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Discussione: Apparato Rossi - Focardi? Verita o bufala?

  1. #3939
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    Quote Originariamente inviata da Shirakawa Visualizza il messaggio
    Scusate se scopro l'acqua calda, ma nessuno ha mai letto questa email di Piantelli pubblicata da New Energy Times riguardo Rossi?

    New Energy Times - Piantelli's Reaction To Rossi's Claims
    a leggere ste cose viene male, si parla di furti di imbrogli su qualcosa che ancora non è venuta fuori,
    tutti vorrebbero essere il "padre" ma tutti vogliono mantenere "il segreto"

  2. #3940
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    Quote Originariamente inviata da Ascoli65 Visualizza il messaggio
    le cose raccontate non sono dimostrate e quelle mostrate non dimostrano nulla.
    In effetti è cosi: pare incredibile ma in questa storia
    ciò che funziona è solo raccontato, ciò che è documentato dà adito a mille dubbi, invariabilmente.
    mW
    le vacanze dell'83
    sembravano sintetiche.

  3. #3941
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    Scende in campo Scilipoti con una interrogazione parlamentare sull'e-cat.
    4/15321 : CAMERA - ITER ATTO
    mW
    le vacanze dell'83
    sembravano sintetiche.

  4. #3942
    Seguace

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    La storia è piena di scoperte fatte piu' o meno casualmente la dove eminenti scienziati avevano fallito o semplicemente neanche sapevano che ce ne fosse la possibilità ... per parafrasare qualcuno che ne capiva : "Una cosa non si può fare, tutti lo sanno e quindi nessuno ci prova, poi arriva uno che non lo sa e ci riesce" ..... chi era costui ?

  5. #3943
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da milliwatt Visualizza il messaggio
    ciò che è documentato dà adito a mille dubbi, invariabilmente.
    mW
    Questo articolo rende bene il concetto New Energy Times - Still Images from Analysis of Ny Teknik Video

  6. #3944
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da milliwatt Visualizza il messaggio
    Scende in campo Scilipoti con una interrogazione parlamentare sull'e-cat.
    4/15321 : CAMERA - ITER ATTO
    mW
    Ecco .... una interrogazione da parte di Scilipoti penso possa essere la pietra tombale dell'E-CAT ... scherzo neeee ....

  7. #3945
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    ciao Ascoli 65
    Per la dimostrazione di ottobre dell’impianto da 1 MW ti avevo già risposto qui #3813 pochi giorni fa indicando i link a miei precedenti interventi che, secondo me, mostrano che quella prova non evidenzia alcun eccesso di energia....
    Premesso sempre che mi piace la tua correttezza, affermo tranquillamente che la dimostrazione scritta (e non pratica) NON mi convince.
    Un conto è correggere gli errori di un compito, un conto è fare un compito.

    Mi spiego:
    Prova a creare tu un modello semplice del famoso impianto MW.
    Scomponiamolo per comodità in 100 parti
    Prendiamo tutta l'energia in ingresso in relazione al tempo, e la distribuiamo su ogni singolo elemento calcoliamo la massa e la posizione delle sonde ecc.
    Nelle prime ore entra tot ed esce tot di energia, mentre quest'altra parte di energia è stata accumulata. Nelle 5 ore di stacco, il bilancio energetico sarà quest'altro sempre in relazione ad un singolo elemento.
    Uno schema semplice, in cui si faccia vedere come sia possibile costruire un inganno CON QUEI VALORI. Io questo non l'ho visto, questo sarebbe già un compito migliore anche se ancora virtuale, non reale, non pratico. A dimostrazione pratica a mio parere si contesta con una controdimostrazione pratica, se vuoi in piccolo ma reale.
    Ripeto per me state capovolgendo la questione, di reale c'è un esperimento imperfetto ma c'è (anzi ce ne sono molti da gennaio ad ottobre), il resto sono parole, quindi smettete di dire non c'è NIENTE solo parole, le vostre sono parole e non le dimostrazioni PRATICHE pubbliche. Se permetti su questo NON ci piove.

