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**axoduss** · 16-06-2020, 11:25

Giovani significa anche poca esperienza.
Comunque � normale che ci siano idee diverse e se sopratutto non sono tutti dei geni, c�� chi � pi� bravo e chi mento, c�� chi � onesto e chi meno. Ma una ditta al 100% ti deve vendere il suo prodotto per il massimo profitto mentre il progettista no

**raffaelem** · 16-06-2020, 11:36

Originariamente inviato da arch.simone Visualizza il messaggio

Non so con chi tu abbia parlato, ma io faccio questo genere di lavori da 18 anni... e, per esperienza personale, ti posso dire che il solo passare da caldaia (con qualunque tipo di combustibile) a una pompa di calore (una pdc "seria", non un giocattolo; o ancor peggio un sistema ibrido, che � una c@zzata inventata da chi costruisce caldaie), nella maggiorparte dei casi fa fare il salto di 2 classi. Almeno fino ad oggi, devo ancora verificare con le ultime normative tecniche appena uscite che disciplinano l'APE.

Sono due geometri da studio tecnico, non si occupano di riqualificazione energetica nello specifico quindi certamente ne sai pi� tu.
Che ci sia il salto di due classi non dico di no, perch� nel caso del GPL molto tarpanamente se io sto riscontrando un risparmio del ~45% posso dedurre che se prima ero in classe G a 180kwh/m� adesso sono intorno ai 90kWh/m�... classe D??

Sul metano boh... leggo che il risparmio � nell'ordine del 20/25% quindi con lo stesso ragionamento (se corretto) fare il doppio salto la vedo dura, sempre ammesso che sia corretto quel che ho scritto

**fab72** · 16-06-2020, 12:05

Originariamente inviato da arch.simone Visualizza il messaggio

Non so con chi tu abbia parlato, ma io faccio questo genere di lavori da 18 anni... e, per esperienza personale, ti posso dire che il solo passare da caldaia (con qualunque tipo di combustibile) a una pompa di calore (una pdc "seria", non un giocattolo; o ancor peggio un sistema ibrido, che � una c@zzata inventata da chi costruisce caldaie), nella maggiorparte dei casi fa fare il salto di 2 classi. Almeno fino ad oggi, devo ancora verificare con le ultime normative tecniche appena uscite che disciplinano l'APE.

probabilmente il discorso di passaggio a caldaia a Pompa di calore va visto anche in relazione al tipo di impianto alimentato.
faccio un esempio.
Se io abbino la PDC a un impianto a pavimento a radianti riesco a fare lavorare la PDC a temperature di mandata basse e massimizzare il risparmio rispetto alla caldaia.
Se invece inserisco la PDC e tengo i radiatori in ghisa e devo far lavorare la PDC a limite con T di mandata a 60� ed il risparmio � basso. Magari qua il passaggio delle classi � dubbio

**raffaelem** · 16-06-2020, 12:36

A prescindere dall'esempio terra terra (il mio sopra) del risparmio la mia curiosit� � proprio capire il senso del termine "riqualificare" per una casa in classe G che passando dal metano all'elettricit� arriva in classe E... l'involucro resta pessimo in ogni caso senza cappotto e infissi performanti, sempre quei kw termici dovr� buttarci dentro...

**Pasca1977** · 16-06-2020, 12:54

Ma infatti, lo scopo primario dovrebbe essere appunto coibentare per bene la casa...poi una volta che ho ridotto al minimo le dispersioni , solo a quel punto valuto come e con cosa scaldare...io almeno faccio questo ragionamento e cercher� di muovermi in questo senso...
Questi i lavori in programma

Coibentazione tetto ( 16 cm fibra di legno)
Cappotto penso 12 lana di roccia
Solo dopo
Sostituzione caldaia a condensazione con nuova in PDC
VMC

Casa unifamiliare

**pluto1966** · 16-06-2020, 13:57

Ciao, anch'io sono molto interessato all'argomento e vi seguo.
Circa il salto di classi, ho provato a fare una simulazione con un programma free con i dati della mia abitazione (fine anni 90). Attualmente risulterebbe in classe "E" con caldaia a gas da 24 Kcal. Sostituendo solo la caldaia con pompa di calore aria acqua da 11 Kw (che penso basti) si passerebbe a "B". La cosa sembra strana ma penso sia dovuto al fatto che tenga conto in modo diverso dell'impianto fotovoltaico esistente da 4 KW. (ovviamente non sono un tecnico)
Ecco i dati

**Another** · 16-06-2020, 15:25

ma se si coibenta il tetto a falde dall'esterno, � lecito alzarlo dei cm di isolante o � cosa soggetta a permessi, oneri ecc? zona non vincolata

**hazzard77** · 16-06-2020, 17:56

Originariamente inviato da an-cic Visualizza il messaggio

questo il verbale della seduta di ieri. per tutta la settimana la commissione ha calendarizzato incontri mattina e pomeriggio sul decreto 34

http://documenti.camera.it/leg18/res...0615.com05.pdf

praticamente non hanno fatto nulla!!!

