Consumi ed emissioni CO2 dei veicoli: il grande bluff - EnergeticAmbiente.it

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Consumi ed emissioni CO2 dei veicoli: il grande bluff

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  • #31
    Visto il recente 3d sui veicoli ibridi, se qualcuno volesse fornirmi consumi reali (misurati in maniera accurata) di qualche mezzo ibrido potrei inserirli nell'articolo.
    Per misurati in maniera occurata intendo con conteggio dei litri alla pompa e dei km percorsi, oppure da computer di bordo purchè ne sia stata verificata la precisione.

    Nessuno ha tenuto un diario maniacale come il mio?
    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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    • #32
      Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
      Nessuno ha tenuto un diario maniacale come il mio?
      Io non ho tenuto traccia come te, pero' posso dirti, verificato piu' volte, (computer di bordo azzerato), udine- bolzano una media di 20.8 km litro.(anche 21, ma piu spesso 20.8)
      Autostrada solo un paio di tratti, passando per la Valsugana.
      [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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      • #33
        ok grazie Fedonis, però è un percorso particolare...sarebbe più interessante qualcosa si "mediato" su base annua per valutare il dato globale dichiarato, per esempio i gCO2/km emessi.

        Comunque precisa auto e anche velocità (approssimativa) ;-)
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        • #34
          Immaginavo fosse un dato poco esaustivo per lo scopo. La velocita' , tranne i due tratti autostradali (Trento -Bolzano il piu' lungo) si attesta attorno i 70/80 km/h, (nonostante questo mi sono beccato due velox), nel tratto autostradale 130 kmh. Provato piu' volte con due vetture. Una auris 2016 e una Chr 2018. Risultato identico per lo piu'. Per le emissioni CO2/km, provo a vedere se il computer di bordo mi aiuta, altrimenti non saprei come fare.
          [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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          • #35
            Incentivi da 6000 euro sulle nuove immatricolazioni elettriche, un po meno su auto virruose. Tasse sulle auto che emettono maggiormente CO2.

            Se leggiamo i vari forum, articoli di giornale, tanti si stanno scoprendo ecologisti per lamentarsi del fatto che l'elettrica inquina di più, se fanno pochi km non ha senso cambiare auto seppur vecchia a livello ambiente (e manco hanno letto gli articoli dato che le auto già immatricolate non vengono toccate), e ripropongono articoli dove si dimenticano che la benzina va estratta, l'energia può essere prodotta da fonti rinnovabili, i motori elettrici hanno le batterie (e le contano come CO2 aggiuntiva rispetto alla termica) ma i termici hanno altri componenti che guardacaso non vengono calcolati, come se creare un motore elettrico e uno termico (compreso di filtri olio marmitta ecc) fosse uguale.

            Dulcis in fundo lamentano incentivi sulle auto più costose menzionando solo la tesla, come se non esistesse la c zero, la leaf la zoe ecc.
            FTV: 4,55 kWp Qcells G5 da 325 Wp e inverter ZCS wifi (8 pannelli sud, 6 pannelli est).
            https://www.solarmanpv.com/portal/Te...aspx?pid=71510
            2 Condizionatori a PDC LG Quadro, 1 condizionatore LG Art cool wifi (sconsigliato wifi della LG-inutile e pieno di problemi).

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            • #36
              Ps se serve io su 700 circa km fatti nel giro di una ventina di giorni ho fatto i 13,45km al litro con una 147 1900 jtd da 140 cavalli del 2004 ( non ricordo quanto la davano da pubblicità come percorrenza al litro).

              Per lo più velocità basse strade strette e in pendenza.
              FTV: 4,55 kWp Qcells G5 da 325 Wp e inverter ZCS wifi (8 pannelli sud, 6 pannelli est).
              https://www.solarmanpv.com/portal/Te...aspx?pid=71510
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              • #37
                Originariamente inviato da Mirko2016 Visualizza il messaggio
                Incentivi da 6000 euro sulle nuove immatricolazioni elettriche.
                Se un costruttore nazionale di elettriche (tipo Tazzari ad esempio) avesse un po' di coraggio (un po' tanto diciamo..) e montasse un'interfaccia (V2G ?) in CANBUS per le batterie (la stessa dei pacchi batteria per l'accumulo domestico collegati con gli inverter "ibridi" lato AC), e riuscisse ad ottenere le stesse detrazioni previste per i sistemi di accumulo per il FV.. basterebbe il 36%, neanche il 50%.
                Secondo me sarebbe il botto: come con il II conto energia.
                Ma alla fine si tratta solo di avere ancora un po' di pazienza (un po' tanta forse..)

