Ma, guarda, Ascoli,
forse ho già scritto che qui non si tratta di scegliere tra la fisica nota e quella ancora da scoprire.
Quando Rossi, Levi, et al dichiarano un certo eccesso di calore,
e fanno più dimostrazioni pubbliche per dimostrarlo,
siamo nel campo del calore, cioè della fisica ben più che nota.
In realtà, anche la "fisica nota" è stata oggetto, in quest'ultimo periodo,
di ineressanti sforzi di rielaborazione, tra cui questo, in cui mi sono imbattuto mentre cercavo il video di Mario Massa che ho postato:
Lo sottopongo all'attenzione di Maxwell61.
22 PASSI d'amore e dintorni: Improvvisarsi scienziati nell'era di YouTube (1)
Ti torna tutto?

Circa il video che ho postato, non avevo particolari pretese di competizione, come al solito. Non ho avuto tempo di rifletterci.
Se troverò motivi per ritenere che il getto mostrato non abbia a che vedere col getto che mi potevo aspettare da Rossi, sarò il primo a scriverlo. Per ora non ditemi nulla che ci voglio pensare da solo.

bye

Ciao MW. Bellissimo articolo, sì che mi torna tutto. Grazie per averlo postato. Dice quello che abbiamo detto io e QL pochi post fà: meglio aspettare.

Come ho più volte ribadito, e come dice Vettore,
Quello che sto facendo qui, che è anche quello che ho dichiarato chiaramente, è dimostrare che il "pessimismo", al pari dell'"ottimismo", non ha una fondata base analitica nè scientifica. E come dice Vettore, non bisogna generare e propagare informazione sbagliate.

Tu (se ho ben capito) e diversi altri vi siete invece spostati paurosamente da questa prudente e ragionevole posizione verso una fondamentale sicurezza finale di non-sussistenza di alcun tipo.
A questo ha contribuito non poco una patina di pseudo-scientificità e pseudo-accuratezza delle analisi numeriche che sono ben rappresentate a mò di vessillo nell'analisi di Ascoli in questione.

Per questo mi sto prendendo la briga di analizzare, non tanto i test, ma la fondatezza dei ricami che vi sono stati fatti sopra. Debunkare il debunker, se naturalmente si riesce a farlo, utilizzando la stessa lingua e solo ed esclusivamente il Rasoio di Occam. Perchè chi crede nel metodo scientifico non dovrebbe mai permettere che le proprie opinioni personali sviino o indirizzino la propria analisi. O, per dirla con Vettore:
E' già pronto il seguito della mia contro-analisi, arriva presto.

PS: e comunque la colpa di tutto questo è tua MW, che mi hai tirato dentro dicendomi, "vieni che ti mostro i numeri, chiunque ha un background scientifico e fa due conti se ne accorge" Scherzo naturalmente.

Improvvisarsi vicesindaco nell'era dell'ippodromo.

Ciao Maxwell,
Pure a me.
mW

Ovviamente alludevo ai concetti espressi, non alle valutazioni numeriche in merito al vapore, di cui non ho abbastanza conoscenza per commentare, altrimenti non sarei qui a scambiare video e commenti con te.


Di nulla caro Ascoli


Tua supposizione: lo stelo dell'imbuto è sottile abbastanza per entrare nella bocca senza togliere la sonda.


Tua supposizione: che un tubo ci sia non vuol dire che è stato usato, quanto meno non hai elementi che lo lasciano supporre, visto che ci sono imbuto e tanica di riserva. E gli steli degli imbuti di solito sono ancora più sottili del tubo verde da giardinaggio. Tant'è che un imbuto si infila in un tubo da giardino per versarci la benzina e riempire il serbatoio quando vai a secco.


Ci avviciamo al punto. Questo è vero, come non possiamo essere sicuri che sia stata usata acqua fredda di rubinetto nè tubi verdi. Entrambe, la mia e la tua, sono solo supposizioni, ed entrambe non valgono una cicca, sono solo "scenari compatibili".

