

Diciamo che se avessi una PdC e potessi sovradimensionare il sistema, io ci metterei 3 Tesla e poi pace: chi guadagna o chi perde, in paro ci si va.

Sei stato super chiaro e completo nella tua analisi...
Ora altra domanda dici che metteresti 3 tesla.. Ma il limite dei 11,2 Kw in totale come supponiamo i 6 kw del Fv e i 5 kw di ogni singola tesla come bisogna comportarsi? Perché con 3 tesla ma anche con 2 si va oltre quella soglia...

per togliersi il dente una volta per tutte...più o meno, in media, in una zona media del paese ( lo so che ci sarà sicuramente qualcuno con una super produzione di energia che guadagnerà tantissimo )con un impianto medio da 4 kw, quanto si riesce a recuperare dallo scambio sul posto in un anno?

Che la mia valutazione "a naso" non è basata sulle regole di rete elettrica italiane, quanto sul miglior bilancio per assicurare un consumo di casa mia di un singolo giorno senza sole (la mia simulazione dice che ad agosto scaricherei 2,4 Tesla in una giornata completamente buia).

Insomma, i miei sono conti alla cazzum e quindi torna l'idea del mio installatore di FV: LG Chem collegata direttamente al FV e poi una Tesla a valle dopo l'inverter: Enel vede solo la Tesla che può operare in blackout, però hai capacità di 1 LG + 1 Tesla senza superare i 6kw.

Ovviamente devi comunque pensare di andare in trifase, e quelli sono altri cavoli amari.

Qui: ti ho fatto uno specchietto.

non conosco la lg chem, presumo deve esserci qualcosa di sostanzialmente differente rispetto alla tesla per proporti quell'approccio. ti va di spiegarmelo?

LG Chem funziona tutto in continua, mentre Tesla trasforma l'entrata (in alternata) in continua per le batterie e quando scarica fa il processo contrario (ha un inverter interno).

Quindi avendo la LG Chem in continua direttamente collegata al Solaredge, questo la gestisce ed alimenta in continua. Quando la LG Chem è carica Solaredge butta sulla "rete". Ma appena va sulla rete trova il Gateway della Tesla che gestisce il circuito a valle e carica la Tesla.

Quindi hai la capacità di 2 batterie, ma Enel vede solo la singola Tesla con il gateway, quindi erogazione massima di 13,4kwh con una potenza di massimo 5kw in uso continuo (lascia perdere il picco da 7kw). L'idea, se l'ho capita bene, non è malaccio.

Poi è ovvio, la gestione della Tesla è superiore alla LG, ma se non paghi le batterie, il gioco lo puoi fare.

guarda i prezzi di un impianto su enelx , si recuperano quei soldi in circa 11 anni, sempre che l'impianto mantenga la stessa capacità produttiva tutti gli anni. Direi che fra 50% cessione del credito e ssp e tutto cessione del credito +accumulo non ci siano paragoni a favore del secondo.