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                • #38
                  Potrebbe anche essere fatto penso (tecnicamente), e alcuni modelli di auto per altri mercati mi pare lo facciano già fungendo anche da gruppo di continuità, ma a livello normativo non si poteva fare in Italia.
                  Guardando un listino di auto EV tipo kona mi è balzato all'occhio il prezzo con e senza iva: oltre 7000 euro di iva: già qui capisco che con gli incentivi non ci va a perdere in ogni caso, solamente con l iva.

                  Per attendere forse troppo: ho letto un articolo forse troppo ottimista e commentato qui
                  Batterie trazione al litio

                  Si avverassero le previsioni sarebbe una rivoluzione, ma qui siamo già fuori tema..
                  FTV: 4,55 kWp Qcells G5 da 325 Wp e inverter ZCS wifi (8 pannelli sud, 6 pannelli est).
                  https://www.solarmanpv.com/portal/Te...aspx?pid=71510
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                  • #39
                    Il v2g sarebbe un plus, solo per lo sconto fiscale ammesso sia posdibile. Ma sfido chi lo metterà in pratica, visto che è ipercontroproducente sia per la vita delle batterie che per la spesa energetica- economica

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                    • #40
                      Originariamente inviato da Mirko2016 Visualizza il messaggio
                      Se leggiamo i vari forum, articoli di giornale, tanti si stanno scoprendo ecologisti per lamentarsi del fatto che l'elettrica inquina di più, se fanno pochi km non ha senso cambiare auto seppur vecchia a livello ambiente (e manco hanno letto gli articoli dato che le auto già immatricolate non vengono toccate), e ripropongono articoli dove si dimenticano che la benzina va estratta [...]
                      Dulcis in fundo lamentano incentivi sulle auto più costose menzionando solo la tesla, come se non esistesse la c zero, la leaf la zoe ecc.
                      Purtroppo resta una profonda ignoranza in materia: quando dico che prendere una vettura ibrida (non plug-in) ad oggi non conviene, molto meglio una solo elettrica con batterie capienti, in molti mi prendono per matto. La maggior parte delle persone che conosco in un anno fanno i classici 15000km, ma tutti spezzettati e forse due volte all'anno fanno viaggi di 300km, quindi quando gli dico che la Zoe a persone come loro può bastare, dato che ha un'autonomia di 250km strabuzzano gli occhi, perché credono che le auto elettriche siano solo delle scatolette per girare in città e che hanno un'autonomia di 40km, altrimenti conoscono solo la Tesla, che è un'auto per ricchi (ed è vero).

                      Per quanto riguarda un intervento della politica io non ci spererei troppo: a livello locale ai primi sforamenti invernali di PM10 i sindaci mettono blocchi del traffico molto restrittivi (euro IV Diesel) ma poi non si fa nessun controllo e vedi andare in giro quelli con macchine euro 2 che fumano blu. A livello nazionale invece si iniziano a vedere le prime timide proposte, ma poi gli stessi promotori della legge in questione non sono informati e dicono che per non incappare nella tassa uno invece della Panda 1.2 deve prendere la Panda 1.0 (che poi non esiste, perché il motore è 0.9), come se il motore 1.2 consumasse come una petroliera. Invece di bastonare gli uni e premiare gli altri, ci voleva tanto a scrivere una legge che mettesse un semplice sconto sull'IVA per i veicoli elettrici, in modo che il prezzo chiavi in mano rispetto ad un Diesel si equivalga?