    Ora se tenti di costruire un apparato per simulare il taroccamento dell'esperimento, ti accorgerai che devi accumulare energia in una prima fase per distribuirla in 5 ore successivamente. Qui ti voglio proprio vedere.
    Se vai a vedere i miei esperimenti, vedrai che le curve di raffreddamento sotto vuoto sono rapide molto rapide al massimo arrivi a mezz'ora. Se poi nn sei sotto vuoto e la dispersione del calore non è solo quella per irragiamento ma anche per contatto , i tempi sono molto più piccoli, se poi c'è acqua da rafreddamento che scorre... Se permetti questa è la realtà sperimentale. ( Fra parentesi per conservare il calore ho circondato con cilindri di acciaio Inox riflettenti)

    Mi spigo meglio nelle 5 ore senza alimentazione elettrica apprezzabile per poter far uscire acqua calda metti pure a 90° devi avere nascosta una fonte di calore immagazzinato a temperatura molto più alta. Dove lo metti?
    Fai un modello semplice su cui si possa ragionare e criticare se necessario.
    Ciao

  8. #3946
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da Camillo Visualizza il messaggio
    ... QUEI VALORI.
    Ciao Camillo
    scusa se mi intrometto ma di quali valori parli?
    Quelli proclamati da lui a voce, scritti su quel foglio di carta del prosciutto e validati dal misterioso ingegnere colonnello della nato ?

  9. #3947
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    Predefinito un ingegnere garante

    @Camillo,

    usiamo il tuo metodo: dimostrami che l'ingegnere non era una semplice comparsa.

    mW
    le vacanze dell'83
    sembravano sintetiche.

  10. #3948

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    Quote Originariamente inviata da GabriChan Visualizza il messaggio
    Seriamente la sfida da lanciare è questa, chi vuol provare a replicare.....?
    No, non se ne esce... poi diresti che sbaglia qualcosa o che non vuoi rivelare una cosa perché top secret. La sfida è quella che ho detto io, ce l'hai i soldi da metterci? Quanti? Vedrai che qualcuno accetta la sfida.

    Rossi la sfida a suo tempo l'ha rifiutata ed ormai sembra più che appurato che è un pallonaro. Tu te la senti?

  11. #3949
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    @ Milliwatt:

    dimostrami che l'ingegnere non era una semplice comparsa.
    C'è il filmato, c'è il personaggio tocca a te dire che è falso, che prove hai portato a motivazione di ciò?
    Io ti ho fatto notare che sono spariti i problemi finanziari di Rossi. E' u fatto.
    La sequenza logica è che è stato venduto l'apparato e ha incassato gli anticipi. Ti ripeto che non so la data di consegna del primo E-Cat da 1 MW So della consegna a 90 giorni, questo è nel contratto propostomi, come è nel contratto il rimborso se il rendimento è inferiore a COP 6. Daltronde sono tutte cose note e tu puoi dire tranquillamente che me le sto sognando. Tanto... Anzi io non esisto che prove hai.
    Beh su questo ti posso aiutare c'è il mio sito:
    http://didatticacomputer.it/index.ph...nc=select&id=4
    Se guardi vedrai che in 15 mesi ben 16000 hanno scaricato i miei programmi di matematica delle medie.
    E la matematica non è certo considerata un divertimento! Insomma c'è una qualche probabilità che io esista. Chissà che lo stesso non valga per quel tal ingegnere garante del MW.

    In più metto sul piatto della bilancia il fatto che io ho avuto trattative DIRETTE con Rossi, voi ipotizzate.
    Ti ricordi, spero, che dopo la prova di ottobre io ti ho detto che per me la scommessa l'avevo vinta, ma che lasciavo del tempo affinché tu potessi avere una dimostrazione più adeguata alle tue esigenze. Al che mi hai risposto "troppo buono".
    Beh.. da allora non solo non ho cambiato idea ma sono molto più convinto delle dimostrazioni. La più analizzabile è quella di agosto dove QED (che è del mestiere) ha fatto gli errori con il metodo classico che usiamo in quelle esperienze (ovviamente è stata tenuta in considerazione la storia della sonda ). Tale metodo di analisi degli errori non prevede la somma degli errori ma la loro combinazione statistica secondo una procedura ben collaudata. Detto ciò per quanto si riggiri la frittata quella prova è valida.