E se vuoi ragionare in termini di supposizioni, la mia è più logica della tua.
Cimpy ha giustamente ricordato la raccomandazione dei fabbricanti che ferri da stiro e vaporelle vengano alimentati per ovvie ragioni ad acqua distallata. Chi vuole risparmiare usa l'acqua demineralizzata che è molto meno pura ma costa poco. Chi vuole risparmiare ancora di più usa il rimedio della nonna: lascia decantare per alcune ore l'acqua un un recipiente e il contenuto di calcare diminuisce per effetto della decantazione.
Tutte queste 3 opzioni portano l'acqua delle 2 taniche alla stessa temperatura. Che Rossi abbia deciso di ignorare quello che sanno tutti per mettere brutalmente l'acqua dal rubinetto nello stesso momento in cui da esso esce, è lo scenario più improbabile di tutti.
L'E-cat, allo smontaggio ripreso da Lewan, mostrava alcuni segni di calcare: se vuoi dimostrare che è stata usata acqua da rubinetto senza alcuno dei trattamenti tra quelli che ho esposto, dovresti fare dei calcoli piuttosto improbabili. Se non puoi farlo, la tua scelta di scenario rimane la più improbabile.

Quella portata è solo congruente con la tua solida convinzione personale che quella macchina dia solo P in = P out. Quale legittimamente potrebbe essere stata la portata lo possono dire solo le evidenze, se ci fossero.

Supposizione indimostrabile per i punti esposti sopra.

---------------------------------------------------------------------

Rimane il fatto che sull'acqua fredda di un presunto "2nd refilling" si regge tutto l'impianto dei tuoi calcoli di portata d'acqua e di possibile potenza erogata.
Ovvero che lo sbalzo di temperatura che si registra sul grafico sia addebitabile ad un refilling con acqua fredda presa pochi istanti prima direttamente dal rubinetto. E' una supposizione selvaggia senza elementi. E che l'acqua fosse fredda non è nemmeno la supposizione più probabile, per i motivi suesposti. Ma non ha importanza perchè non è con le supposizioni che si fanno le analisi ma con i dati. E nè tu nè io ce li abbiamo.

Gli unici elementi che si possono legittamente dedurre da quei grafici e dalle circostanze note, sono altri, e non riguardano i refilling, dei quali nulla si può dire perchè non ci sono elementi per farlo, nè da parte mia nè da parte tua.

L'uso del Rasoio di Occam ci costringe a perseguire solo l'interpretazione più semplice. Dai grafici si può inferire legittimamente solo un incidente al posizionamento della sonda e suo seguente riposizionamento con relativa oscillazione della temperatura e fenomeni d'isteresi nella misura. E nient'altro. Lo illustro in un post seguente nel caso qualcuno avesse bisogno della spiegazione passo-passo.

Veramente il rasoio di Occam se lo si applica lo si applica in toto, non solo ai reparti di nostro interesse...

Quello che ci dice il rasoio di Occam è la spiegazione più semplice ad un presunto evento eccezionale è che l'evento eccezionale NON CI SIA e che noi stiamo prendendo lucciole per lanterne.
Quello che ci dice, in subordine, il rasoio di Occam è che la spiegazione più semplice ad una dimostrazione così opinabile (sono tenero oggi) su un presunto evento eccezionale e che la dimostrazione sia stata condotta in modo così approssimativo da far credere che l'evento eccezionale ci sia stato, e a dimenticare il punto di cui sopra, coprendolo con un vespaio di polemiche sull'attendibilità di analisi successive.

Non ci sono scuse per il modo lacunoso in cui queste dimostrazioni sono state condotte: c'erano fisici, docenti, tecnici. Tutti incompetenti, evidentemente. D'altronde ho i miei dubbi che un fisico teorico che si occupa di teoria dei campi sia poi in grado di capire come posizionare (o meglio come FAR posizione) una sonda di temperatura. E, guarda caso, di quel tipo di menti nelle precedenti dimostrazioni ne abbiamo viste pochine.