                      Poi i nostri politici guardano al Macron di turno, che ha provato ad innalzare le accise sulla benzina (a livelli simili al nostro) con lo scopo di finanziare la transizione energetica (noi abbiamo le accise per finanziare guerre, terremoti e alluvioni avvenute cinquanta e più anni fa), ma il popolo ha risposto mettendo a ferro e fuoco le maggiori città francesi per settimane, e allora pensano ad altro.

                      Per quanto riguarda il discorso di Mirko sull'estrazione della benzina, consiglio a tutti di guardare il servizio di Report di qualche settimana fa sul contrabbando di carburanti.

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                      • #41
                        Ciao Panoramix89, non sono d'accordo nella prima parte del discorso , hai ragione per quanto riguarda il km ma sull' acquisto no , io per esempio ho una ibrida da 25 k di listino se volevo plug in andavo a 34 mentre ev oltre i 44 quindi prendere ev non conviene poi se cambi modello è un altro discorso , altri prezzi ecc , sempre nel mio caso ho calcolato che dopo 7 anni e 120/150000 km andavo in pareggio con acquisto senza contare spese di ee e benzina rispetto a una plug in mentre con ev ho lasciato perdere in quanto il prezzo di partenza troppo alto e ammortamento dopo 15 / 20 anni non ha senso.

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                        • #42

                          Note di Moderazione:

                          restiamo in tema col titolo del 3d, mi raccomando!

                          I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                          https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                          • #43
                            Hai ragione: io mi riferivo al caso specifico Zoe/Leaf, dove con 25k ti porti a casa una full electric. Per quanto riguarda il discorso IVA mi riferivo ad esempio alla Golf, dove l'auto benzina/diesel costa 26000€, mentre quella elettrica circa 10000€ in più, cioè quanto l'IVA.
                            E' chiaro che nel tuo caso un raddoppio del costo dell'auto non giustificherebbe l'acquisto della versione elettrica e quindi hai fatto bene a fare così. Poi ogni caso è a sé, però la ibrida non plug-in porta un risparmio solo in caso di frequenti frenate rigenerative che vadano a ricaricare le batterie, quindi in città o strade trafficate, mentre ha meno senso quando si prende la statale o l'autostrada, dove in gran parte del tempo si utilizzerà il motore termico con i suoi consumi e le sue emissioni di CO2.
                            A parte il costo chilometrico bassissimo, l'auto elettrica porta anche risparmio su assicurazione, bollo e manutenzione annuale (filtri, olio) e pluriannuale (distribuzione), cosa che con la ibrida invece rimangono.

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                            • #44
                              Restando in tema di co2 forse meglio dire comprate ibride , plug in e prezzo permettendo una ev , rispetto a benzina e diesel .....

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                              • #45
                                Volevo solo fare una altra considerazione sul terzo inganno, quello delle ibride plug in:

                                Mentre per ibride normali diesel e bemzina si può fare un discorso di emissioni al km, consumi ecc, per le plug in è un po diverso.... dichiarare 50 km/l può essere tanto come poco, ad esempio leggevo un amperista (che non è plug in ma il concetto che quando scarica batteria va ugualmente a benzina), aveva calcolato che in 10000 km aveva messo solo 15 litri di quella che lui chiamava "pozione velenosa".

                                La ampera dichiarava 60 km in elettrico, ma ne riuscivano a fare anche 100, comunque il discorso è che molto varia dalle proprie abitudini e andrebbe considerato il solo valore a batteria con carica di 1 solo kWh utiluzzabile (per pareggiare le ibride normali), affiancando la percorrenza possibile in solo elettrico: è qui che sorge la vera chiave: se io faccio 20 km al giorno, qualsiasi plug in andrà bene, per quelle 10 volte anno che percorro u centinaio di km...il saldo non può che essere molto positivo e sarebbe inutile prendere due auto (elettrica e benzina o diesel) per evitare almeno le emissioni sulla costruzione, salvo che due auto non servano in famiglia.

                                Se percorro più km, dovrei andare su altre auto per ridurre le emissioni e recentemente direi che addirittura possa essere considerato per quasi tutti molto valido l elettrico (vedi kona 64 kWh).

