Io ne ho pochissime a riguardo. Direi zero. E ho spiegato il perchè numeri alla mano, secondo me. Questo è il mio contributo, che ti piaccia o no. E smettetela di chiamarla polemica, perchè una polemica è un'altra cosa. Polemica è la vostra. Invece di provare a confutare il ragionamento (anche solo con ipotesi), si scrive che
1. Chi dice queste cose ha acqua nel cervello
2. Chi dice queste cose è un indottrinato dai petrolieri, fa parte di una congiura
3. Chi dice queste cose è polemico

Dite cosa c'è di sbagliato nelle formule e nel ragionamento esposto prima da me o da Bessel altrimenti statevene zitti, invece di offendere.

Va benissimo. Solo... potremmo scrivere qui quello che ci si aspetta PRIMA che esca. Solo per non innescare infiniti dibattiti sul "dopo".

Da quanto ho capito io la questa soluzione non prevede iniezione diretta di acqua nel motore, per cui se vuoi ne parli in un altro thread.

E hai dimenticato anche la favola per cui gli ingegneri sono gelosi delle competenze dei manovali, i cantanti professionisti sono invidiosi delle stonature dei principianti e i letterati si rodono il fegato pensando alla superiorità degli analfabeti...

Le basi di questa discussione dovrebbero saperle tutti, e bisognerebbe smettere di ripetere sempere le stesse vaghe "similitudini", "evidenze che non ci sono" etc.

Proviamo a fare il punto, invece di divagare?

L'iniezione d'acqua si usa dal 1930, è stat usata per tutta la seconda guerra mondiale in quasi tutti gli aerei e poi in formula 1; attualmente si usa in altre competizioni, come per esempio i rally, e del suo funzionamento teorico e pratico se ne conoscono quasi tutte le sfumature.
E non c'entra niente con l'HHO, perchè l'acqua viene utilizzata nella sua forma originale NON dissociata, e nemmeno si dissocia in camera di combustione.
I componenti sono in commercio da anni, basta andare sui siti che vendono componenti modificati per vetture da competizione e si trovano nebulizzatori, pompe e pompette, regolatori, vaschette etc a prezzi bassissimi (le pompette serie, ad esempio, costano sui venti euro...).

Ho detto "se ne conoscono quasi tutte le sfumature" perchè in effetti ci sarebbe ancora qualcosa da indagare:
-Si dice che la dissociazione non può avvenire a causa delle basse temperature in camera di combustione: manca però uno studio definitivo, che indaghi su quel che avviene microsecondo per microsecondo. Infatti le temperature MEDIE della camera sono piuttosto basse, ma non si è indagato sulle reazioni veloci che avvengono durante quel decimo di secondo di durata dell'esplosione/combustione, prima che inizi l'espansione. Reazioni che avvengono a pressione più elevata di quella atmosferica, e durante le quali ci sono temperature SUPERIORI a quelle medie del ciclo.

Non che ci sia un grande margine di incertezza, ma non esiste uno studio in proposito (o se esiste, io non l'ho trovato)

L'iniezione di idrogeno nei motori è altra cosa ben conosciuta e ben studiata anche ad alti livelli, e parimenti si sanno bene gli effetti sulla riduzione degli incombusti e del particolato. Alla fine si tratta solo di avere meno carbonio e più idrogeno che brucia, cosa che fra l'altro si ottiene molto più facilmente usando del metano che ha un diverso rapporto c-H rispetto agli altri idrocarburi.

Pur se mancano ancora dei piccoli particolari, si può dire che su questi argomenti non ci sia più niente da dire.



Quello che NON si sa, invece, e che dovrebbe essere il punto focale delle discussioni su idrogeno ed HHO, sono altre cose:

- non esiste uno studio serio sulla variazione delle prestazioni di un motore, conseguente all'iniezione di idrogeno: ci sono studi riguardo alle emissioni ma non sull'efficienza, e ci sono studi a josa sulla combustione di idrogeno puro ma non sulla sua miscelazione in varie proporzioni ai combustibili tradizionali; e nemmeno sulla contemporanea miscelazione di idrogeno ED ossigeno, come nel caso dell'HHO.

