Il titolo di vapore, l'umidità relativa, la temperatura e la pressione sono grandezze tra loro legate. Se misuri l'umidità relativa e le altre grandezze puoi risalire al titolo del vapore. Il seguente grafico illustra il legame tra le varie grandezze (non arriva a 100 gradi perchè di solito lo si usa per progettare impianti di trattamento dell'aria):



Credo che gli strumenti facciano questi calcoli automaticamente. Anzi, ti dirò di più: per determinare l'umidità relativa, in realtà viene proprio misurato il titolo dal sensore, e poi viene calcolata l'umidità usando anche il valore di temperatura (per questo le sonde integrano le due funzioni). In un certo senso l'umidità relativa fornisce un'informazione in più rispetto al solo titolo.
Le sonde funzionano anche in presenza di liquidi (in questo caso titolo 0, U.R. 100%). Nel caso vapore secco si ha titolo 100%, U.R. 0% (anche se in realtà la misura agli estremi non è accurata a causa delle forme delle curve).
Vi ricordo che la temperatura misurata era di 101.6°C (misurata dalla stessa sonda), questo significa che *sicuramente* non c'era aqua liquida sopra la sonda e che il vapore era appunto tale. Riguardo al titolo o all'U.R. non hanno fornito un valore, ma hanno semplicemente detto che il vapore era secco...

OK, non ti è piaciuta e allora la staggo (detaggo?)
Comunque non mi eri sembrato attendista, ma piuttosto scettico, circa come me.
Io credo che con l' E-Cat abbiano preso un grandissimo granchio, e che a ottobre vedremo dei grandi equilibrismi ma di megawatt nemmeno uno.
Sperando di sbagliarmi, ché ci rimetterei solo la nomea che non è granché, ti saluto.

amir

Purtroppo quel grafico non credo di saperlo leggere, se hai pazienza, spiegami se interpreto giusto:
se la linea verde verticale (Dry Bulb Temperature) dei 25°C incrocia la linea blu orizzontale (Wet Bulb Temperature) a 25°C; a quanto capisco ci sono 0,020 grammi di vapor d' acqua per ogni grammo di aria secca, e l' Umidità Relativa è il 100%;
se la linea DBT 25°C incrocia la linea WBT 14°C, ci sono 0,010 grammi di vapor d' acqua per ogni grammo di aria secca, e la UR è 50%.
A 30°C DBT e 20°C WTB invece UR è circa 55%, e ci sono 0,015 grammi di vapor d' acqua per ogni grammo di aria secca, mentre a 30°C DBT e 30°C WBT la UR è 100%, e ci sono 0,027 grammi di vapor d' acqua per ogni grammo di aria secca.

Nel farti presente che ogni cosa che dirai potrà essere usata contro di te , sentitamente ringrazio per l' attenzione.

amir

Amir, nessun prolema. Io sherzavo ovviamente.
Sinceramente io non sapreicome definirmi. Scettico mi sembra esagerato.
Per principio lascio sempre il beneficio del dubbio come in questo caso dove non abbiamo elementi per stabilire cosa realmente succede.
Potrei definirmi interessato, curioso ma perplesso.
Non trovo nemmeno tanto grave esporsi su un forum. Sono sempre pronto ad accettare qualsiasi cosa e a mangiarmi il proverbiale cappelo purchè venga fuori la verità.
Quel che trovo grave in tutta questa faccenda, SE dovesse finire tutto a tarallucci e vino, è l'esposizione del Dip. di Fisica di Bologna, che ne uscirà piuttosto malconcio dal punto di vista della serietà scientifica con cui hanno affrontato la situazione.
Quel che penso e condivido, avendolo anche letto da altre parti, è che per ora siano seriamente pentiti di aver accettato di mettere piede nel capannone di bondeno. Dimostrazione di ciò è che si sono chiusi a riccio in un imbarazzante silenzio trincerandosi dietro a un comodo no comment e rifiutandosi di rilasciare ulteriori dati sulla demo del 14.

Sul blog di AR (JONP) ho letto un interessante proposta (o provocazione) da parte di uno che gli proponeva, per svegliare l'opinione pubblica, di montare un e-cat su un van, fare un coast to coast negli USA portandosi dietro un paio di giornalisti come testimoni.
La risposta di AR ? La solita. Non abbiamo tempo. Lavoriamo 16 ore al gg per metter su l'impianto da 1MW a ottobre.
Possibile che non gli avanza 1 e-cat e un paio di persone per realizzare una demo (a questo punto lampante) che taglierebbe la testa al toro ?