                                Resta il fatto che una ibrida plug in può emettere quasi 0 gr/km se usata da uno come me (faccio max in genere 40 km per volta tra andata e ritorno,
                                Salvo quando vado a savona dove son 86 km o serravalle dove son 70...se 50 ne facessi in elettrico però... quanto mai sarebbe l'inquinamento?)

                                La stessa ibrida plug in può avere emissioni significative se usate da uno che si sente "sportivo"(e li non capisco cosa c'entra lo sport con macchine pompate...bandirei fosse per me il termine) e fa percorrenze elevate di almeno 100 km al giorno (che cmq son tantini).

                                Questo pensando a plug in da 40/50 km di autonomia almeno ma....leggevo la prova della bmw 225 xe....ad un punto scrivevano di aver percorso 10 km prima che si avviasse il motore termico...e è data per 40 km!!!! Questo penso sia il più grande inganno sulle plug in...40 km posson essere sufficienti a eliminare il 90% almeno delle emissioni, 10 km proprio no!
                                FTV: 4,55 kWp Qcells G5 da 325 Wp e inverter ZCS wifi (8 pannelli sud, 6 pannelli est).
                                https://www.solarmanpv.com/portal/Te...aspx?pid=71510
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                                • #46
                                  Comunque parlando sempre del terzo inganno qui si posson leggere un po di statistiche sulle percorrenze medie: mio parere son un poco al difetto dato che lo spettro è l'8 % dei loro assicurati e che molti di quelli che montano la scatola nera lo fanno per pagare in base ai km (e pertanto non la monta chi fa 100k km annui!)

                                  In citta, tutti i giorni in auto, alla velocita di una bicicletta… | Benzina Zero
                                  FTV: 4,55 kWp Qcells G5 da 325 Wp e inverter ZCS wifi (8 pannelli sud, 6 pannelli est).
                                  https://www.solarmanpv.com/portal/Te...aspx?pid=71510
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                                  • #47
                                    Molto interessante: in pratica una plug-in con un'autonomia di 40-50km copre la percorrenza media di un italiano. Si parla di dati sull'8% degli assicurati, però penso che rappresenti le abitudini di buona parte della popolazione. E' chiaro che chi fa molti chilometri (vedi i rappresentanti) non è parte di questo 8%: sia perché la polizza in base ai km percorsi non gli converrebbe, sia perché non vuol fare sapere all'assicurazione che guida come un matto… E poi l'auto elettrica o ibrida non è fatta per chi fa tanti chilometri, quindi è giusto in un certo senso escluderli dalla statistica.

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                                    • #48
                                      Originariamente inviato da Mirko2016 Visualizza il messaggio
                                      ...ad esempio leggevo un amperista (che non è plug in ma il concetto che quando scarica batteria va ugualmente a benzina)..
                                      l'Ampera è una elettrica (plug in) con "range exteder", come le Bmw elettriche. Se utilizzata con la stessa attenzione dovuta all'autonomia come per un EV puro, ha emissioni di CO2 reali pari a ZERO,
                                      o se preferite (come preferisco io), NEGATIVE quando le batterie siano caricate da una wall box intelligente collegata ad un impianto FV totalmente ammortizzato (che a quasi 10 anni dal II CE è una eventualità abbastanza diffusa). Se poi uno non si vuole sbattere a salvare il pianeta dai gas clima-alteranti, ma l'ha acquistata solo per "risparmiare sul carburante"..una "diselgate" era sicuramente più conveniente..

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                                      • #49
                                        Salbia si, ma lo stesso discorso si può fare con una plug in: hai meno km di autonomia delle batterie rispetto ad ampera o volt (auto che aveva le caratteristiche ideali per ora, specie la volt II commercializzata solo in America , qua in Europa ce ne son pochi esemplari importati, che ha fatto passi avanti rispetto ad ampera e volt), ma se per i tuoi percorsi 50 km son sufficienti potrai andare quasi sempre in elettrico.