Sono naturalmente d'accordo con entrambe le affermazioni fondamentali.
Lo abbiamo detto, il claim non è dimostrato e bisognerà aspettare se e quando sarà dimostrato.
E il fatto che qualcuno si sia perso il rasoio per strada non autorizza altri a perderlo. Nè sarebbe una buona idea.

Ora ci stiamo solo divertendo.

1_Qualcuno dichiara che una macchina fà 200km con un litro.
Fornisce solo prove affette da errori madornali che non dimostrano assolutamente nulla.
Non fà alcuna correzione, e semmai inventa panzane per giustificarsi.

Rasoio di Occam:?
Questa era la parte seria.

2_A questo punto qualcuno ipotizza che sia un gioco di prestigio e cerca di capirne i trucchi.
Qualcun altro dice "maddai, è impossibile!"
Allora il qualcuno di prima gli dimostra che è possibilissimo.
Questa è la parte ludica.
Non credo che nessuno abbia la pretesa di dimostrare nulla, ma dai risultati dell'utilizzo del rasoio di Occam su 1_ è normale avere la curiosità di verificare le possibilità di questo scenario.

Chi vuole sostenere qualche tesi deve riferirsi alla parte 1.
Applicare il rasoio di Occam alla parte 1.
Discorsi seri, parte 1.

Il rasoio di Occam dice che la dichiarazione è una panzana (o frutto di misure e/o interpretazioni scorrette, ecc...). E' intuitivamente la spiegazione più logica. Spero che siamo d'accordo su questo. O siete abituati a credere a chiunque vi dica che un'auto va a 200, 300, 1000 Km/h?

A questo punto la contraddizione è che se tu vuoi proseguire dicendo "supponiamo che non lo sia" e poi insisti ad usare il rasoio di Occam, cadi nel paradosso di impiegare dopo un metodo di ragionamento che prima hai bocciato.

Personalmente sono un fan molto relativo del rasoio, ma se lo si usa lo si usa sempre, come ho detto, non quando ci fa comodo.

duecento? (ci tenevo a provare ad essere l'ultimo...)

Visto che il topic l'ha aperto milliwatt, l'onore spetterebbe a lui

Finalmente dopo 200 pagine siamo giunti ad un assunto chiaro e semplice.
I test di gennaio e marzo/aprile(?) sono stati svolti da degli incompetenti in calorimetria.

Innanzitutto bisogna, credo, completare la pagina 200.
A dire il vero io non ho iniziato questo topic. Hanno preso un mio post e hanno dato inizio "di imperio" alla discussione.
Inoltre Cimpy si è rivelato un buon animatore! Anche broker, che cerca altre chiavi di lettura ma senza svicolare di fronte ai dati oggettivi, è un buon arrivo.
Certo, se nella pagina 200 ci fosse un postino di tutti i pessimisti (ossia coloro che teorizzano l'essere pessimi) e anche broker, sarebbe bello (al massimo arriviamo a pag 201, appendice al primo volume!)
Un saluto a Valmax. Speriamo che stia bene.

A ognuno la sua logica, tra un tubo e un imbuto

Caro Maxwell
Hai compreso bene, le mie sono tutte supposizioni (avrai notato che il titolo del jpeg che ho postato inizia con “Hypotetycal”). Le propongo a te e agli altri amici come contributo alla comprensione dei fatti. Ognuno poi le valuta in base alla propria esperienza e buon senso.

Tu hai sfoggiato un bell’indicativo presente. Sei sicuro di quel che affermi cosi categoricamente? L’imbuto in questione sembra lo stesso usato il 14 gennaio 2011. Si vede bene nella foto delle 18:14 ( 22 PASSI d'amore e dintorni: Bologna, 14/1/11 - cronaca test fusione fredda del reattore Nichel-Idrogeno Focardi-Rossi ). Il suo stelo non mi sembra così sottile a giudicare da questa foto che ne mostra il foro superiore: Fusione nucleare a freddo "A Bologna ci siamo riusciti" - Bologna - Repubblica.it. Non mi pare che possa condividere con la sonda l’imboccatura della tanica. Può anche darsi che il rabbocco sia stato fatto con tanica ed imbuto (io non lo avevo escluso), ma mi sentirei di escludere che possa essere fatto senza rimuovere la sonda, a meno di non fare un lago in terra.