Dieci a uno che la demo dell'impianto di ottobre verrà rinviato. Magari al 2012.

fobboni assani umidità

Hanno postato QUA un diagramma psicrometrico.

Ma vi sembra che abbia a che fare col nostro caso?
mah............................................... ...........................................
mW

La sonda HP474AC non si vede

Perdonami, Tia86, ma io insisterei nel dire che la sonda HP474AC non c’era. Ho già provato a dirlo, forse la cosa migliore è spiegarsi con le immagini. Ho preparato un collage con la foto di 22 passi in cui la sonda si vede tutta intera, messa a confronto sia con la sonda HP474AC, sia con quella che viene segnalata come molto simile a quella della foto. Ho aggiunto anche le parti del report Levi in cui si parla della sonda: la fig.2 e due righe di testo.

Mi sembra evidente che la sonda della foto (B), non è affatto quella dichiarata nel report (C), ma assomiglia, anche se potrebbe trattarsi di un altro modello, alla sonda (D), la quale però è in grado di misurare solo la temperatura e non anche l’umidità relativa (infatti la spina bipolare, consente di rilevare una sola grandezza).

Inoltre la sigla che compare nello schema del report (HP474ACR) è diversa da quella indicata nel testo (HP474AC). Notare anche che il carattere del testo nella parte che descrive la strumentazione differisce da quello del resto del testo, come se fosse stato corretto in un secondo tempo.

La confusione è totale.

Ti piace vincere facile,ehh..?

Quel grafico si può usare in tanti modi, a seconda di quello che ti interessa e dei dati che hai a disposizione. In generale ti serve per mettere in relazione le diverse grandezze.
Per fare un'esempio attinente col nostro caso: se vuoi sapere qual è il titolo corrispondente ad una certa UR e temperatura, prendi la linea verde verticale corrispondente alla temperatura, prendi la curva rossa con l'UR che misuri, e guardi il valore sull'asse di destra corrispondente all'intersezione delle due. O vice versa. Occhio che in questo specifico grafico le unità di misura non sono esattamente quelle di cui abbiamo parlato e che il range dei valori non arriva a quelli dell'esperimento in questione.

Suppongo che il professore che ha eseguito le misure durante l'esperimento, essendo specializzato in questa materia ne sappia molto più di me, che l'ho studiano n anni fa e mai utilizzato in pratica (visto che mi occupo di tutt'altro)... Quindi che io dica qualche sciocchezza a riguardo non è improbabile, che la dica lui meno...

baddani anche un po' come reattore

Scusate, il diagramma psicrometrico riguarda una miscela di ARIA e acqua allo stato gassoso, a pressione totale costante e pari alla pressione di 101.3kPa, oltretutto con quantità di acqua irrisorie rispetto a quelle che qui si considerano. Qui è TUTTA acqua. Lì si parla di 0,03g di acqua per ogni grammo di aria.

Se si vuole misurare seriamente il titolo di un vapore ne si fà sfiatare un pochino attraverso una valvola di laminazione. Uscirà solo gas.
Si misurano P e T all'uscita e si ha l'entalpia specifica in uscita. Se considero il gas come ideale basterebbe solo la T.
Ma l'entalpia in uscita è uguale a quella in ingresso perchè è una valvola di laminazione. Adesso che ho la temperatura, la pressione e anche l'entalpia specifica all'ingresso posso calcolare il titolo, se c'è liquido oppure no. L'entalpia totale è infatti uguale a quella del liquido più il titolo per l'entalpia di vaporizzazione. Notare che se ho temperatura e pressione posso già capire se il mio fluido si trova in zona bifase.

Vi serve una qualsiasi tabella di saturazione dell'acqua come quella che ho postato a pag 45 o giù di lì della discussione degli sperimentatori. anzi ecco qua:
EnergeticAmbiente.it

Secondo me una sonda di umidità relativa, a ben vedere è del tutto fuori luogo.
E' fatta per misure ambientali dove la gran parte del gas è aria, e se appena il gas non è secco non serve più a nulla.
In effetti è proprio strano che abbiano usato un simile strumento.



Il metodo che ho descritto probabilmente è obsoleto e forse adesso esistono trasduttori appositi.

Anche io potrei avere sbagliato, sono un elettricista che ha ripassato il librino di fisica tecnica

Una cosa importante che ho già scritto: hanno scritto che hanno fatto queste misure di u.r., ma non hanno scritto come sono andate. Supponiamo che siano andate bene. Ma questa storia è piena di "suppongo".


mW

A questo punto, se l'apparato R&F fosse una ciofeca

non ci sarebbe posto al mondo dove potrebbero andare a

nascondersi

Ventidue passi d'amore e dintorni


forse gli converrebbe offrirsi volontari per un viaggio innterstellare

ovviamente senza ritorno

Hai idea di quanto fosse grossa la Petroldragon?