**an-cic** · 16-06-2020, 18:19

Originariamente inviato da hazzard77 Visualizza il messaggio

praticamente non hanno fatto nulla!!!

da oggi hanno in programma 2 sedute al giorno su questo decreto... il problema � che l'ecobonus � solo una parte (piccola per altro) del dl34.

**rrrmori53** · 17-06-2020, 06:20

Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio

ma se si coibenta il tetto a falde dall'esterno, � lecito alzarlo dei cm di isolante

Fino a 30 Cm tutto regolare per legge in vigore da alcuni anni

**Another** · 17-06-2020, 06:58

Originariamente inviato da rrrmori53 Visualizza il messaggio

Fino a 30 Cm tutto regolare per legge in vigore da alcuni anni

grazie

**an-cic** · 17-06-2020, 08:04

relazione di ieri, ancora non sono arrivati a parlare dell'ecobonus

http://documenti.camera.it/leg18/res...0616.com05.pdf

oggi pomeriggio altra seduta

**rauf1982** · 17-06-2020, 08:27

Per i decreti attuativi se ne parla almeno per la prossima, che dite?

**ligabue82** · 17-06-2020, 09:03

Dico che � inutile avere fretta, perch� ci vorr� tempo per definire TUTTI i meccanismi, sia tecnici che economici, che fiscali.
Non sar� un argomento facile da masticare e si potrebbero fare degli errori, soprattutto a chi parte per primo e fa da apripista... In certe situazioni � meglio non essere i primi...

saluti

**melo87** · 17-06-2020, 09:30

Che casino...
Mi preoccupa il fatto che qualcuno possa commettere errori (dato che le cose sono particolarmente articolate).

Super ecobonus al 110%: ma conviene davvero? Ecco le cose che non tornano - Corriere.it

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**arch.simone** · 17-06-2020, 09:37

Originariamente inviato da fab72 Visualizza il messaggio

probabilmente il discorso di passaggio a caldaia a Pompa di calore va visto anche in relazione al tipo di impianto alimentato.
faccio un esempio.
Se io abbino la PDC a un impianto a pavimento a radianti riesco a fare lavorare la PDC a temperature di mandata basse e massimizzare il risparmio rispetto alla caldaia.
Se invece inserisco la PDC e tengo i radiatori in ghisa e devo far lavorare la PDC a limite con T di mandata a 60� ed il risparmio � basso. Magari qua il passaggio delle classi � dubbio

La T di mandata non influisce. In generale non � mai un bene far lavorare le PDC al di sopra dei 50� per varie ragioni.
Il "problema" dei caloriferi (in qualunque materiale siano) non � la T di mandata, che cmq va tenuta sempre sotto ai 50�, ma la dimensione. Ho fatto lavori in cui c'erano caloriferi (anche in ghisa) di dimensioni abbondanti con PDC che manda acqua a 45� e non ci sono stati problemi. Chiaro che le potenze e le T di mandata vanno prima calcolate e previste, poi testate il primo inverno.
Se i caloriferi sono piccoli... o li si cambia, oppure niente PDC.

**arch.simone** · 17-06-2020, 09:40

Originariamente inviato da raffaelem Visualizza il messaggio

A prescindere dall'esempio terra terra (il mio sopra) del risparmio la mia curiosit� � proprio capire il senso del termine "riqualificare" per una casa in classe G che passando dal metano all'elettricit� arriva in classe E... l'involucro resta pessimo in ogni caso senza cappotto e infissi performanti, sempre quei kw termici dovr� buttarci dentro...

certo! L'unico vantaggio � che li produci nella maniera pi� efficiente possibile.

e inizi a risparmiare sulla generazione (dal metano, con una pdc seria, anche il 50%).
Poi sono d'accordo con te che l'ideale � anche intervenire sull'involucro..., ma non � detto che lo si possa fare sempre e bene (edifici storici vincolati, problematiche di vario tipo, ecc).

**arch.simone** · 17-06-2020, 09:46

Ragazzi state tranquilli, come ho gi� scritto pi� volte, la mia forte "sensazione" � che per ecobonus 110% con sconto in fattura, fra decreti attuativi, circoalari AdE, interpretazioni ENEA, procedure delle banche (ed altri soggetti), interpretazioni varie, ecc... se va bene, se ne parler� in autunno.
Aggiungete il fatto che alcuni lavori non si possono fare in inverno se qualcuno vive nella casa... si va ad aprile del prossimo anno.