Mah, ognuno è attaccato alle proprie opinìoni e usa la propria logica, anche se a volte sono sbagliate entrambe. Comunque è meglio essere cauti nell’esporle e nel vantarsene. Pensa che nella prova del 16 dicembre 2010 il tubo di alimentazione dell’ecat era attaccato direttamente proprio al rubinetto del bagno. In questa foto http://1.bp.blogspot.com/_852Sj2_TNC...apparatoBN.jpg lo vedi transitare nell’angolino in basso a sinistra. Si vede che l'ecat è un apparato abbastanza robusto e immune al calcare. Ancora più critica è stata la situazione della prova tra il 10 e l’11 febbraio 2011: 18 ore con una portata di ben 1 litro al secondo (secondo quanto riferito dal dr. Levi).

Il prof. Focardi nel servizio della Rai “La Magia del signor Rossi”, ci ha fatto autorevolmente sapere che: “La maggior parte dei fisici non crede ancora ai nostri risultati. Forse pensano che noi non sappiamo fare gli esperimenti, ma noi gli esperimenti li sappiamo fare.” (La magia del Sig. Rossi - YouTube ). Ecco, la mia convinzione personale coincide proprio con quella della maggior parte dei fisici (eccetto quelli del DF di Bologna), e cioè che loro gli esperimenti non li sanno fare, le misure non le sanno prendere e quindi non c’è alcun motivo di ritenere che l’ecat produca energia in eccesso: cioè E out < E in (per via della dissipazione). Questo è congruente o con una portata di pochi decilitri all’ora di vapore abbastanza secco oppure con una portata di alcuni litri all’ora di vapore molto umido. Io propendo per la prima spiegazione. Tu puoi credere che siano 7 litri all’ora di vapore secco, come ha detto Rossi, oppure puoi aspettare ad libitum altre evidenze, la cosa non mi angustia.

Come si usa correttamente quel rasoio per non tagliarsi te lo hanno spiegato anche altri. Poi fai tu.

Ciao

Questo per me chiude qualsiasi discussione in merito: l'acqua demineralizzata la uso io nel ferro da stiro. Evidentemente Rossi, a dispetto dei mesi di funzionamento dichiarati, non ha nessun problema di calcare. Che sia perchè quel soggetto ogni tanto (mica sempre eh? Solo "ogni tanto") non racconta le cose come stanno?

O da persone che dovevano provare qualcosa che non c'era, c' hanno anche provato ma non l'hanno fatta in barba ad alcuni osservatori attenti che girano per il web e a cui va il mio più sentito ringraziamento.

Grazie (spero!). Nonostante differenze di vedute (anzi, "differenze di fiducia"), Broker ed io in qualche modo ragioniamo per binari simili (poi casomai smentisce lui, ma qui dentro noi due siam più vicini alle stalle che alle stelle...)

Si vede che mi sfugge qualcosa di tutta questa modestia, oppure della tua definizione di supposizione. La tua analisi su questo test l'hai chiamata "verità" e non sei disposto alla cooperazione perchè, sorry, pensi di averla trovata.

Io invece non ho ricevuto la luce e, sempre pieno di dubbi, la mia analisi la considero sempre discutibile con chiunque e modificabile senza preavviso. Credo proprio che il categorico sia tu non io....

Pensa che invece nella prova di Krivit di cui stiamo discutendo il tubo di alimentazione dell’ecat era attaccato direttamente proprio ad una tanica e ce n'era affianco una di riserva con imbuto appoggiato sopra.

Ma dal momento che non costruisco castelli su supposizioni da chiamare "verità", ho addirittura detto che le mie stesse supposizioni non possono essere considerate. La differenza tra me e te non può essere più marcata....