-da parte dei promotori dei sistemi HHO, non esitono studi e rilevazioni serie dell'efficienza dei sistemi, e questo impedisce qualunque valutazione: se non si ha idea delle potenze in gioco (eventuale aumento di rendimento del motore vs energia tolta al sistema per fare l'elettrolisi) non si arriva a nessuna conclusione.

In altre parole, non esiste uno studio che dimostri che l'aumentata efficienza del motore (eventuale.. non ci sono ancora riscontri) permetta di avere energia sufficiente per alimentare il gruppo HHO, e di avanzare ancora energia per aumentare le prestazioni dell'autovettura o diminuire i consumi a pari prestazioni.

Ricordiamoci anche che l'elettrolisi tradizionale ha ormai efficienze a livello industriale del 90%, mentre spesso si vedono sperimentatori che partono da esperienze di 150 anni fa e che ci mettono anni (e se ne vantano!) per arrivare a quello che invece OGGI si usa normalmente, e che dovrebbe essere il VERO punto di partenza.

Capisco che chi oggi inventa la ruota ne vada giustamente orgogliosissimo, ma deve anche rendersi conto che l'hanno già inventata qualche millennio fa, e che ha già subito tutta l'evoluzione conseguente.

Dear friends
intanto ho avuto sempre una certa riluttanza per i compiti a casa per la
semplice ragione che si può scompiazzare lontano da sguardi indiscreti,
preferisco i compiti in classe per cui se ti trovano a copiare ti ritirano ed
annullano il compito che non è più il frutto del tuo ragionamento ma, assume una connotazione pappagallesca di ciò che vorresti capissero
gli altri che tu mittente non hai capito e, vorresti che gli altri ti
spiegassero e pur spiegando in temini di praticità non riuscite a fagocitare poichè è la PRATICITA' che vi manca e riparate su formule
chimiche e principi fisici teorici di cui, ho seri dubbi che gli abbiate stampati
nella mente. Decisamente non ho capito niente del ragionamento di Bessel ed Endymion e non ho alcuna voglia nè intenzione di aggrovigliarmi in simile situazione stampalata e frutto di non conoscenze
sia teoriche che pratiche, di ignoranza latente. Evito pertanto di chiedere
loro, quanti metri cubi di aria respirano al livello del mare ad una temperatura di 25°C con annesse le precentuali d'azoto di iodio elio
rapportandoli al peso grammomolecolare quanto pesa un metro cubo
d'aria respirata a livello del mare ed a 300m sul livello del mare con quanti bar espirano l'aspirato e se l'alito è profumato con Mental. Il tutto
è assurdo ed inconcreto, questi calcoli sperimentali si possono produrre
in seconda analisi una volta raggiunto un traguardo sperimentale che
ancora non s'è raggiunto (alimentare un motore concepito esclusivamente ad HHO senza il sussidio di carburanti fossili). Trovo molto
prematura l'emissione di teoremi o postulati in fase sperimentale dove
non v'è niente di definitivo o conclusivo relativamente al traparentisizzato
di cui sopra. Quando sarà il momento dei postulati e delle formule cari
Endymion, Bessel ed altri vi terremo presenti quali esperti nell'ingrato
(per noi) compito di trarre le castagne dal riccio con giusta remunerazione, prima di altri vengono gli amici che conosciamo personalmente e che presumiamo siano talmente bravi e pedanti come
sempre, per un compito ingrato nel quale vi dichiaro abili arruolati e di cui
noi sperimentanti ci rifiutiamo categoricamente di confutare perchè pensiamo diversamente, ad ognuno il suo mestiere diceva un vecchio
castratore di locuste. Regards.

