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Discussione: Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala?

  1. #3301
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da tia86

    Certo, peccato che il video è riferito al test di gennaio.

    Stai confondendo i test. Hai preso il video del test di gennaio e i dati di quello di Giugno.
    Guarda il filmato che ti ho linkato: 2011 - Andrea Rossi Explains His Energy Catalyzer - YouTube

    E calcola i battiti/minuto.
    Stavamo parlanod di Giugno, non di gennaio.
    Ah, giusto per completezza, hai calcolato 7,2kg/h per il test di gennaio. Ma nel report di gennaio venivano dichiarati 17 kg/h. Strano vero?
    SI, non intendevo infatti con il mio post mettere in discussione il numero di battiti dell'altra discussione sopra.

    I miei calcoli si riferiscono al solo test di Gennaio dove veniva dichiarata una potenza tra i 10 e i 12 kw a fronte di una vaporizzazione di 16 kg. di H2O e di un consumo elettrico di 600 - 700 Watt.

    Ora e' probabile che la quantita di acqua fosse minore di 16Kg/h ,ma anche considerando i 7,2 Kg/h e una vaporizzazione del solo 20% ( assurdo ) viene fuori un surplus energetico di tutto rispetto e al di sopra di ogni altro test di FF mai fatto prima.

    L'argomento e' questo..

    Ciao,
    F.
    Ultima modifica di fcattaneo; 30-11-2011 a 19:32

  2. #3302
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da fcattaneo Visualizza il messaggio
    Quindi questo reattore produce 1672 Watt di calore consumando tra i 600 e i 700 Watt di energia elettrica.... come si spiega?
    1) L'energia NON si esprime in watt.
    2) Se s'impiega un qualche tipo di accumulo energetico, allora non c'è da stupirsi se le potenze "non tornano". In fisica vale la conservazione dell'energia; la conservazione della potenza NON è detto che valga.

  3. #3303
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da BesselKn Visualizza il messaggio
    1) L'energia NON si esprime in watt.
    2) Se s'impiega un qualche tipo di accumulo energetico, allora non c'è da stupirsi se le potenze "non tornano". In fisica vale la conservazione dell'energia; la conservazione della potenza NON è detto che valga.
    ;-)

    Il comportamento di una qualsiasi macchina la si deve fare con la potenza per essere chiari.

    .. ma se peferisci farla con l'energia allora possiamo dire che il reattore ha innalzato di temperatura di 7,2 kg di acqua da 9 a 99 gradi e fa ha fatto vaporizzare 1,44 Lt di acqua per un totale energetico di 1,672 kwh .... consumando pero soli 0,7 kwh di energia elettrica.

    Se supponi che ci sia un sistema di accumulo , prova a sforzarti di spiegarlo....
    Sarebbe interessante sapere come spieghi circa 1 kwh di energia accumulata... non so se hai una idea di cosa serve ( in peso e volume ) per accumulare 1 kwh di energia sotto forma elettrica o termica... oltretutto occultandolo.

    Se vogliamo fare le pulci a quello che si vede e viene commentato dobbiamo esserlo in prima battute SULLE PROPRIE CONSIDERAZIONI che non POSSONO essere piu' fallaci di quelle che si stanno mettendo in discussione.

    Saluti,
    F.

  4. #3304
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da fcattaneo Visualizza il messaggio
    non so se hai una idea di cosa serve ( in peso e volume ) per accumulare 1 kwh di energia
    20 kWh --> 3,136 L di etanolo (LHV), 2,5 kg.

  5. #3305
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    A parte che l'acqua partiva da 13°C. Hai fatto dei calcoli:
    1- assumendo senza alcuna sicurezza che la manopola del dosatore fosse al massimo
    2- assumendo a caso che evaporasse il 20% dell'acqua

    Come si può prendere seriamente qualsiasi calcolo, positivo o negativo che sia, con 'ste assunzioni?
    Altra cosa, Rossi a gennaio ha tirato fuori il tubo dallo scarico per far vedere il vapore? Io non me lo ricordo.