La fabbrica? ma non dovevano impiantare una centrale?

Con un bel gruzzoli in tasca, di posti per nascondersi se ne trovano !
Il migliore posto rimane comunque il nostro bel paese.
Dopotutto l' e-cat non ha assolutamente preso piede nel pubblico comune a parte le riviste e i forum del settore.
Provare per credere.
Ho fatto un piccolo sondaggio sulla vicenda nella sfera delle mie conoscenze (amici, colleghi e famigliari) e il totale è stato 0.
R&C, anche dopo un fiasco totale, potrebbero tranquillamente circolare per le nostre piazze senza il minimo problema.

300.000 macchine l'anno, mamma mia...
qualcosa di vero forse c'è, perchè anche io penso che Focardi Levi ecc non siano ne stupidi ne disonesti, ma gestita in questo modo rischia di diventare la solita storia che finisce non male, ma peggio.
Peggio nel senso che alla fine non si capisce più nulla.

mW

Guarda il secondo video dell'esperimento di Bologna, si vede che a parte la sonda col filo giallo che hai mostrato tu, che è una termocoppia e che è posta proprio all'uscita del reattore, ce n'è un'altra inserita più in basso dall'altro lato, che direi essere proprio uno dei vari modelli della HP474AC.

La sonda inserita (di traverso) più in basso a cui ti riferisci è la quella che rileva la temperatura in uscita il cui andamento viene mostrato sul diagramma che appare sul notebook. Il suo manico è identico a quello della sonda compagna che si vede infilata nella tanica nella foto che trovi sulla cronaca di Passerini (ore 18:14) e che rileva la temperatura in ingresso. La sonda che tu segnali è quella indicata come “Water (steam) OUTLET and T2 temperature gauge” nella fig. 2 del report. La stessa sonda si vede nella stessa posizione anche nelle poche foto rilasciate da Passerini sulla prova dell’11 febbraio dove di vapore proprio non si parla.

Puoi controllare i modelli esatti (manici compresi) delle sonde utilizzate il 14 gennaio cliccando sui link che ho raccolto nel mio intervento 1080 a pag. 44 del canale sperimentale.

Quindi se quella con il cavo giallo misura solo la temperatura, vuol dire che la sonda HP474 non c’era e che quindi l’umidità relativa non era stata misurata.

**************************Bingo.****************** ***********

Già, ma quando tutti quelli che ora fanno i "complottisti" - a dire che è solo una montatura - si saranno fatti ragione che l'E-Cat invece funziona... si offriranno loro per un viaggio interstellare senza ritorno???

Dovrebbero.

E francamente non sentirei la loro mancanza.

Comunque un grazie di cuore a EnergeticAmbiente. Ero molto preoccupato per Tia86: ora che gli hanno chiuso la possibilità di commentare su Query on line (e sul mio blog si sente un po' solo a essere l'unico a fare il "caccia-bufale-complottista") temevo non sapesse più come passare il tempo... vedo invece che qui ha trovato qualcuno che gli da corda. Dio sia lodato... ero preoccupato che si scompensasse del tutto senza poter dar sfogo al suo cervello!

Note di Moderazione: cancellato messaggio offensivo. Caro tia86 alle provocazioni NON si reagisce con linguaggio inappropriato. Manteniamo il livello del confronto a livelli di civiltà e buona educazione, per favore. Quantum Leap

300.000 macchine?
spero sia un refuso

I "complottisti"?? ohibò! ma qui siamo al bue che dice all'asino...!
E poi, mica vale la pena... Questa storia è così carente di dati essenziali e così ricca di contraddizioni che toglie il gusto di complottare nell'ombra. Non si sa neanche più contro cosa e contro chi complottare, visto che Rossi fa e disfà di suo (cito a memoria):
- I dati dell'esperimento ci sono. No, si sono persi
- I dati che ci sono sono corretti. Difficile a dirsi: molte incongruenze quanto meno, forse troppe.
- Il reattore parte e non si può regolarne la potenza. Ma che dici: siamo perfettamente in grado di modularne la potenza.
- E' ingegnere, no non lo è.
- I soldi sono i suoi. No sono dei greci
- A ottobre si fa un impianto nucleare. No si fa una fabbrica che fa gli impianti nucleari
- Ha un contratto di collaborazione con UniBo per €500.000. No,macché, questa era una sua proposta mai accettata.
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Diventa difficile complottare contro una vicenda ed un personaggio così.
In questi casi la strategia migliore di noi complottisti è quella di dare corda all'interessato. Chissà perché, finiscono sempre con l'impiccarsi da soli....
Buonanotte

Ma guarda un po, è esattamente quello che sto facendo io con te!