In ogni modo, avendo già letto il totalitarismo della tua posizione, sapevo già che non c'era da aspettarsi un dialogo su alcunchè, quindi se non deve esistere scambio non è necessario nemmeno che tu risponda.
L'analisi che ho presentato è destinata a chi legge per offrire una prospettiva diversa dalla tua. Con l'avvertenza che non la considero la "verità" ma solo il risultato di uno sforzo che può essere benissimo fallace.


E posso aspettare "ad libitum" le evidenze in quanto non soffro di ansie anticipatorie, per eliminare le quali dovermi lambiccare ad inventare spiegazioni immaginarie.

Mi dispiace che te la sei presa così.

Per non infastidirti ulteriormente, avrei anche accolto il tuo invito a non risponderti, ma devo necessariamente segnalare a te e a chi ci legge qualcosa che forse ti è sfuggito. Hai virgolettato per ben 3 volte la parola "verità", ma hai sempre dimenticato di anteporgli l'aggettivo possessivo "mia". Io infatti, nella citazione da te riportata, avevo scritto "my truth" e NON "the truth". Non c'è bisogno di spiegarti che il significato delle due espressioni è ben diverso. Ognuno ha la propria verità ed è libero di tenersela o modificarla come crede. Sotto questo aspetto credo che non ci siano molte differenze tra di noi ...

Un cordiale saluto

la seconda che hai detto. Il peso della dimostrazione ricade su chi dichiara certi risultati ed a quel punto cambia LA verità relativa, si aggiornano i libri di testo e si mandano in pensione i padri fondatori. Ma bisogna dimostrarle, le cose e non nel modo di Rossi e i suoi boys. Difendendo lui e i suoi metodi da baraccone non rendi un buon servizio nè a te nè alla conoscenza e nemmeno agli altri che casualmente ti leggono e trovano conforto in quello che - a tutt'oggi - è solo un atto di fede.
E' Rossi che deve dimostrare ciò che vanta di aver realizzato e al momento non c'è uno straccio di dimostrazione nè diretta, tramite dimostrazioni ben condotte, nè indiretta tramite il successo commerciale dei suoi prodotti (i suoi "concorrenti" - se possibile - sono messi peggio di lui...).
In queste condizioni non è cattiveria o partigianeria sottolineare la vacuità dell'intera operazione e il profumo sempre più intenso di bidone con persistente retrogusto di truffa: "E' la scienza, baby".

Buona giornata

Ciao Barnum
Difendere Rossi?? I miei post danno l'impressione di difendere Rossi?? Sto cercando solo di dire di non ridursi al suo livello e di non usare i suoi stessi sistemi!

La frase che hai appena detto Barnum, mi fa dubitare molto sulla mia capacità di veicolare il messaggio che intendevo dare. Nel caso pensi che sia stato frutto della foga del discorso, ti prego di rettificarla, mi farebbe piacere. Se invece pensi che chiunque critichi qualsiasi aspetto delle critiche fatte a Rossi vuole legittimare i claim di Rossi (orrore), ne prendo atto e ne traggo le mie deduzioni.

spero che ti sia reso conto che hai quotato in questo messaggio la mia frase che dice la stessa cosa.....

Buona giornata a te.

Vapori.

Ciao Maxwell61,
Secondo me il problema è che se da quell'articolo togli le considerazioni circa il vapore, non resta nulla. Se poi, per ipotesi, tali considerazioni fossero errate, rimarrebbe quello che resta dell'e-cat, ossia claims sostenuti da prove false, che screditano tanto i claims che chi li emette.

Passo alla richiesta di chiarimenti di Maxwell61 circa il filmato di Mario Massa.
Il nozzle è per l'appunto una strozzatura che serve ad aumentare il titolo tramite una trasformazione isoentalpica.
Dopo la strozzatura, il condotto, prima di finire in aria, ha una larghezza di 2 o 3 cm, come si vede dal flusso di vapore nel video.
Quindi la portata è inferiore a quella che vogliamo simulare, mentre il diametro è due o tre volte superiore.
La P è quella atmosferica, 1 bar, mentre la temperatura misurata col termometro è 100°C.
I calcoli sono OK.





ciao,
mW

Non sapevo che quel video era di Mario Massa, di suo video, sempre con il nebulizzatore, ne avevo visto un'altro, diverso, postato molto tempo fa da Tia su 22passi.