  6. #3306
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da fcattaneo Visualizza il messaggio
    SI, non intendevo infatti con il mio post mettere in discussione il numero di battiti dell'altra discussione sopra.
    Immagino anche il perchè.
    Perchè assumendo non piu 7kg/h come flusso, ma miore di 3kg/h, salta fuori che con 700W vaporizzi eccome.

    I miei calcoli si riferiscono al solo test di Gennaio dove veniva dichiarata una potenza tra i 10 e i 12 kw a fronte di una vaporizzazione di 16 kg. di H2O e di un consumo elettrico di 600 - 700 Watt.

    Ora e' probabile che la quantita di acqua fosse minore di 16Kg/h ,ma anche considerando i 7,2 Kg/h e una vaporizzazione del solo 20% ( assurdo ) viene fuori un surplus energetico di tutto rispetto e al di sopra di ogni altro test di FF mai fatto prima.
    F.
    Cattaneo, ti trovo molto impreparato.
    La potenza media dfurante il test di gennaio era sopra il kilowatt, con picchi di 1500W per decine di minuti.
    Inoltre, per quanto mi riiguarda la vaporizzazione può essere anche l'1% (in massa). Se vuoi fare conti per difetto, devi tirare via l'energia per vaporizzare.

    Ma piuttosto, com'è che non commenti il fatto che Rossi abbia MENTITO a Giugno?
    Te lo sei gia scordato?
    Sig. Rossi, ci può fornire 1kg di nickel arricchito?

  7. #3307
    Affezionato

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    nel test di gennaio l'acqua finiva nel gabinetto dietro una porta.
    la secchezza del vapore venne certificata con dei reports a mio parere inventati di sana pianta, vedi post precedenti.
    mW
    le vacanze dell'83
    sembravano sintetiche.

  8. #3308
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da BesselKn Visualizza il messaggio
    20 kWh --> 3,136 L di etanolo (LHV), 2,5 kg.
    Gia'... e 1 kg di gasolio fanno circa 10' Kwh e 1 Kg di legna circa 5,5 Kwh .

    La domanda pero e' un'altra... come si sarebbe potuto inserire nel reattore un sitema di accumulo di energia; vale anche la combustione del pellets naturalmente a patto di spiegare come essere riusciti ad occultare sistema di immissione e di consumo e/o stoccaggio dell'aria necessaria.

    Fin ora molti hanno scritto mettendo in discussione le misure... e li si puo discutere; m. vogliamo fare un upgrade e incominciare a discutere di combustioni fantasma.. ma si dai che diventiamo ridicoli.


    Quote Originariamente inviata da Dumah Brazorf Visualizza il messaggio
    A parte che l'acqua partiva da 13°C. Hai fatto dei calcoli:

    1- assumendo senza alcuna sicurezza che la manopola del dosatore fosse al massimo
    2- assumendo a caso che evaporasse il 20% dell'acqua
    Se basate le teorie complottiste sulla mia stima ottimistica di 9 gradi al posto di 13 stiamo freschi... fai i calcoli e in percentuale verifica cosa cambia.

    1- questo punto e' vero.. tuttavia quel tipo di pompa dosatrice lo conosco bene; in particolare cambia notevolmente il rumore della battuta che risulta fortemente attenuato gia a valori solo leggermente piu' bassi del massimo.

    Io sospetto piuttosto che il valore dell'immissione sia superiore addirittura ai 2 ml a colpo.. questo perche il dato di targa e' riferito al valore massimo entro i termini di riproducibilita della dosatura, che per quel tipo di pompa e' circa il 2 %.
    Il lavoro per il quale quel tipo di pompa e' stato progettato, non e' quello di "pompare" .. ma di dosare, che e' un'altra cosa dove la riproducibilita' e' IL fattore chiave.