Note di Moderazione: caro Daniele, questo è un avvertimento che serve ad invitarti a non aggiungere offese personali in risposta ad offese ricevute. Se si ritiene di aver subito offesa o danno ti invito a contattare i mods in privato. Quantum Leap

che evidentemente ha bisogno di fosforo.

per chi viene da fuori e legge l'intervento precedente: l'unica proposizione che, forse, e' vera e' quella relativa alla laurea in ingegneria di Rossi; ce l'ha in filosofia della scienza.

Per il resto e' un minestrone volutamente confuso di considerazioni che barnum sa benissimo essere strumentali.

- I dati dell'esperimento ci sono. No, si sono persi: Rossi che c'entra? E' roba di Levi
- I dati che ci sono sono corretti. Difficile a dirsi: molte incongruenze quanto meno, forse troppe; questo e' stato sostenuto da un sacco di gente, che pero' non era li' e non ha visto niente. Chi era li' non si e' mai sognato di dirlo.
- Il reattore parte e non si può regolarne la potenza. Ma che dici: siamo perfettamente in grado di modularne la potenza: se riescono a migliorare il controllo durante l'ingegnerizzazione e modificano il progetto in meglio (dice Rossi che l'azienda a cui e' stato affidata la parte di controllo e' una di quelle che ha lavorato al CERN), quale e' il problema?
- I soldi sono i suoi. No sono dei greci: i soldi sono suoi fino al momento della verifica dell'impianto da 1MW. Dopo Defkalion paga.
- A ottobre si fa un impianto nucleare. No si fa una fabbrica che fa gli impianti nucleari: a ottobre viene attivato in grecia il primo impianto, costituito da moduli prodotti in Florida. Da qui ad Ottobre viene messa in piedi una realta' che produrra' moduli in grecia e li rivendera' nel mondo tranne le americhe (li' arrivano quelli della florida). I moduli volesse il cielo che funzionassero secondo reazioni nucleari, che comunque non c'entrano nulla, ma proprio nulla, con la fissione di Chernobyl e Fukushima (per stessa ammissione dei nuclearisti che infatti non possono credere che sia nucleare)
- Ha un contratto di collaborazione con UniBo per €500.000. No,macché, questa era una sua proposta mai accettata: il "mai accettata" e' una conclusione tua; UniBO ha semplicemente detto, in una risposta formale a CICAP, che quella e' per il momento la proposta di Rossi. Non ha detto che non la accettera'.

barnum, queste cose le sai benissimo, anche meglio di me. Signori che leggete, fate attenzione a chi si e' iscritto a questo forum a partire da Gennaio 2011: e' qui per buttare tutto in cagnara...

Riguardo alla sonda citata nel report ho trovato diversi datasheet, in cui l'aspetto della stessa è diverso: evidentemente negli anni ha subito un restyling. Dobbiamo anche preoccuparci di chiedere a Levi & Co. quando è stata acquistata la sonda ed il resto della strumentazione usata? (Qualcuno ha fatto la stessa osservazione per la pompa peristaltica!). Qui mi pare che sfioriamo la paranoia...

Io il mio parere l'ho dato: gli esperimenti scientifici non si possono giudicare da foto, filmati e indiscrezioni. Se non vedi una cosa in un video non puoi concludere che non ci sia e che le misure relative non siano state fatte. Altrimenti dal peer review si passerebbe al "o me lo riproduci sotto il naso, o non esiste / non l'hai mai fatto", e la scienza non funziona così, neanche quella "ufficiale" fatta con tutti i crismi (cavolo, se dovessi applicare lo stesso metro a tutti gli articoli di cui faccio il review non ne dovrei fare passare neanche uno!).

