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**dolam** · 10-07-2020, 07:51

non vi arrovellate, domani , il Sole24ore riporta una guida completa di 4 pagine e sapremo finalmente cosa hanno deciso di fare
il vero parlamento � il giornale rosa!
Comunque � tutto confermato pi� o meno come nel decreto iniziale, hanno ridotto gli importi per le singole unit�, hanno eliminato le certificazioni sismabonus ( meno male altrimenti passavano 6 mesi solo per quelle) e abilitata la cessione del credito anche per i lavori iniziati prima e pagati dopo.
Hanno per� aggiunto l'accesso per le Case popolari, IACP, che probabilmente assorbiranno quasi tutte le risorse messe a disposizione, ovvero il provvedimento c'� le coperture finanziare, boh ?
una curiosit�, la mia impresa questo lo sapeva dall'inizio????.

**Bocalb** · 10-07-2020, 07:59

Infatti, il comma 3 dell'art.121 � rimasto uguale al decreto approvato il 19 maggio: mi pare strano che nessuno in tutto questo tempo lo abbia interpretato nel senso restrittivo della capienza irpef , altrimenti ci avrebbero risparmiato un bel p� di webinar e sbattimenti vari.

**landre81** · 10-07-2020, 08:22

Originariamente inviato da Another Visualizza il messaggio

basterebbe evitare questo assunto che la detrazione / credito sia applicabile per 5 anni, il contribuente dovrebbe poter scegliere anche 10 anni

cmq non capisco se ci sono conseguenze sulle rate 'vecchie'

la ripartizione nelle vecchie rate rende molto meno vantaggioso il 110% per chi ti acquisisce il credito...se rientri in 5 anni hai il 2% annuo di interessi, in 10 anni hai l'1%.
dovrebbe diventare il 120%

**matador0975** · 10-07-2020, 08:43

Originariamente inviato da Agra Visualizza il messaggio

E quindi?
Ripeto quello che ho detto: l'irpef del cliente che cede non pone nessun limite. Qui intendono semplicemente che se parliamo di 25.000 euro in 5 anni sono 5000 euro l'anno.
Non vedo da nessuna parte che parlino di irpef anche perch� non ha senso, su cosa si calcola? Se io il prossimo anno divento dirigente di una multinazionale ed il mio irpef quadruplica? E se mi licenziano?

L'articolo postato da mori fa proprio l'esempio:

In caso di spese di�ristrutturazione pari a 40.000 euro, l�ecobonus ammonta a�44.000 euro�da dividere in 5 quote annuali, ovvero 8.800 euro. Se il debito Irpef di un determinato anno � pari a 5.000 euro, la detrazione massima � pari a 5.000 euro e i�3.800 euro restanti non possono essere recuperati in alcun modo.

Io anche l'avevo capito cos�... boh vediamo cosa dicono ...

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**matador0975** · 10-07-2020, 08:45

Originariamente inviato da ArinZ Visualizza il messaggio

Sto seriamente perdendo la considerazione che avevo di questo forum... Interventi cervellotici, notizie "bomba" che scoprono l'acqua calda, allarmismi ingiustificati e discussioni di lana caprina su assicurazioni RCA...
Mi pare come quando negli allevamenti ittici buttano la pastura nei vasconi ed i pesci vanno in frenesia: tanta agitazione e sbattimento ma sostanza poca...
Sveglia gente! Ritornate in voi! Recuperate razionalit� e non trasformate questo forum in una bacheca di fb, dove chi ha fiato parla, troppe volte a sproposito... C'era della sostanza qui, delle competenze. Eddai!

Giusto per curiosit�, tu come l'hai interpretata la norma sulla cessione del credito (no sconto in fattura)?
Ha i massimali irpef o non entrano nel conteggio?