Ciao livingreen il tuo ragionamento non fà una grinza se tutto fosse gia fatto...
ovvero se i sitemi di produzione di HHO avessero rendimenti ben definiti, ovviamente non è così, tu fai riferimanto a sistemi industriali con rendimenti in torno al 90% peccato che questo rendimento sia calcolato su un valore teorico che fa riferimento alla legge di faraday, usi un PWM e questo valore non è più di riferimento, usi delle nanoparticelle che funzionano da catalizzatore e ancora questo valore non ha più senso, usi ultrasuini e laser e magneti e hai perso completamente ogni riferimento.
Sopprattutto perchè ottioni valori in overunity ovviamente questo è impossibile, semplicemente si è riusciti a fare lo stesso tipo di lavoro facendo meno fatica.... di quella che si calcola normalmente di fare.
Ora tornando alla z-hydro Lorenz ha ottimizzato quella che è la produzione dell'hho ottenendo un assorbimento minimo, ha aggiunto un'iniezione elettronica di questo, nel motore e quindi è riuscito ad immettere una abbondante quantità di gas nel momento giusto della combustione della benzina, il tutto progettando e ingegnerizzato il sistema e pagandoselo di tasca propria.
Va fatto a lui e hai suoi collaboratori un plauso, per il magnifico lavoro che ha fatto, Livingreen tu dici che mancano studi di cosa succede ad immettere HHO nel motore, si è vero ma credo si potranno fare sul serio da questo punto in poi, gli studi precedenti se ci pensi oramai sono carta straccia.
Ciao

Ma secondo voi a cosa serve studiare? A niente? A metterlo nel curriculum per trovare lavoro? A vantarsi con gli amici?

Così, per sapere.


Come già ho scritto, invece di contestare i dati prendendo in giro, non è meglio tacere? Ah, Wittgenstein... io non mi vanterei troppo di non aver capito un discorso così semplice basato sui calori specifici (o le entalpie, fa lo stesso).

E intanto è passato un altro giorno.

Aggiorno:

Siamo a 4 giorni e nessuno mi ha detto quanto HHO viene prodotto (IN GRAMMI/h) e con quale potenza (KW), neanche in termini di ordini di grandezza

Il bello è che questo è uno di quei dati sperimentali tanto cari a chi si riempe la bocca di "praticità"... e che non arrivano mai.

Questo tu l'hai fatto? E se non tu, chi è che ha "beffato" la legge di Faraday con questi espedienti e c'è riuscito?
Come mai le celle elettrolitiche industriali non utilizzano niente di tutto questo, che io sappia? Ti risulta che le celle elettrolitiche usino ultrasuoni, nanoparticelle, ecc?
Dove sono i riferimenti e gli articoli scientifici su queste supposte overunity di produzione?


Che comunque fino a prova contraria è quello della legge di Faraday. Se avesse ottenuto una sovrapproduzione di HHO rispetto a quella teorica il risultato non richiederebbe certo la messa a punto su un motore: sarebbe gigantesco di per sè.

Gli si può dar atto di aver fatto un gran lavoro, ma purtroppo questo non è sufficiente. Continuo a credere che il suo sistema sia una coperta troppo corta: puoi migliorare le emissioni, ma diminuirai l'efficienza complessiva del sistema, visto che l'HHO se lo deve produrre lui. Forse, come ho scritto direttamente a lui, c'è la possibilità che esista una concentrazione critica di HHO che permette eliminare il CO e avere un miglioramento dell'efficienza del motore, ma la conversione elettrica-termodinamica è altamente svantaggiosa e, a meno di mirabolanti e sconosciute proprietà della miscela idrogeno-carburante, non c'è molto da aspettarsi.

Concordo comunque con livingreen sul fatto che a rigore, per sapere cosa combina l'HHO nel carburante, occorrerebbe, PRIMA di preoccuparsi della produzione, valutare bene gli effetti di questa miscela sui combustibili. Altrimenti si fa solo lavoro per nulla. Per adesso si è visto che sui motori vecchi ci sono dei guadagni in termini di incombusti e CO. Sui motori nuovi?

semplicemente mica tanto, l'energia che serve a scindere la molecola d'acqua è la stessa di quella che si ottiene dalla combustione, ossia ricomponendo la molecola;
se davvero si riuscisse a "fare meno fatica" si avrebbe a disposizione un processo che dà energia infinita
ma è così difficile da capire?
boh

ciao

Ciao Primus hai ragione in fatti il prossimo passo da fare secondo me è chiudere il circuito con una cella a combustiblile, solo cosi si può verificare se il sitema stà in piedi da solo....