Tu invece hai bisogno di un pò di equilibrio e serenità. Viviamo già nell'epoca della macelleria mediatica e delle informazioni a comando. Il successo dei Blog e dell'informazione in Rete, tra l'altro, nasce proprio dalla sete di sentire una voce diversa, rozza magari ma autentica, genuina. Nel tuo caso invece c'e' molta partigianeria e la solita rozzezza. Dovessi comportarmi come te direi che i tuoi interventi così determinati sono sospetti....Perché? Semplice:
senza il "forse". E' VERA e bisogna dirlo a chiare lettere, ché poi la gente ci crede che questo truffatore (altra proposizione vera) detenga una laurea in ingegneria. Ti ricordo - che forse l'hai dimenticato - che le lauree americane non sono riconosciute in Italia e se l'esimio Rossi firmasse anche solo il progetto di una latrina (chimica) verrebbe arrestato. Mi meraviglia, anzi, come l'ordine degli ingegneri, così sollecito in altre occasioni (vedi richiesta dei contributi) non si sia fatto sentire al riguardo.
again: siamo di nuovo al bue...
E' vero ma che c'entra? Ci sono i dati dell'esperimento? No. Appunto.
Allora ti spiego una cosa: in ambito scientifico "si usa" creare dei reports sull'esperimento, dimodoché il resto del mondo possa darci un'occhiata e farti le pulci. La presenza o meno del circo Barnum o l'assoluta solitudine in cui si è svolto l'esperimento valgono la solita benamata mazza. Poteva esserci anche l'Einstein redivivo a quell'esperimento ma il suo parere in quanto spettatore avrebbe avuto l'identico valore degli altri: cioè meno di zero.
certissimamente meglio! i miei dubbi nascono dal fatto che uno che per sua stessa ammissione dichiara di non aver capito una cippa del processo (in pratica di esserci arrivato per il solito italico c....ehm, stellone) quando finalmente riesce ad ottenere la modulazione del processo (che è un risultato enorme poiché significa che in qualche modo ti stai avvicinando alla soluzione dell'enigma) cosa fa? Stappa lo spumante? sorride a 66 denti? dichiarazioni urbi et orbi? balla la giga in piazza maggiore? no, assolutamente niente...Un uomo dai nervi d'acciaio...
Questo è quanto sostiene Rossi. I greci però dicono altro. Di chi è l'errore? del giornalista, della traduzione, ...? certamente non mio. E cmq non c'è accordo neanche sulla cifra: Rossi parla di 500mila euro, i greci di 200mila......
Please, mettetevi d'accordo su cosa si andrà a costruire entro Ottobre in Grecia: a) una centrale, b) una fabbrica di e-cat, c) entrambe le cose??? perché fabbrica e centrale non sono esattamente la stessa cosa.
E chi lo dice: tu? Beh che ti piaccia o meno le reazioni che avvengono (forse..) all'interno dell'e-cat sono di natura nucleare e fino a quando l'intero processo non sarà compiutamente disvelato il fatto che non abbiano nulla a che vedere con quelle 'cattive' è solo un tuo pio desiderio.
Neanche io, leggi bene e non travisare. Io ho scritto che la proposta non è stata mai accettata (vero), non che non sarà mai accettata.
Che poi...visto che mi attribuisci la parte del cattivo complottista: chissà perché un'università italiana, ormai alla canna del gas quanto a soldi, rifiuta un'offerta così generosa......
Maledetto Nick Carter, mi hai scoperto anche stavolta! Vabbè, la prossima volta...
Un cagnesco saluto a tutti
Bauu bauu

Le sonde HP474AC sono tutte uguali

Cercando HP474AC con Google-immagini se ne trovano una dozzina solo nelle prime 3 pagine, e sono TUTTE UGUALI. Comunque se mi dai gli indirizzi in cui hai trovato la sonda HP474AC con un aspetto diverso li controllerò volentieri.

A parte il restyling, che vale per le automobili ma non per le sonde, resta il problema della spina bipolare che può trasferire il segnale di una sola grandezza (in questo caso la temperatura). Resta anche il problema che hai sollevato tu stesso per cui una sonda per il monitoraggio dell’aria non può bagnarsi nè tanto meno essere immersa in un flusso d’acqua e all’inizio della prova passava solo acqua.

Ma io non ci penso assolutamente di farti cambiare parere. Ho solo risposto ad una tua osservazione. Se tra affermazioni e immagini dai più credito alle prime, sei libero di farlo.

Domanda non tecnica: Ma questi 200ME chi li scuce ?
Se a farlo è un privato non c'è assolutamente nulla di male nel caso che il reattore non funzioni.
Si tratterebbe dell'N-ma dimostrazione del proncipio che il denaro tende a migrare per una strana legge di natura, dalle tasche delgli sporvveduti a quelle dei più svegli.
Se si trattasse invece di finanziamenti europei, la cosa mi darebbe invece un attimino più fastidio, visto che una frazione (piccola a piacere) esce anche dall mie saccocce