    E' molto probabile che quella pompa a 60 battute/min se spinta al massimo dia di piu' di 7,2 kg/h .. ma questa e' una solo opinione .

    Saluti,
    F.

  9. #3309
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da fcattaneo Visualizza il messaggio
    Io sospetto piuttosto che il valore dell'immissione sia superiore addirittura ai 2 ml a colpo.. questo perche il dato di targa e' riferito al valore massimo entro i termini di riproducibilita della dosatura, che per quel tipo di pompa e' circa il 2 %.
    Il lavoro per il quale quel tipo di pompa e' stato progettato, non e' quello di "pompare" .. ma di dosare, che e' un'altra cosa dove la riproducibilita' e' IL fattore chiave.

    E' molto probabile che quella pompa a 60 battute/min se spinta al massimo dia di piu' di 7,2 kg/h .. ma questa e' una solo opinione .

    Saluti,
    F.
    Ci smentiamo da soli?
    Prima dici che quelle pompe sono fatte per dosare e quindi serve precisione, poi dici che può dare di piu. Il massimo dosaggio per colpo è scritto nelle specifiche, 2ml, cosa vuoi fare? Rompere la manovella e farle fare il 300%?
    Di precisione.
    Sig. Rossi, ci può fornire 1kg di nickel arricchito?

  10. #3310
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da tia86 Visualizza il messaggio

    Cattaneo, ti trovo molto impreparato.
    La potenza media dfurante il test di gennaio era sopra il kilowatt, con picchi di 1500W per decine di minuti.
    Inoltre, per quanto mi riiguarda la vaporizzazione può essere anche l'1% (in massa).

    Ma piuttosto, com'è che non commenti il fatto che Rossi abbia MENTITO a Giugno?
    Te lo sei gia scordato?
    Mha cosa vuoi che ti dica.. io ho basato i miei calcoli su quanto visto nei filmati e quanto dichiarato da Rossi.
    I 1500 watt li sento ora per la prima volta...
    Per vaporizzare solo l'1% in massa si deve spiegare dove e' andata l'acqua liquida... e' il ragionamento fatto dagli svedesi che hanno dedotto il rapporto vapore secco/acqua porprio facendo questa stessa mia considerazione.

    Se il vapore non e' saturo.. occorre vedere l'acqua e gli Svedesi non l'hanno vista x tutta la durata del test.

    Quindi l'1% in massa e' molto probabilmente l'acqua NON vaporizzata e non viceversa .

    Detto questo l'aver dato probabilmente dati ottimistici sulla portata dell'acqua non gioca a favore di Rossi ora... forse l'entusiasmo o la volonta di migliorare i dati in modo da rendere piu' sensazionale la scoperta..

    Infatti una macchina con COP 4 sarebbe fantastica dal punto di vista scientifico ma di scarsa utilita pratica.

    Quote Originariamente inviata da tia86 Visualizza il messaggio
    Ci smentiamo da soli?
    Prima dici che quelle pompe sono fatte per dosare e quindi serve precisione, poi dici che può dare di piu. Il massimo dosaggio per colpo è scritto nelle specifiche, 2ml, cosa vuoi fare? Rompere la manovella e farle fare il 300%?
    Di precisione.
    Credo che non hai capito... e' porprio perche serve precisione che il dato di portata diventa meno importante della riproducibilita'.
    Le specifiche si riferiscono al massimo con una riproducibilita del 2% ... questo significa che se la compri e setti la portata per un valore di 3 ml a colpo non puoi citare per danni il produttore perche ti sballa le miscele, dato che ha chiaramente speficato che il valore massimo di portata e' 2 ml a colpo.

    Una pompa dosatrice e' come uno strumento di misura... l'errore dipende dal range di utilizzo.