    Per voi no? I dati non li avete presi voi? Quello che ha preso i dati era anche lui d'accordo? Potete ipotizzare quello che più vi aggrada, siamo in un forum, ma per me è molto ma molto meno credibile la vostra linea.
    Sul forum la mia voce è uguale o inferiore alla vostra. Ma resta sempre un fatto voi date solo parole, analisi attente ma teoriche, ma non portate prove concrete: per me se non realizzate un modello almeno teorico che spieghi esattamente l'inganno, le vostre sono solo e soltanto disquisizioni, che non riescono certamente a bilanciare le prove PRATICHE fatte con fatica, tanto lavoro, e costi rilevanti.
    Se poi qualcuno continua a ironizzare dicendo: quali dati? Beh... abitiamo su mondi differenti.
    ciao
    Ultima modifica di Camillo; 19-03-2012 a 14:29

  12. #3950
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    Quote Originariamente inviata da Camillo Visualizza il messaggio
    @ Milliwatt:
    C'è il filmato, c'è il personaggio tocca a te dire che è falso, che prove hai portato a motivazione di ciò.
    Beh, certo, c'è il filmato, c'è il personaggio. Ma stai scherzando, spero?

    Io in questo momento sto cercando di avere un incentivo dal GSE.
    Pensa che questi mi chiedono un sacco di certificati, fatture.
    Cosa dico loro? Che sta a loro dimostrare che mento?

    ciao,
    mW
    le vacanze dell'83
    sembravano sintetiche.

  13. #3951
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    Ciao mW
    No non scherzo.
    Per il resto hai tutto il mio appoggio.
    La burocrazia...!


    Aggiunta: qualcosa su Domenico Fioravanti
    ....Il consulente che ha eseguito il test ( e che ha preso tutte le decisioni su come sarebbe stata condotta la prova ) è il Colonnello Ingegner Domenico Fioravanti. Rossi ha dichiarato che è ” un ingegnere della NATO (un colonnello), che ha 30 anni di esperienza in impianti termici e sistemi termodinamici“. Le persone che hanno assistito alla prova e che hanno parlato con lui (ad esempio Mats Lewan di NyTeknik), hanno affermato che sembrava assolutamente professionale, e sicuramente ha agito come un credibile ingegnere professionista.
    Il Colonnello Ingegner Domenico Fioravanti ha controllato tutti gli aspetti del test per conto del cliente che ha acquistato l’impianto. Ha preso tutte le decisioni su dove collocare le termocoppie, come doveva essere misurato il flusso d’acqua (ha utilizzato i suoi misuratori di portata ), e tutti gli altri aspetti del test. Avendo il controllo totale del test ed essendo un ingegnere esperto, si trovava in una posizione ideale per determinare la credibilità dei risultati...
    Ultima modifica di Camillo; 19-03-2012 a 19:16

  14. #3952
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da umbi Visualizza il messaggio
    una interrogazione da parte di Scilipoti penso possa essere la pietra tombale dell'E-CAT ... scherzo neeee
    oh mamma, a me non viene da scherzarci invece! Il tempismo tra le ultime (tutto fuochè positive) novità e QUESTO fatto ha dell'incredibile...

    Come si fa a non pensar male quando, tra tutti i periodi in cui l'interrogazione poteva avvenire, e tra tutti i parlamentari che potevano proporla, questo avviene da parte del figuro forse MENO LIMPIDO e nel periodo di MASSIMA DIFFICOLTA' dell'E-Cat??

    Ti prego fai che Rossi non abbia fatto chiamare Scilipoti da un suo conoscente per salvare in corner il tutto, e non si sia arrivati all'interrogazione parlamentare a forza di favori e controfavori, o mi sotterro io per primo dalla vergogna

  15. #3953
    Affezionato

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    Quote Originariamente inviata da Camillo Visualizza il messaggio
    c'era presente un ingegnere garante che aveva il compito di verificare per il compratore che non ci fossero trucchi?
    Alludi forse a quell'ingegnere che ha firmato il report con su scritto

    COP: infinito


    ???

    Dico solo che, in un'azienda normale, redigere un report del genere sarebbe un modo "eccentrico" per farsi licenziare.

    Quote Originariamente inviata da umbi Visualizza il messaggio
    la dove eminenti scienziati
    Rossi non è certamente un eminente scienziato, visto che la laurea in ingegneria l'ha comprata, quindi non è valida sulla Terra e nemmeno su Saturno.
    Ultima modifica di BesselKn; 19-03-2012 a 20:43

  16. #3954
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    Ciao Camillo
    io reputo che se lo Stato dà incentivi particolari, è anche giusto che cerchi di non farsi turlupinare.
    E' la normalità.
    Nel caso e-cat ci è stato fatto vedere qualcosa che doveva convincerci, ma convincente non era.
    Come è stato detto prima, chi ha visto staccare l'assegno?