**fab72** · 17-06-2020, 10:40

Originariamente inviato da arch.simone Visualizza il messaggio

La T di mandata non influisce. In generale non � mai un bene far lavorare le PDC al di sopra dei 50� per varie ragioni.
Il "problema" dei caloriferi (in qualunque materiale siano) non � la T di mandata, che cmq va tenuta sempre sotto ai 50�, ma la dimensione. Ho fatto lavori in cui c'erano caloriferi (anche in ghisa) di dimensioni abbondanti con PDC che manda acqua a 45� e non ci sono stati problemi. Chiaro che le potenze e le T di mandata vanno prima calcolate e previste, poi testate il primo inverno.
Se i caloriferi sono piccoli... o li si cambia, oppure niente PDC.

il mio messaggio voleva spiegare che in termini assoluti non semrpe la pdc garantisce il passaggio di 2 classi per forza. Va calata in un contesto specifico.

il mio caso � prorpio quello che hai citato nell'esempio: installare una pdc a un impianto con termosifoni in alluminio che per fortuna sono sovradimensionati. E grazie all'aiuto di utenti di questo forum (che ringrazio nuovamente), partendo dai singoli elementi siamo riasciuti a dimensioanre la pdc e a stimare il risparmio rispetto alla caldaia a gas (che non � elevatissimo...ma sui 25% se ricordo bene).

Visto che sei un architetto approfitto per chiederti una curiosit�: nel caso i termosifoni non fossero delle opportune dimensioni, anzich� sostituirli con altri pi� potenti si possono sostitiure con pannelli radianti d'arredo? Ti � mai capitato di farlo? Su internet ne avevo visti tipo a specchiera ma siccome le ricerche davano scarsi risultati la mia conclusione era stata che non c'� convenienza.

**Garani** · 17-06-2020, 10:52

Originariamente inviato da arch.simone Visualizza il messaggio

Aggiungete il fatto che alcuni lavori non si possono fare in inverno se qualcuno vive nella casa... si va ad aprile del prossimo anno.

Vi ci voglio vedere a scoperchiare un tetto per coibentarlo d'inverno

**satsok** · 17-06-2020, 10:53

E' molto meglio impiegare la cospicua somma (di solito i pannelli radianti d'arredo costano 2 reni) su soluzioni pi� performanti, vedi ventilconvettori o fancoil che a dir si voglia.

**arch.simone** · 17-06-2020, 11:00

Originariamente inviato da fab72 Visualizza il messaggio

...
Visto che sei un architetto approfitto per chiederti una curiosit�: nel caso i termosifoni non fossero delle opportune dimensioni, anzich� sostituirli con altri pi� potenti si possono sostitiure con pannelli radianti d'arredo? Ti � mai capitato di farlo? Su internet ne avevo visti tipo a specchiera ma siccome le ricerche davano scarsi risultati la mia conclusione era stata che non c'� convenienza.

Sono architetto, ma per il lavoro che faccio ormai sono "ridotto" come un Ing. ahahahah (si scherza eh, prima che mi arriva un Ing. permaloso... voglio bene agli Ing. ne ho la famiglia piena e ne faccio anche lavorare un po'

)

cmq, lo puoi fare, se i pannelli radianti (di arredo) che trovi danno la potenza termica che ti serve a T di mandata < 50� devi verificare.

Io non ne ho mai usati. Potresti anche pensare a dei buoni ventilconvettori (o split idronici) specifici per "basse" temperature (chiaramente, occhio ai diametri ed all'eventuale isolamento, per usarli in freddo, delle tubazioni)

**montecristallo** · 17-06-2020, 11:02

Buongiorno vorrei un vostro parere, ho gi� un impianto fotovoltaico da 3kw sul tetto dell'abitazione con il 2 conto energia.
Ho ricevuto pareri contrastanti dalle chiacchierate che ho avuto con professionisti diversi per accedere al bonus del 110% implementando l'impianto con batterie di accumulo e pompa di calore al posto della caldaia a gas.
Alcuni sostengono che non posso accedere perch� l'impianto che ho � gi� incentivato e quindi non sarebbe possibile neanche installare un secondo impianto fotovoltaico parallelo perch� l'abitazione non pu� avere pi� di un contatore di energia elettrica.
Altri sostengono che � fattibile perdendo soltanto lo scambio sul posto ma no l'incentivo sulla produzione e addirittura sarebbe possibile montare anche un altro impianto a se stante e il tutto alle batterie di accumulo.

qualcuno ha informazioni pi� precise?

**Garani** · 17-06-2020, 11:05

Originariamente inviato da arch.simone Visualizza il messaggio

Potresti anche pensare a dei buoni ventilconvettori (o split idronici) specifici per "basse" temperature.