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**an-cic** · 10-07-2020, 08:57

ma � ovvio che se il credito lo tieni per te il limite � la capienza irpef, questo non � mai stato messo in discussione. se invece lo cedi la tua capienza irpef non conta pi� ma conter� per chi lo riceve... se chi lo riceve non riesce a cederlo a sua volta per la parte che eccede la sua capienza perder� la differenza. la questione non � mai stata sollevata perch� � sempre stata chiara, mi stupisce il vostro stupore

**an-cic** · 10-07-2020, 08:59

Originariamente inviato da landre81 Visualizza il messaggio

la ripartizione nelle vecchie rate rende non molto meno vantaggioso il 110% per chi ti acquisisce il credito...se rientri in 5 anni hai il 2% annuo di interessi, in 10 anni hai l'1%.
dovrebbe diventare il 120%

il "tasso d'interesse" a 5 anni � superiore al 3%, non il 2

**landre81** · 10-07-2020, 09:02

Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio

L'articolo postato da mori fa proprio l'esempio:

In caso di spese di ristrutturazione pari a 40.000 euro, l�ecobonus ammonta a 44.000 euro da dividere in 5 quote annuali, ovvero 8.800 euro. Se il debito Irpef di un determinato anno � pari a 5.000 euro, la detrazione massima � pari a 5.000 euro e i 3.800 euro restanti non possono essere recuperati in alcun modo.

Io anche l'avevo capito cos�... boh vediamo cosa dicono ...

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se cos� fosse significa che ti ritornano in tasca 25 mila euro in 5 anni...significa recuperare di meno di quando si aveva la detrazione al 65%..

**an-cic** · 10-07-2020, 09:04

Originariamente inviato da landre81 Visualizza il messaggio

se cos� fosse significa che ti ritornano in tasca 25 mila euro in 5 anni...significa recuperare di meno di quando si aveva la detrazione al 65%..

con la detrazione al 65% funziona uguale... se non sei capiente l'eccedenza la perdi. non hanno cambiato nulla, � tutto come prima

**Agra** · 10-07-2020, 09:19

Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio

L'articolo postato da mori fa proprio l'esempio:

In caso di spese di�ristrutturazione pari a 40.000 euro, l�ecobonus ammonta a�44.000 euro�da dividere in 5 quote annuali, ovvero 8.800 euro. Se il debito Irpef di un determinato anno � pari a 5.000 euro, la detrazione massima � pari a 5.000 euro e i�3.800 euro restanti non possono essere recuperati in alcun modo.

Io anche l'avevo capito cos�... boh vediamo cosa dicono ...

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Ok..prendiamo questo esempio..quindi che cifra cedi all'eventuale istituto di credito? Il mio debito irpef � 5000 l'anno che cedo, l'anno dopo posso licenziarmi cosi chi ha comprato il mio credito perde 5000 euro?

**an-cic** · 10-07-2020, 09:23

Originariamente inviato da Agra Visualizza il messaggio

Ok..prendiamo questo esempio..quindi che cifra cedi all'eventuale istituto di credito? Il mio debito irpef � 5000 l'anno che cedo, l'anno dopo posso licenziarmi cosi chi ha comprato il mio credito perde 5000 euro?

siete fuori strada, � gi� stato fatto tutto in passato... non c'� niente da inventarsi o da scoprire. se tu cedi il tuo credito, lo cedi tutto e la tua capienza fiscale non conta nulla. il problema � per chi quel credito lo utilizza, se ha pi� credito di quanto deve pagare l'eccedenza la perde e questo vale a prescindere che l'utilizzatore sia il privato, la banca, il fornitore o chi altro vi pare

**landre81** · 10-07-2020, 09:32

Originariamente inviato da an-cic Visualizza il messaggio

siete fuori strada, � gi� stato fatto tutto in passato... non c'� niente da inventarsi o da scoprire. se tu cedi il tuo credito, lo cedi tutto e la tua capienza fiscale non conta nulla. il problema � per chi quel credito lo utilizza, se ha pi� credito di quanto deve pagare l'eccedenza la perde e questo vale a prescindere che l'utilizzatore sia il privato, la banca, il fornitore o chi altro vi pare

secondo me in molti hanno capito che il sottinteso di quell'articolo � puoi cedere il credito ad una banca per quanto uno � capiente...

di fatto � la banca, o chi altro ad accettare la cessione del credito per quanto lei � capiente

**Agra** · 10-07-2020, 09:39

Originariamente inviato da an-cic Visualizza il messaggio

siete fuori strada, � gi� stato fatto tutto in passato... non c'� niente da inventarsi o da scoprire. se tu cedi il tuo credito, lo cedi tutto e la tua capienza fiscale non conta nulla. il problema � per chi quel credito lo utilizza, se ha pi� credito di quanto deve pagare l'eccedenza la perde e questo vale a prescindere che l'utilizzatore sia il privato, la banca, il fornitore o chi altro vi pare

Io sono assolutamente d'accordo con te. Facevo quell esempio solo per far capire che credere che l'irpef conta anche se cedi il credito � un'assurdit�

**an-cic** · 10-07-2020, 09:42

Originariamente inviato da landre81 Visualizza il messaggio

secondo me in molti hanno capito che il sottinteso di quell'articolo � puoi cedere il credito ad una banca per quanto uno � capiente...

di fatto � la banca, o chi altro ad accettare la cessione del credito per quanto lei � capiente

non necessariamente dato che il credito � trasferibile pi� di una volta.... quindi ad esempio tu cedi il credito x alla ditta che ti fa i lavori, la ditta x sa gi� che il credito che riceve da te � superiore alla sua capienza ma se ne frega perch� sa che una parte la cede al fornitore dei materiali, una parte se la tiene ed una parte la gira alla banca. finch� gira il credito � come se fosse una cambiale e la capienza fiscale non conta per nessuno... conta solo nel momento in cui devi passare all'incasso, solo in quel momento si blocca tutto e chi ha pi� credito di quanto pu� compensare � rimasto con il cerino in mano e perde l'eccedenza. (ma stai sicuro che questo non accadr�)

**matador0975** · 10-07-2020, 09:59

Originariamente inviato da an-cic Visualizza il messaggio

ma � ovvio che se il credito lo tieni per te il limite � la capienza irpef, questo non � mai stato messo in discussione. se invece lo cedi la tua capienza irpef non conta pi� ma conter� per chi lo riceve... se chi lo riceve non riesce a cederlo a sua volta per la parte che eccede la sua capienza perder� la differenza. la questione non � mai stata sollevata perch� � sempre stata chiara, mi stupisce il vostro stupore

Hai letto l'articolo postato da mori?

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**fab72** · 10-07-2020, 10:01

Chi usufruisce del 110% (che sia detrazione o credito di imposta) fa un affare.
Perch� ad oggi non esiste nel mercato un investimento (chiaramente per chi ha liquidit� e capienza) a basso rischio che fornisca un rendimento intorno al 3%.
I tassi per esmepio dei c/depositi sono intorno al 0.3% lordo

Quindi chi pu� lo cerca questo 110%. E pu�:
-il committente che ha capienza fiscale (e soldi per pagare i lavori) che si terr� la detrazione in 5 anni
-le grandi imprese (che si proporranno come general contractor) che sconteranno le fatture
-le banche ed altri finanziatori che acquisiranno il credito di imposta.

Di fatto il credito di imposta per banche e grandi aziende (solo loro hanno cosi tanta capienza fiscale) equivale a Soldi.
E non li impiegheranno solo per pagare ires, irap,iva ma anche gli oneri sociali dei dipendenti

Alla fine, i provvedimenti per facilitare la circolazione di questo credito di imposta serve proprio a fare sganciare i soldi a chi li ha: banche e grandi imprese.

Io mi opccupo al lavoro anche di finanza agevolata e ho notato che col tempo i contributi a fondo perduto che una volta c'erano ( cio� stato o regioni che fanno bonifici di denaro) sono con gli anni stati sostituiti tutti con crediti di imposte (per esempio super e iper ammortamento, patent box, ricerca e sviluppo, e tante altre). La maggior parte di agevolazioni abbattano l'imponibile e fanno pagare meno tasse.
Cosi lo stato non deve pagare nessuno (visto che ha poca liquidit�) ... poi compenser� il minor gettito con altre tasse...
In altre parole sfrutta il credito di imposta come moneta alternativa

**an-cic** · 10-07-2020, 10:06

Originariamente inviato da matador0975 Visualizza il messaggio

Hai letto l'articolo postato da mori?

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si, letto ma non dice niente di diverso. il credito d'imposta segue il meccanismo della detrazione fiscale... chi riceve il credito lo detrarr� in 5 quote annuali di pari importo e se il credito superer� la sua capienza fiscale perder� l'eccedenza. esattamente quello che ho scritto prima.

vi ricordo che il meccanismo della cessione del credito � gia stata operativa, non c'� niente da scoprire... come funzionava prima funzioner� ora

**fab72** · 10-07-2020, 10:07

Originariamente inviato da an-cic Visualizza il messaggio

il "tasso d'interesse" a 5 anni � superiore al 3%, non il 2

Se facciamo semrpe riferimento all'esempio di 40.000 di lavori il credito del 110% = 44.000
Se dura 5 anni la rata annuale= 8.800
Se dura 10 anni la rata annuale= 4.400

In 5 anni il tasso � =tasso(5;-8.800;40.000;0) = 3,26% (basta mettere la formula in excle)
In 10 anni il tasso � =tasso(10;-4.400;40.000;0) = 1,77%

la differenza dei tassi impliciti di rendimento � dovuta all'attualizzazione ad oggi di pagamenti futuri (cio� la rata che incasseremo tra 10 anni attualizzata oggi ha un valore minore).