Evidentemente per molti lo è. D'altronde mi pare fosse proprio Gabrichan a sostenere che, essendo l'energia impiegata per costruire un fotovoltaico inferiore (si spera) a quella da questo resa nella sua vita, questo invalidasse il principio di conservazione dell'energia.

Triste ma è così.

Vedo che la risposta di Gabrichan non migliora le cose... non c'è niente da verificare. Il sistema NON PUO' stare in piedi da solo. Voi potete perdere tempo a verificarlo e credere che noi siamo solo dei corrotti petrolieri, o in alternativa dei teorici con la testa nella luna che fantasticano di astruse grandezze e leggi demodè. Accomodatevi pure...

Dear Livingreen
accidenti, mi hai tolto le parole di bocca, m'hai perfettamente clonato, il senso del mio discorso era quello da te confutato. Endymion ne fa una questione di principio su dati prettamente teorici secondo un vetusto
e rispettabilissimo suo modo di vedere, altri, sulla stessa rispettabile scia.
Voglio rispondere ad almeno un quesito di quelli posti dal caro amico
circa la pressione del gas hho a 360 metri dal livello del mare ad una temperatura esterna di 24°C nel bubbler arriva ed esce a 0,1 bar (è la
taratura tipica delle valvole di non ritorno che può aprire con un soffio
un suonatore di sax. Deve esser chiaro e notorio a tutti che 0'1 bar, son progressivi e, se non hanno uno sfogo si assommano sino a diventare un bar ed oltre. In commercio vi sono degli interruttori sensori di pressione
tarati o tarabili ad una certa pressione che defluiscono una volta raggiuta quella pressione. Nel mio caso una pompa di sentina serve a convogliare il gas HHO ad una pressione prestabilita di 1,5 bar dentro un precarburatore che chiude automaticamente per pressione il dotto della
benzina già presente ed innesca un emulsionatore ad utrasuoni che vaporizzaed amalgama il tutto in una miscela omogenea ed altamente
efficiente e sino a quando, si mantiene quella pressione di HHO predisposta, non entra un'altro goccio di benzina ed il motore non perde un colpo. Non appena diminuisce la pressione di hho entra qualche goccia
di benzina che viene subito fagocitata ed emulsionata all'HHO. Il tutto è
bruciato per passaggio tramite carburatore in un elettrogeneratore da
3Kw che con mezzo litro di benzina va oltre le otto ore per i consumi domestici, ve l'ho detto un'infinità di volte adesso mi ripeto. Il mio elettrogeneratore a pieno carico ovvero 3KWh dovrebbe consumare 16
litri di benzina in otto ore di funzionamento continuo per cui voi che siete
bravi a produrre calcoli e formule siete pregati alla stregua di assorbimento quotidiano di due frigoriferi, 2 congelatori fissi, 3 televisori
alternati, 3 pc alternati, ferro da stiro (mia moglie tiene a mandarmi ordinato) Lavatrice sempre in moto, forno elettrico in cui arrostisco non soltanto porcetto col mirto ma anche patate al rosmarino e aglio e pollo
per gli ospiti (io non mangio pollo ne coniglio ne agnello) poca carne fa bene alla salute oltre che allo spirito ( non credo alle propagandate proteine nobili, raziocinio dei macellai). Regards.

Non vedo scritto chi produce l'HHO che invii al tuo generatore. E' una semplice domanda a cui puoi rispondere in poche, pochissime righe.

Ciao Endy non l'hai capito allora e continui a non capirlo adesso... mi spiego meglio il pannello salare trasforma una fonte "inesauribile" di energia, la luce del sole in un'altra ovvero energia elettrica, ora l'energia per costruirlo il pannello è un tot, ovvero far fondere il silicio, lavorare l'alluminio e il vetro ha un costo energetico, ore il pannello produce ua certa quantità di energia al girno, e si degrada nel tempo, secondo te si ha un superamento di questo valore?
La risosta oviamente è si o almeno si spera (non è detto se si considera la vita media di un pannello), in quanto tempo dipende da molti fattiri.

Una cosa non confondere l'energia con il costo dell'energia forse è quello l'errore che fai.