                                        Certo meglio e-rev di plug in, il motore lavora meglio nella e rev, ma la e rev ha costi di costruzione immagino più elevati, di qui il fallimento del progetto voltec della ampera)

                                        Il punto è: come faccio a stabilire le emissioni di tali tipologie di auto, dato che io potrei anche togliere il serbatoio alla volt II mentre altri andrebbero costantemente a batterie scariche causa percorrenze elevate?
                                        FTV: 4,55 kWp Qcells G5 da 325 Wp e inverter ZCS wifi (8 pannelli sud, 6 pannelli est).
                                        https://www.solarmanpv.com/portal/Te...aspx?pid=71510
                                        2 Condizionatori a PDC LG Quadro, 1 condizionatore LG Art cool wifi (sconsigliato wifi della LG-inutile e pieno di problemi).

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                                        • #50
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                                          • #51
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                                            Le plugin dichiarano consumi (e di conseguenza emissioni) RIDICOLI, perchè calcolati ignorando appunto il consumo elettrico. Quindi se sulla C=2 emessa si può essere d'accordo (considerando 0 la CO2 da elettricità non conta) sui consumi in km/l proprio no.

                                            Detto questo dare indicazioni meno ingannevoli sarebbe facile: il semplice, da tanto atteso test in condizioni reali (RDE mi sembra si chiami) sarebbe il primo passo.

                                            Per le plug-in andrebbe ovviamente fatto il test su varie percorrenze.

                                            Cmq...le plugin sono una ottima scelta, l'unica che appunto permette di avvicinarsi alle EV (tanto più quanto minore è la percorrenza quotidiana).

                                            Ma, a mio avviso, il discorso è valido solo se è l'unica auto, o comunque si è costretti a usarla sia in città che per i viaggi.

                                            Altrimenti...se uno percorre il 90% dei km in EV... sarebbe meglio come emissioni una EV pura, e magari per i 2 viaggi lunghi annuali noleggiarla o usare il treno.

                                            Non dimentichiamo che una plugin avendo tutta la zavorra termica da portarsi dietro ha emissioni CO2 più elevate, sia per i consumi maggiorati che come emissioni "di produzione" del veicolo
                                            I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                            https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                            • #52
                                              Come sanno tutti un test fatto su 100 km può essere reale o indicativo mentre se invece prendiamo come tesi la percorrenza media giornaliera di chi usa l'auto per lavoro la plug-in stravince alla grande con emissioni 0 ,se non sbaglio avevo sentito di 30/35 km al giorno come media ,potrei anche sbagliare ma del resto chi compra un 'auto si informa oltre al prezzo , di km al lt e forse che tipo di euro è , non so se qualcuno chiede quanta co2 emette , poi la plug-in permette di comportarsi un po' ibrida e un po' ev, poi non andiamo a fare i " farmacisti" ovvero inquina se la ricarichi con ee prodotta con fossili , inquina come le altre quando funziona il termico oppure come qualche estremista che calcola la co2 emessa per produrre l'auto , le batterie ecc...nulla in contrario ma allora vorrei ricordare che l'inquinamento è cominciato con la presenza dell'uomo sulla terra .......quindi io mi concentrerei sull'uso e sulla produzione di veicoli con bassa o nulla emissione di co2 .

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                                              • #53
                                                Gibrun la plug in o le ev sarebbe meglio a mio avviso considerarle con emissioni zero, anzi anche sotto zero!: se è vero che le emissioni di CO2 non sono attualmente zero, una loro massiccia diffusione permetterebbe di gestire la rete in maniera diversa e diminuire drasticamente la produzione fossile anche per la normale produzione (il discorso dello stabilizzare la rete).

                                                Aldilà di questi discorsi (un poco troppo off topic) le plug in hanno un inganno sui km/l ma dovuto a questi test assurdi che non prendo in considerazione esistenza di elettriche e plug in: per le elettriche vanno indicati i vari indicatori wh/km magari per le varie percorrenze, per le plug in andrebbero indicati anche quelli e i km/l presi a batteria scarica con indicato a lato i km autonomia in elettrico e il consumo in elettrico.

                                                Tornando a ibride e auto normali lì l'inganno è diverso perché come si vede dalla tabella di Riccardo urcioli man mano che si progrediva e aumentavano i km/l dichiarati, i km/l reali non aumentavano alla stessa misura ma in maniera molto minore.