    Quote Originariamente inviata da Camillo Visualizza il messaggio
    Aggiunta: qualcosa su Domenico Fioravanti
    Nessuno è riuscito ad avere notizia di un colonnello Fioravanti della NATO, anzi nella NATO pare non esista il grado di colonnello.
    Non esiste un ingegner Fioravanti negli Albi di tutta Italia.
    Tra tutti coloro che hanno letto le notizie in tutto il mondo, nessuno è stato in grado di riconoscere l'ingegner Fioravanti.

    Non sembra esistere al mondo un ingegner Domenico Fioravanti,
    nonostante la rete si sia scatenata a cercare almeno una traccia del suo passaggio alla NATO.
    Nessuno ha mai visto quella faccia ne tantomeno conosce un ingegner Fioravanti.
    Se ci pensi, è una bella anomalia, che nessuno, ma nessuno ne abbia mai sentito parlare.

    Per il resto, chi è che doveva giudicare Fioravati come ingegnere? Maddai, ma stai scherzando?
    E se qualcuno gli avesse scritto il copione?
    Guarda che non è difficile spacciarsi per ingegnere con un copione ben scritto.

    non hai davvero il minino, ma dico il minimo dubbio?
    le vacanze dell'83
    sembravano sintetiche.

  17. #3955
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da Camillo Visualizza il messaggio
    Prova a creare tu un modello semplice del famoso impianto MW.
    Scomponiamolo per comodità in 100 parti
    Ciao Camillo,

    Non occorre fare un modello ad hoc per l’impianto da 1 MW. Questo è costituito da 52 moduli probabilmente identici a quello testato il 6 ottobre. I moduli sono messi in parallelo, quindi basterebbe considerare il funzionamento di un solo modulo, con portate di acqua ed assorbimenti di potenza divisi per 52. Purtroppo i dati divulgati dopo la prova del 28 ottobre non consentono di impostare un modello realistico. Infatti non si conosce la curva di assorbimento della potenza elettrica. Anche il dato sulla portata di acqua è inaffidabile in quanto è stato presumibilmente molto sopravvalutato a causa della procedura di misura adottata (come ho spiegato qui: 28ottobre_misura_portata ).

    Quindi per capire come funzionava ciascun modulo dell’impianto da 1 MW, la cosa migliore è riprodurre i risultati del test del 6 ottobre di cui si conoscono più dati. Se hai avuto la possibilità si seguire con continuità questo forum saprai che ho presentato già un modello dell’ecat nella versione utilizzata in quella occasione (6ottobre_modello_ecat) , mentre qui puoi vedere il relativo bilancio termico (6ottobre_bilancio_termico). Benchè il modello sia molto semplice riesce a riprodurre bene l’andamento delle temperature e quindi consente di farsi un’idea su come sia stato possibile mantenere per ore la temperatura di uscita oltre il valore di ebollizione senza alimentazione elettrica.

    Ora se tenti di costruire un apparato per simulare il taroccamento dell'esperimento, ti accorgerai che devi accumulare energia in una prima fase per distribuirla in 5 ore successivamente. Qui ti voglio proprio vedere.
    Se vai a vedere i miei esperimenti, vedrai che le curve di raffreddamento sotto vuoto sono rapide molto rapide al massimo arrivi a mezz'ora. Se poi nn sei sotto vuoto e la dispersione del calore non è solo quella per irragiamento ma anche per contatto , i tempi sono molto più piccoli, se poi c'è acqua da rafreddamento che scorre... Se permetti questa è la realtà sperimentale. ( Fra parentesi per conservare il calore ho circondato con cilindri di acciaio Inox riflettenti)

    Mi spigo meglio nelle 5 ore senza alimentazione elettrica apprezzabile per poter far uscire acqua calda metti pure a 90° devi avere nascosta una fonte di calore immagazzinato a temperatura molto più alta. Dove lo metti?
    Perfetto, hai centrato il punto fondamentale: deve essere immagazzinato del calore a temperatura molto maggiore di quella di ebollizione. Non è difficile farlo, basta scaldare una massa sufficiente di metallo. Le condizioni e gli accorgimenti che tu usi nei tuoi esperimenti (vuoto e pareti riflettenti) non sono adatti a mantenere alta la temperatura, occorre immagazzinare energia in grandi masse di acqua e metallo.