**an-cic** · 10-07-2020, 10:14

Originariamente inviato da fab72 Visualizza il messaggio

Se facciamo semrpe riferimento all'esempio di 40.000 di lavori il credito del 110% = 44.000
Se dura 5 anni la rata annuale= 8.800
Se dura 10 anni la rata annuale= 4.400

In 5 anni il tasso � =tasso(5;-8.800;40.000;0) = 3,26% (basta mettere la formula in excle)
In 10 anni il tasso � =tasso(10;-4.400;40.000;0) = 1,77%

la differenza dei tassi impliciti di rendimento � dovuta all'attualizzazione ad oggi di pagamenti futuri (cio� la rata che incasseremo tra 10 anni attualizzata oggi ha un valore minore).

appunto, superiore al 3 e non il 2 come aveva detto

**fab72** · 10-07-2020, 10:31

avevi scritto bene

ho spiegato che il tasso non si ottiene dividendo un 10% per 5 = 2% o per 10 = 1%
Ma che va equiparto a una rendita a rate costanti per n periodi.

**Bocalb** · 10-07-2020, 11:50

Io dico solo che stanno creando un caos normativo e legale: sarebbe stato molto meglio dare un contributo a fondo perduto come il bonus vacanze o il bonus auto , anche in piccola misura. Per esempio un 30% del totale spesa: se faccio investimento di � 100.000 e mi prendo un bel contributo di � 30.000 mi conviene lo stesso, e sono certo dell'approvazione pratica come si fa con il conto termico. Hanno voluto insistere sulla cessione dei crediti per coinvolgere anche il sistema bancario: ne vedremo delle belle.

**an-cic** · 10-07-2020, 11:53

Originariamente inviato da Bocalb Visualizza il messaggio

Io dico solo che stanno creando un caos normativo e legale: sarebbe stato molto meglio dare un contributo a fondo perduto come il bonus vacanze o il bonus auto , anche in piccola misura. Per esempio un 30% del totale spesa: se faccio investimento di � 100.000 e mi prendo un bel contributo di � 30.000 mi conviene lo stesso, e sono certo dell'approvazione pratica come si fa con il conto termico. Hanno voluto insistere sulla cessione dei crediti per coinvolgere anche il sistema bancario: ne vedremo delle belle.

io dico che il caos lo creano certi giornalisti pi� che il governo. la cessione del credito c'� gi� stata in passato ed � sempre funzionata cos�, non c'� da inventarsi nulla e non hanno cambiato nulla.

**matador0975** · 10-07-2020, 12:50

Originariamente inviato da an-cic Visualizza il messaggio

io dico che il caos lo creano certi giornalisti pi� che il governo. la cessione del credito c'� gi� stata in passato ed � sempre funzionata cos�, non c'� da inventarsi nulla e non hanno cambiato nulla.

Ma in passato c'era la cessione del credito o lo sconto in fattura?
L'anno scorso quando enelx o ikea praticava lo sconto, era cessione del credito o sconto in fattura?
Sinceramente non ho mai capito la differenza...

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**dolam** · 10-07-2020, 12:59

la cessione del credito passata era differente da quella odierna, prima si poteva cedere il credito ad un solo interlocutore che in genere era quello che effettuava anche lo sconto direttamente in fattura .
Ora la cessione pu� essere fatta n volte da n interlocutori, l'ultimo che l'utilizza deve avere a sua volta credito fiscale sufficiente ad assorbire quello ricevuto.
Di fatto � una "moneta" circolante con garanzia dello Stato Italiano e non dell'Europa ma ha scadenza un anno per l'inizio dell'utilizzo , non mi � chiaro se chi ha iniziato a detrarre possa cederlo ad esempio dal 2/3� anno oppure no.

P.S. molti economisti ritengo la detrazione fiscale un modo per gli stati della UE per "battere" moneta in proprio, in poche parole:
per aggirare il rigido bilancio della CE.