    F.
    Ultima modifica di fcattaneo; 30-11-2011 a 21:29

  11. #3311
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da fcattaneo Visualizza il messaggio
    Mha cosa vuoi che ti dica.. io ho basato i miei calcoli su quanto visto nei filmati e quanto dichiarato da Rossi.
    I 1500 watt li sento ora per la prima volta...
    Quindi non hai letto il report di gennaio. Leggilo.

    Per vaporizzare solo l'1% in massa si deve spiegare dove e' andata l'acqua liquida... e' il ragionamento fatto dagli svedesi che hanno dedotto il rapporto vapore secco/acqua porprio facendo questa stessa mia considerazione.
    Che confusione che fai. A gennaio non c'erano gli svedesi e non ci risulta che qualcuno abbia controllato l'uscita del tubo infilata nel cesso.



    Credo che non hai capito... e' porprio perche serve precisione che il dato di portata diventa meno importante della riproducibilita'.
    Le specifiche si riferiscono al massimo con una riproducibilita del 2% ... questo significa che se la compri e setti la portata per un valore di 3 ml a colpo non puoi citare per danni il produttore perche ti sballa le miscele, dato che ha chiaramente speficato che il valore massimo di portata e' 2 ml a colpo.

    Una pompa dosatrice e' come uno strumento di misura... l'errore dipende dal range di utilizzo.

    F.
    Credo che sia tu quello che non ha capito.
    Quella pompa ha due sistemi di regolazione. Quello del dosaggio va dal 20% al 100%, dove 100% è 2ml. Come cavolo fai a dire che può darsi che ne eroghi 3ml, una pompa dosatrice?
    Inoltre abbiamo sentito anche l'assitenza della LMI: non c'è modo di farla andare a quei livelli di portata (17 kg/h), il massimo che eroga è 12 kg/h.

    Dear Technical Support,
    it's possible to achieve with P18 Pump (max 12 liter/h) an output of 18 liter/h, modyfing the pump?
    Thank you.


    Wolfe, Stephen HS swolfe@miltonroy.com
    3 mag

    There is no way to increase the output of a P18 pump.

    Regards,

    Steve Wolfe
    LMI Application Engineer
    Unidose Product Manager
    Ultima modifica di tia86; 30-11-2011 a 21:43
    Sig. Rossi, ci può fornire 1kg di nickel arricchito?

  12. #3312
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da tia86 Visualizza il messaggio
    Quindi non hai letto il report di gennaio. Leggilo.

    Che confusione che fai. A gennaio non c'erano gli svedesi e non ci risulta che qualcuno abbia controllato l'uscita del tubo infilata nel cesso.

    Se mi indichi dove trovare il report lo leggo volentieri.
    Immagino che c'e' scritto che la potenza media e' stata superiore ai 1000 Watt e che usciva vapore dal tubo .. No ?

    Cosi si crede alle parti di rapporto che si vuole credere... ad ogni modo non voglio trarre conclusioni prima di averlo letto.

    Ciao,
    F.

  13. #3313
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da fcattaneo Visualizza il messaggio
    Se mi indichi dove trovare il report lo leggo volentieri.
    Immagino che c'e' scritto che la potenza media e' stata superiore ai 1000 Watt e che usciva vapore dal tubo .. No ?

    Cosi si crede alle parti di rapporto che si vuole credere... ad ogni modo non voglio trarre conclusioni prima di averlo letto.

    Ciao,
    F.
    Nel report c'è scritto che il vapore è stato considerato secco da Galantini, che ha usato della strumentazione erronea per valutarlo.
    E' qui: JANUARY 15th EVENT – Prof. Levi, Dr. Bianchini and Prof. Villa reports

    Una rielaborazione dei grafici presenti nel report:

    RF_14012011_tp2.jpg
    Sig. Rossi, ci può fornire 1kg di nickel arricchito?