    Si può procedere così. Si prendono 2 recipienti stagni. In quello piccolo si mette una resistenza da 2-3 kW (quelle da forno vanno benissimo) circondata sopra e sotto da lastre di ferro del peso complessivo di alcune decine di kg. Il recipiente piccolo va posto all’interno di quello grande, in grado di contenere qualche decina di litri d’acqua e dotato di una valvola di sicurezza (l’esperimento ovviamente non lo raccomando a nessuno, non si scherza con l’acqua bollente in pressione). Infine il recipiente esterno va coibentato al meglio.

    L’apparato è così pronto per il test di “autosostentamento” prolungato. Si inizia a pompare acqua all’interno e si alimenta la resistenza per un paio di ore, portando il metallo a circa 500°C (che è proprio il valore a cui opera l’ecat secondo il suo inventore) e l’acqua ad ebollizione. A questo punto si disalimenta la resistenza e si lascia raffreddare il tutto. Il calore ad alta temperatura accumulato nel metallo andrà a sostituire sia quello perso attraverso le pareti, sia quello asportato con la piccola portata di vapore che trafila dalla valvola. Quest’ultima mantiene la pressione interna al valore di taratura della valvola stessa e quindi la temperatura dell’acqua si mantiene al corrispondente valore di saturazione.

    Che il calore venga immagazzinato in una spessa lastra di metallo lo conferma anche la procedura di riscaldamento adottata nella prova del 6 ottobre. Come puoi vedere dai grafici la potenza elettrica viene incrementata gradualmente e quindi viene interrotta e ripresa per alcuni cicli. Una procedura molto particolare, mai adottata nelle prove precedenti. L’unica spiegazione logica di questa procedura è proprio quella di evitare che la resistenza posta all’interno dello schermo metallico bruci e accumulare il massimo di calore possibile in tutta la massa metallica. Questa procedura non è stata invece adottata nella prova precedente del 7 ottobre, sempre con l’ecat ad accumulo, che era di 20 kg circa più leggero (80 kg) di quello del 6 ottobre (98 kg) e quindi con uno schermo metallico meno spesso.

    Avrai notato che dagli ecat ad accumulo escono un paio di doppietti. E’ probabile che facciano a capo a sensori di temperatura che vengono usati proprio nella fase di accumulo dell’energia termica per evitare che le resistenze si brucino e servono poi a controllare a che punto si trova la successiva fase di raffreddamento.


    Fai un modello semplice su cui si possa ragionare e criticare se necessario.
    Attendo i tuoi ragionamenti e le tue critiche.

  18. #3956
    Appassionato/a

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    A gonfie vele! Questo il verdetto!
    Come se non bastasse l'interrogazione parlamentare, l'E-Cat sta per approdare, STASERA, su VOJAGER!
    Non si parlerà comunque solo di Rossi, ma anche di Focardi, Celani, e, udite udite, di Emilio del Giudice!

    Tutti su RaiDue, ne vedremo delle belle!

    Ultima modifica di AleSco83; 19-03-2012 a 21:33

  19. #3957
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    Ciao Ascoli65

    E' proprio questo genere di risposta che non va:

    "Si può procedere così. Si prendono 2 recipienti stagni (dove li piazzi?). In quello piccolo si mette una resistenza da 2-3 kW (quelle da forno vanno benissimo) circondata sopra e sotto da lastre di ferro del peso complessivo di alcune decine di kg. (facciamo un po' di calcoli)
    Il recipiente piccolo va posto all’interno di quello grande, in grado di contenere qualche decina di litri d’acqua e dotato di una valvola di sicurezza (l’esperimento ovviamente non lo raccomando a nessuno, non si scherza con l’acqua bollente in pressione). Infine il recipiente esterno va coibentato al meglio. (si e reso invisibile con che metodo?)