Ora lo stesso parallelo lo si può fare con HHO ovvero i pannelli in commercio di meddia hanno un rendimento le 14-16% ovvero su un metro quado si considera una produzione di 140-150W all'irragiamento massimo.
Ora se uno scienziato se ne escie con un sistema che rende non so il 41% non è che viene preso da tutti come pazzo o vanaglirioso semplicemente ha fatto un passo avanti...
E un'ultima cosa mi sai dire quanti J servono per scindere l'acqua con l'elettricità e quanti ne restituisci in calore quando la molecolsa si ricompone?
Non rispondermi ugguali perchè altrimenti mi deluderesti parechhio....
Ciao.

Mi ripeto. Le tabelle con le entalpie di formazione sono compilate secondo dati SPERIMENTALI. Posso chieder un chiarimento? Il tuo elettrogeneratore eroga al massimo 3 kW elettrici e, a tale scopo, impiega 16 l di benzina in 8 h. Ho capito bene?
Ora, mantenendo fisso il carico a 3 kW elettrici (usi un banco di resistori di potenza?), tu c'immetti ossidrogeno. Quanto? In grammi/ora? O in litri/ora, litri/minuto (purché tu ci dia anche la pressone)? E quanta benzina consuma comunque?
E hai misurato l'assorbimento elettrico del tuo elettrolizzatore? Magari in AC verificando preliminarmente che tanto la corrente quanto la tensione siano pressoché sinusoidali?
Attenzione perché, dirò una banilità, ma la potenza elettrica relativa a una forma d'onda non continua né sinusoidale (es. quella del PWM) va calcolata tenendo conto di qualche armonica superiore. Non si può mica fare V*I (quali V e quali I poi? I valori medi?)!

Dear Endimion,
devo scusarmi non poco per aver omesso di informare che l'hho lo ottengo da un'elettrolizzatore anche con due soli elettrodi come da me concepiti e declarati a pubblico usufrutto. Della non chiarezza non puoi rimproverarmi Endymion poichè andrebbe a tua ammenda. Ho persino
risarcito i miei e tuoi interlocutori sulla significanza del modo di costruire
le celle e su come farle rendere al massimo con minima spesa, forse, son stato male interpretato e non certo da te Endymion che sei una persona
talmente arguta ed intelligente da non farti scappare niente. Siccome
Endymion porto nel mio DNA la comprensione prima d'ogni altro parametro valutativo sulle persone mie interlocutrici, son dell'avviso che
non tutti possano intraprendere la via della sperimentazione con la stessa energia e voglia di conoscenza che ci infervora, anche per una determinata circostanza indipendente dalla volontà dell'interlocutore che non può sperimentare per i motivi più svariati che spaziano da un'invalidità costretta a motivi di pigrizia congenita. Endy sappi da parte mia sei un'amico intelligente e non ti chiedo niente per far rima. Regards.

quanto consuma l'elettrolizzatore?

Alimentato a parte?
Allora, quanto spendi in energia elettrica per elettrolizzare tutto l'idrogeno che viene utilizzato in 8 ore di funzionamento del tuo generatore a pieno carico? (Corrispondenti ad un consumo di circa 24 KWh)

Sembra che vi si debba cavar tutto fuori con le pinze...

Bravo, ci sei arrivato: ma quella era la MIA risposta, non la tua, non girare la frittata. Toh, leggi: http://www.energeticambiente.it/sist...#post119008909

Originariamente scritto da endymion70
risposta eh: spero di sì, ma che c'entra?

Hai usato persino il mio verbo, "sperare"... bravo.
Io ti avevo detto che l'energia restituita dal pannello fotovoltaico non c'entra NULLA con quella usata per costruirlo. Ricordi adesso?
Per la cronaca tutto questo tuo spiegone definisce una cosa chiamata EROEI: energy returned of energy invested.

Ovviamente no. Mica viola qualche legge fisica, non dichiara il 120%. Per la cronaca esistono già pannelli FV che si avvicinano a questo valore.

Gli stessi, al netto delle perdite. Hai dati diversi a riguardo? mostraceli.