**matador0975** · 10-07-2020, 13:03

Originariamente inviato da dolam Visualizza il messaggio

Ora la cessione pu� essere fatta n volte da n interlocutori, l'ultimo che l'utilizza deve avere a sua volta credito fiscale sufficiente ad assorbire quello ricevuto.
.

Ma quindi basta che l'ultimo abbia credito fiscale?

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**an-cic** · 10-07-2020, 13:05

Originariamente inviato da dolam Visualizza il messaggio

la cessione del credito passata era differente da quella odierna, prima si poteva cedere il credito ad un solo interlocutore che in genere era quello che effettuava anche lo sconto direttamente in fattura .
Ora la cessione pu� essere fatta n volte da n interlocutori, l'ultimo che l'utilizza deve avere a sua volta credito fiscale sufficiente ad assorbire quello ricevuto.
Di fatto � una "moneta" circolante con garanzia dello Stato Italiano e non dell'Europa ma ha scadenza un anno per l'inizio dell'utilizzo , non mi � chiaro se chi ha iniziato a detrarre possa cederlo ad esempio dal 2/3� anno oppure no.

P.S. molti economisti ritengo la detrazione fiscale un modo per gli stati della UE per "battere" moneta in proprio, in poche parole:
per aggirare il rigido bilancio della CE.

S�, io ho semplificato perch� i passaggi secondari del credito non cambiano la sostanza di quello di cui si discuteva. La base del meccanismo � la stessa, la capienza fiscale che interessa � dell'ultimo che possiede il credito, non la capienza di chi ha fatto i lavori

**Bocalb** · 10-07-2020, 13:35

Oggi ho avuto contatto con Sun City / A2A : mi sembra una azienda seria ed efficiente. Speriamo bene.

**fab72** · 10-07-2020, 13:38

Originariamente inviato da dolam Visualizza il messaggio

Ora la cessione pu� essere fatta n volte da n interlocutori, l'ultimo che l'utilizza deve avere a sua volta credito fiscale sufficiente ad assorbire quello ricevuto.
Di fatto � una "moneta" circolante con garanzia dello Stato Italiano e non dell'Europa
P.S. molti economisti ritengo la detrazione fiscale un modo per gli stati della UE per "battere" moneta in proprio, in poche parole:
per aggirare il rigido bilancio della CE.

Bravissimo Dolam
� per questo che mi piace l'ecobonus
perch� ci permette di "fregare l'europa.
Da quando abbiamo aderito all'unione monetaria e quindi all'euro abbianmo perso la politica monetaria: tasso di cambio, controllo tassi di interesse e possibilit� di stampare moneta (politica monetaria espansiva)
E la politica monetaria espansiva serve quando l'economia rallenta, si ferma come � successo a noi con il coronavirus.
Il paradosso � che non possiamo stampare moneta e dobbiamo attendere l'elemosina di altri stati che fanno parte dell'euro.

Bene questo decreto ( ma anche il bonus vacanze nel suo piccolo lo fa) permette di adottare una politica monetaria espansiva (far circolare piu soldi) fregando l'Europa.
Il credito fiscale che con il decreto potr� circolare di mano in mano di fatto sostituisce la moneta in certe circostanze.

**mflash** · 10-07-2020, 13:38

attenzione che cedere e ricedere come dite voi non � possibile nella realt�, gli stipendi di chi fa i lavori li devi pagare con soldi veri, i materiali li vogliono pagati altro che credito.
vai da un negozio edile e digli ti pago con la cessione, non ti rispondono neanche.

a parte i grossi gruppi, o le banche fanno le banche o scordiamoci discorsi io cedo a te poi te cedi a lui e lui cede a quell altro. ci vuole qualcuno che metta i soldi veri al primo passaggio
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**fab72** · 10-07-2020, 13:41

Originariamente inviato da mflash Visualizza il messaggio

attenzione che cedere e ricedere come dite voi non � possibile nella realt�, gli stipendi di chi fa i lavori li devi pagare con soldi veri, i materiali li vogliono pagati altro che credito.
vai da un negozio edile e digli ti pago con la cessione, non ti rispondono neanche.

Inviato dal mio CLT-L29 utilizzando Tapatalk

Certamente mflash.
Gli stipendi li paga l'impresa ai dipendenti con soldi. Hai ragione.
Per� l'impresa fa anche da sostituto di imposta e versa per conto del dipendete le trattenute irpef all'erario.
E queste le paga col credito di imposta (anzich� con gli euro)

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