    L’apparato è così pronto per il test di “autosostentamento” prolungato. Si inizia a pompare acqua all’interno e si alimenta la resistenza per un paio di ore, portando il metallo a circa 500°C ( con quella temperatura hai bisogno di una gran bella coibentazione)(che è proprio il valore a cui opera l’ecat secondo il suo inventore) e l’acqua ad ebollizione. A questo punto si disalimenta la resistenza e si lascia raffreddare il tutto. Il calore ad alta temperatura accumulato nel metallo andrà a sostituire sia quello perso attraverso le pareti, sia quello asportato con la piccola portata di vapore che trafila dalla valvola. Quest’ultima mantiene la pressione interna al valore di taratura della valvola stessa e quindi la temperatura dell’acqua si mantiene al corrispondente valore di saturazione."


    Si parla di recipienti per accumulare ecc.
    Eh NO! Ci vuole un modello reale compatibile con ciò che abbiamo visto, con quelle dimensioni, nel MW è stata tolta la corrente.
    Le tue sono affermazioni generiche non vedo modello.
    Lo so anch'io che se prendi quintali d'acqua accumuli, energia, se prendi spesse lastre di metallo e nascondi... Ma come le piazzi, dove le nascondi, come puoi mascherare le cose?
    Tanto rigoroso nella critica tanto approssimativo e generico nel modello proposto.
    E' come dicevo: E' facile correggere un compito altrui, molto più difficile farne uno da noi!
    ciao
    Ultima modifica di Camillo; 19-03-2012 a 22:42

  20. #3958
    Appassionato/a

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    Camillo: per provare che un fenomeno esiste, non occorre dimostrare che sarebbe impossibile falsificare gli esperimenti. Semplicemente, occorre dare prove incontrovertibili. Se mancano, te la puoi prendere solo con Rossi. Se egli non ci ha dato prove INCONTROVERTIBILI, non sta a noi poveri cristi dimostrare che "sarebbe impossibile falsificare gli esperimenti."

    Il tuo modo di vedere significa ragionare al rovescio perchè si ha già unaopinione preconcetta di come devono essere le cose.

    Ti faccio un esempio. E' come se, ai buontemponi che credono che l'uomo non sia mai arrivato sulla Luna, si dovesse controbattere dimostrando che "nessun set cinematografico è in grado di dare l'illusione di stare sulla Luna". NO. La prova che si sta sulla Luna è invece data dalla gentile Nasa, ed è DIRETTA.

    (in questo momento su Vojager l'E-Cat!)

  21. #3959
    Appassionato/a

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    Telecronaca della trasmissione:

    - Giacobbo apre: "presto nelle case, in totale assenza di radioattività"
    - Intervista a Rossi (accanto al famigerato container di Via dell'Elettricista?). Dice solo due parole.
    - Intervista a Celani (parla della Fusione Fredda)
    - Giacobbo fa il complottista su Free-Energy e si aggancia a TESLA! (ti adoro Giacobbo!)
    - Parte un filmato su Tesla. Iniziano improbabili paralleli tra una "macchina segreta di Tesla in punto di morte" e l'E-Cat!
    - Raggio della morte, Free Energy, Fleischmann e Pons, "uno strano omicidio"... ma sì, tutto nel pentolone!
    - Enea, Rapporto 41
    - Intervista a Rossi... da vedere.
    - Giacobbo: "E-Cat: sogno o realtà? l'attesa sta per finire! La produzione di dispositivi per uso domestico è già iniziati negli USA!" (qualcuno dovrebbe aggiornarlo...)
    - Accenno finale alla "nuova fisica ostacolata dalle lobbies". Trionfo dell'E-Cat come sogno ultimo di Nikola Tesla.

    Domande:
    -A quando risalivano le varie interviste?
    -Le telecamere di Vojager in quell'ambiente chiuso mostrante un'E-Cat erano recenti? Che prototipo era?
    -Rossi compariva davanti al container. A meno che non fosse una intervista di repertorio, è la prima immagine di questo "avallata da Rossi"?
    Ultima modifica di AleSco83; 19-03-2012 a 23:19

  22. #3960
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da Camillo Visualizza il messaggio
    Ciao Ascoli65
    E' proprio questo genere di risposta che non va:
    ...
    E' come dicevo: E' facile correggere un compito altrui, molto più difficile farne uno da noi!
    ciao
    Buonanotte, Camillo. Sogni d'oro.

  23. RAD
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