                                                Le ibride sono molto più soggette allo stile di guida: ho parlato con tre proprietari (tutte toyota ch-r e due auris sw), quello della ch-r la guida come vuole e lamentava consumi pari quasi alla passat benzina che aveva prima (e dire che glielo avevamo anche detto in molti prima di prenderla che tutto andava in base allo stile di guida), gli altri due: uno una via di mezzo, spinge ma non troppo, e parlava di 18 km/l, era comunque molto contento. L'altro maniaco del controllo (come penso tutti noi) seguiva la macchina e la guidava come dice lei: risultati sopra i 20 km/l!

                                                Per le termiche anche varia, ma non essendo presente alcun recupero di frenata da riutilizzare non è così incisivo sui consumi.
                                                FTV: 4,55 kWp Qcells G5 da 325 Wp e inverter ZCS wifi (8 pannelli sud, 6 pannelli est).
                                                https://www.solarmanpv.com/portal/Te...aspx?pid=71510
                                                2 Condizionatori a PDC LG Quadro, 1 condizionatore LG Art cool wifi (sconsigliato wifi della LG-inutile e pieno di problemi).

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                                                • #54
                                                  le auto sono messe a confronto a una norma unica per tutti se no che confronto sarebbe .
                                                  ovvio che poi ognuno col suo piede e cervello la guida diversamente , sportivo , economico, in souplesse , attento ai recuperi d'energia al 100% , e li si vedo no a parità d'auto la differenza .
                                                  anch'io ora che devo cambiare auto con 10000 km anni di percorrenza sono molto indeciso , di certo scarto il diesel, e gpl perchè non mi è simpatico , ma tra ev puro p plug in o solo ibrido non saprei cosa considerare veramente .

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                                                  • #55
                                                    Dipende da cosa vuoi e quanto vuoi spendere , dopo decenni di diesel sono passato a ibrida e non mi pento , con il mio utilizzo 21 km lt d'inverno e 25 km lt estate , avrei preso plug in o ev ma il prezzo mi ha fermato , alla fine per me è solo un passaggio temporaneo per una futura ev , prezzo futuro permettendo.

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                                                    • #56
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                                                      Riepilogando se una macchina ha due motori e due modi di rifornirsi, è giusto indicare secondo me autonomie e consumi di entrambe le modalità separatamente.
                                                      FTV: 4,55 kWp Qcells G5 da 325 Wp e inverter ZCS wifi (8 pannelli sud, 6 pannelli est).
                                                      https://www.solarmanpv.com/portal/Te...aspx?pid=71510
                                                      2 Condizionatori a PDC LG Quadro, 1 condizionatore LG Art cool wifi (sconsigliato wifi della LG-inutile e pieno di problemi).

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                                                      • #57
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                                                        E poi l'auto elettrica o ibrida non è fatta per chi fa tanti chilometri, quindi è giusto in un certo senso escluderli dalla statistica.
                                                        più l'elettrica che la Ibrida
                                                        le auto Ibride possono tranquillamente utilizzare il carburante ed il motore termico per molti Km

                                                        personamente credo che la soluzione migliore attualmente in circolazione sia la plugin per un utilizzo "vario" mentre per utilizzo urbano elettrico

                                                        vediamo ora con i nuovi incentivi cosa proporranno le case

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                                                        • #58
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                                                          Se si fa un discorso ecologico invece tutto un altro paio di maniche.

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                                                          • #59
                                                            ancora qualche anno e le elettriche (non solo Tesla) copriranno tranquillamente pure percorrenze autostradali...
                                                            I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                                            https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                            • #60
                                                              in relazione all'economia il primo è il metano ,2 gpl , 3 elettrico , 4 diesel/ ibrido secondo a come lo siusa se cittadino è meglio del diesel , autostradale meglio il diesel ,5 benzina .
                                                              in fatto d'ell'inquinamento 1 elettreico , 2 metano 3 gpl , 4 diesel ( se si guarda solo la co2) , 5 benzina

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