Massa è il mio idolo come debunker, professionale, aperto e disponibile, scettico anche di sè perchè accetta di perdere tempo a cooperare con chi fà i claim. Un 'esempio da seguire.

Pensando che per paragonare sfiatelle dobbiamo fare una prova che ha molto dell'occhiometro e possibilmente misurare velocità, mi sembrava che non fosse proprio il caso andare a creare ulteriori complicazioni con il nebulizzatore. Ma se Mario Massa non l'ha ritenuto rilevante, deve essere invece ininfluente, di lui mi fido. Quindi mi rimangio la critica.
Ciao MW

PS: MW, Non so se Massa è presente anche qui su EA. Se lui non ne facesse mistero, mi piacerebbe sapere qual'è il suo nick qui.

Qui dentro uno viene stimato più per una frase del genere che per mille posts.
ciao,
mW

Abbiamo trovato la fabbrichetta americana di Rossi.

Italiano acquista super attico da 25 milioni - Corriere.it

Spigolature

Ciao Maxwell61

Circa Mario Massa, la penso come te. Pensa che è stato appunto a lui che ho inizialmente sottoposto la mia analisi del report sulla misura del titolo del vapore dell'e-cat.
http://newenergytimes.com/v2/sr/Ross...eam-Report.pdf

La mia analisi era questa:
http://www.energeticambiente.it/sist...#post119271922

Và da se che i punti di vista possono essere i più disparati:
ad esempio, di fronte alla comunicazione trionfalmente pubblicata qui
22 PASSI d'amore e dintorni: AND NOW WHAT?,
i punti di vista possono essere diversi:
c'è il punto di vista mio e di Ascoli65:
http://www.energeticambiente.it/sist...#post119272211
e un altro punto di vista, decisamente più tonante:
22 PASSI d'amore e dintorni: AND NOW WHAT?
anzi è così interessante che lo riscrivo qui: (TIA, sei citato!)


ciao,
mW

Ciao MW,
Ancora una volta, grazie per i tuoi efficaci riassunti sui punti salienti. A causa della lunghezza del thread non sarei mai riuscito a pescarli, conoscevo solo la famigerata relazione di Galantini.
Ciao
Maxwell

Ah queste firme storiche... che classe...

Madonna che figuraccia che ho fatto..... e vado anche predicando di guardare i video attentamente, forse è meglio che lascio perdere........

mmm...va là che la tua è tutta invidia, endy, chè se vettore è una firma storica te sei una firma preistorica...
eheheheh....vuoi che ti aiuti ad attraversare, nonnino? hai fatto la domanda di accompagnamento?


Buona giornata

@Maxwell
beh, si fanno tanti errori prima di trovare qualcosa di interessante, è normale.
io ad esempio, in queste tre foto non ho capito niente.
io, proprio, i video non li devo guardare, meglio che lo facciano gli altri.
cosa hai notato?
mW

Supplica

Ma come si fà per diventare una firma storica di EA?
C'è un esame?
Lo chiedo anche ai moderatori.

Io in effetti sono un po' invidioso della possibilità di lanciare scomuniche tonitruanti.....

*qui sono d'accordo.....

Ma io volevo chiedere:
secondo voi:
1_a un anno di distanza
2_con la pietosa intercessione di QL e di Roy,
3_dopo avere tanto ripassato fisica tecnica, ma sopratutto gli articoli della firma storica, (sono due cose diverse, i libri sono pieni di falsità) per cercare di emendarci...

Potrà la scomunica essere rimossa?
Potremo io e Tia uscire dal rumore di fondo?

umilmente,
mW

Sei sempre stato collaborativo e paziente con me, ti ricambio con piacere con un'altra foto forse più chiara. Se ancora fai fatica dimmelo che te ne faccio altre.