  14. #3314
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da fcattaneo Visualizza il messaggio
    vogliamo fare un upgrade e incominciare a discutere di combustioni fantasma.. ma si dai che diventiamo ridicoli.
    Grazie al mio senso umoristico, queste considerazioni ridicole le ho fatte già parecchi post fa. Il volume per nascondere C2H5OH (o anche benzina), O2 (200 bar), H2O condensata e CO2 (200 bar) teoricamente c'è. Però non ho esperienza di compressori (servirebbe a occultare la CO2), quindi non so quanto può essere miniaturizzabile.
    Senza contare, per quanto riguarda l'O2, che non c'è bisogno di stoccarlo tutto: ci si potrebbe aiutare un po' prelevandone una parte dall'esterno; un po' di CO2 la si potrebbe riversare all'esterno e, per quanto riguarda l'H2O prodotta, un po' potrebbe "finire" pure nel circuito primario senza che nessuno se ne accorga (visto il rigore metrologico che ha accompagnato tutte le prove!).

  15. #3315
    Seguace

    User Info Menu

    Predefinito Bilancio energetico della prova del 14 gennaio 2011

    Tia e cattaneo,
    spero vi possano esservi utili i due diagrammi postati nel jpeg allegato, che mostrano l'andamento delle potenze termica ed elettrica nel corso della prova di gennaio ed i relativi andamenti dell'energia.

    Per la potenza termica vengono fatte 2 ipotesi relative a 2 diverse condizioni del flusso all'uscita: acqua bollente (titolo nullo) o vapore umido con titolo 20%. Il valore ipotizzato per il titolo, secondo me è molto elevato, dato che non è stato misurato (o quanto meno non adeguatamente). Inoltre la curva di potenza con il vapore umido è stata calcolata ipotizzando che l'entalpia del fluido uscente incorpori istantaneamente il calore latente di vaporizzazione e pertanto presenta un andamento a gradini. Nella realtà l'entalpia del fluido potrebbe aumentare o diminuire, solo gradualmente e quindi la curva reale è certamente molto più bassa di quella tracciata, questo va a favore del calore prodotto nell'ecat. La portata della pompa è stata ipotizzata di 7,2 g/s. Anche questa è un'ipotesi che va a favore dell'ecat in quanto corrisponde alla massima possibilie compatibilmente al modello di pompa ed alla frequenza dei colpi.

    I grafici della potenza termica terminano all'istante in cui sono disponibili dei dati di temperatura ricavati da foto e filmati. La curva ovviamente continua a scendere fino al completo raffreddamento dell'ecat, ma questa coda provoca solo un aumento trascurabile dell'energia termica.

    Dato l'andamento discontinuo della potenza elettrica assorbita e la brevità della prova, il grafico dell'energia è certamente il più significativo. Questo grafico mostra chiaramente che l'energia elettrica assorbita è più che sufficiente per spiegare l'andamento della temperatura in uscita registrato durante la prova.
    Immagini Allegate Immagini Allegate

  16. #3316
    Novizio/a

    User Info Menu

    Predefinito

    il reattore è stato pesato prima e dopo la prova!

  17. #3317
    Seguace

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    Predefinito

    E quindi?
    E' indifferente per quello che stiamo dicendo. Leggiamo please.
    Ultima modifica di tia86; 01-12-2011 a 13:24
    Sig. Rossi, ci può fornire 1kg di nickel arricchito?

  18. #3318
    Novizio/a

    User Info Menu

    Predefinito

    mi riferivo al post relativo all'eventuale uso di combustibile occulto di BesselKn: "20 kWh --> 3,136 L di etanolo (LHV), 2,5 kg."

  19. #3319
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    Predefinito

    E quindi? Occorrerebbe conservare anche i prodotti di combustione. certo.

  20. #3320
    Novizio/a

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    Predefinito

    si, ma dove li metti? il reattore è piccolo. Dovresti stoccare i prodotti di combustione in un'involucro in pressione all'interno del piccolo reattore. Come minimo bisognerebbe complimentarsi con l'idraulico

  21. RAD
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