Io ci stavo pensando, cos� da sfruttare anche il raffreddamento estivo. Il problema che mi pongo � per le camere da letto. Non so se l'idea di una ventola che gira di notte per tenere a caldo una stanza perch� si usa la bassa temperatura non mi eccita particolarmente.

Se forse (forse) posso trasformare il piano terra in radiante, il piano superiore � un po' un grande punto interrogativo, oltre a dover rifare tutto il parqueq, che un po' mi rode

**rauf1982** · 17-06-2020, 11:06

Originariamente inviato da arch.simone Visualizza il messaggio

Ragazzi state tranquilli, come ho gi� scritto pi� volte, la mia forte "sensazione" � che per ecobonus 110% con sconto in fattura, fra decreti attuativi, circoalari AdE, interpretazioni ENEA, procedure delle banche (ed altri soggetti), interpretazioni varie, ecc... se va bene, se ne parler� in autunno.
Aggiungete il fatto che alcuni lavori non si possono fare in inverno se qualcuno vive nella casa... si va ad aprile del prossimo anno.

Abbiamo la stessa sensazione.
Questo Ecobonus � partito male e male finir�.
Troppo complesso per come siamo noi, ne vedremo delle belle.

Io da semplice cittadino non qualificato l'avrei messa cosi:
Fate quello che vi pare purch� porti beneficio all'ambiente e tutto deve essere rapportato alla tua zona climatica.
Vi faccio un esempio: si verificher� che chi abita in zona C metter� infissi in PVC triplo vetro... e chi abita in zona E?
Idem per il cappotto, idem per le PDC ect ect.
Non � bello SPERPERARE soldi.

Spero di essere stato chiaro nell'esprimere il mio messaggio.

**arch.simone** · 17-06-2020, 11:11

Originariamente inviato da Garani Visualizza il messaggio

Io ci stavo pensando, cos� da sfruttare anche il raffreddamento estivo. Il problema che mi pongo � per le camere da letto. Non so se l'idea di una ventola che gira di notte per tenere a caldo una stanza perch� si usa la bassa temperatura non mi eccita particolarmente.

Se forse (forse) posso trasformare il piano terra in radiante, il piano superiore � un po' un grande punto interrogativo, oltre a dover rifare tutto il parqueq, che un po' mi rode

Dipende che terminali installi. Non voglio fare pubblicit� quindi non faccio nomi, ma, ad esempio, c'� un'azienda italiana che costruisce i migliori split/ventil/altro idronici in commercio (a mio avviso) e sono anche silenziosissimi (fatti installare io ad alcuni clienti, quindi parlo per esperienza diretta).

**dolam** · 17-06-2020, 11:17

�Che casino... Mi preoccupa il fatto che qualcuno possa commettere errori�

Infatti, molti non considerano che ad esempio frontalini e i balconi non sono compresi e quelli vanno fatti con sismabonus e il budget sale cos� a 136.000� ad unit� immobiliare
ma non serve a nulla parlarne i tempi sono lunghissimi, ho fermato tutto, continuo solo a contattare le aziende per sopralluoghi e scoprire qualcosa parlando ma le insidie sono molte.

**arch.simone** · 17-06-2020, 11:22

Personalmente sto consigliando ai miei clienti di fare i lavori "subito" (per quanto possibile) utilizzando le detrazioni 50% e 65%.
Meno problemi, meno complicazioni e meno possibilit� di sbagliare pratiche ecc

Al massimo, se gli serve, gli si fa lo sconto in fattura o chiedono di cedere il credito alla loro banca (che non so quando risponder� concretamente)

**Another** · 17-06-2020, 11:24

Originariamente inviato da arch.simone Visualizza il messaggio

Dipende che terminali installi. Non voglio fare pubblicit� quindi non faccio nomi, ma, ad esempio, c'� un'azienda italiana che costruisce i migliori split/ventil/altro idronici in commercio (a mio avviso) e sono anche silenziosissimi (fatti installare io ad alcuni clienti, quindi parlo per esperienza diretta).

una di queste? Olympia S / Sabiana

**arch.simone** · 17-06-2020, 11:30

Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio

una di queste? Olympia S / Sabiana

ahahah dai non � un quiz... cmq non di certo queste due (nonostante Sabiana sia a pochi km da noi e li abbia usati molto in passato)

Cercate sempre di affidarvi ad installatori/aziende capaci ed onesti, che quando propongono un prodotto lo fanno perch� ci credono e ne conoscono la qualit� e le caratteristiche, che magari lo scelgono come se dovessero installarlo a casa propria (come faccio io)... non ad installatori/aziende che propongono i prodotti che gli danno pi� margine, o che fatto un certo volume gli regalano la bici a fine anno, o che, peggio ancora, hanno gi� montato e cos� non devono sbattersi a leggere un nuovo libretto di istruzioni.

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