Endymion io vado a Cagliari e torno 480 km con il climatizzatore acceso
con la Punto di mia moglie (peraltro datata) ,altrimenti è impossibile andare a Cagliari in questo periodo, se abbiamo 40°C certificati da noi, Sardegna centro occidentale, a Cagliari siamo allo zenit oltre 50°C. Si avverte la sofferenza meccanica del motore nel senso che l'auto tende a sedersi tuttavia la batteria che è in concausa non avverte l'angustìa, infatti, mantiene la piena carica come se niente fosse accaduto, ugualmente accade nell'elettrolisi, alternatore e batteria non si accorgono minimamente di aver scisso acqua nemmeno dal punto di vista meccanico
nemmeno sotto forma di cedimenti d'energia meccanica come accade col
climatizzatore. Allora? significa che ho la botte piena e la moglie ubriaca?
Considerato che ho la batteria sempre al massimo della carica e l'alternatore iperefficiente sia all'andata che al ritorno, debbo pensare ad un miracolo? Devo pensare che per forza di cose debba aver consumato
qualcosa in termini di energia? Mi risulta allo stato attuale aver consumato 0 volt e 0Ah relativamente ai consumi della batteria ed all'efficienza dell'alternatore e nessun cedimento del motore dal punto di vista della potenza (nel senso che non si siede come quando si innesca il climatizzatore). Quindi in buona sostanza io investo max 7 amper per produrre 8lpm circa forse anche più per alimentare un motore classico a
combustione e mi ritrovo alla resa dei conti a non aver consumato niente
in termini energetici poichè i fornitori di energia alternatore e BATTERIA
son sempre in massima efficienza. Alla fine ti chiedi veramente cosa s'è
consumato. L'acqua sicuramente infatti, la pompa di sentina tramite l'interruttore galleggiante aspira sempre acqua fresca dal serbatoio ogni pochi secondi a rabboccare, segno evidente che non son le batterie che avvertono decadenza ma, il processo di scissione che richiede sempre più acqua da bruciare perchè l'acqua è il combustibile non il comburente come molti di voi ancora credono erroneamente secondo da quanto da me verificato, poi fare vobis. Regards.

La risposta è già nel mio messaggio #97. La reazione
2*H2O(l) --> 2*H2(g) + O2(g)
ha (con p = 1 bar e T = 298,15 K)
?G = + 474,2 kJ
?H = + 571,6 kJ
?S = + 0,3266 kJ/K

È ovvio che se uno mi mette davanti agli occhi:
A) l'energia elettrica spesa per l'elettrolisi (la quale, in condizioni di reversibilità, coincide col ?G);
B) il calore di reazione ?H;

SENZA prendere in considerazione il contributo ENTROPICO (cioè il ?S), allora non posso che pensare che:
A) ha capito ben poco di termodinamica e/o di termochimica;
B) sta cercando di fregarmi mediante un'argomentazione incompleta.

È lampante a tutti che ?G < ?H ! Tuttavia ciò non vuol dire che scindre elettroliticamente l'acqua costa meno energia del bruciare H2 e O2, perché stai deliberatamente IGNORANDO l'aumento d'entropia del sistema (cioè il ?S). E quel T*?S, volente o nolente, il sistema lo vuole sotto forma di CALORE, IN AGGIUNTA al ?G fornito per via elettrica. E se si pensa di fare i "furbi", mettendo la cella elettrolitica in un recipiente adiabatico, al fine d'impedire qualsiasi scambio di calore, be'... La natura è ancora "più furba" di noi: il contributo T*?S se lo prende COMUNQUE dall'energia elettrica che state fornendo (quindi, alla fine, si deve fornire ?G + T*?S sotto forma d'energia elettrica). Se non glielo volete proprio fornire, allora quel che succede è molto semplice: la reazione non avviene.

Alla base di tutto ciò sta il 2° principio della termodinamica (oltre che il 1°), nella sua formulazione mediante l'energia libera di Gibbs (ironia della sorte è che il termine inglese è free energy):
?G = ?H - T*?S ;
oltre che alcune considerazioni sulla reversibilità dei processi e sul cosiddetto lavoro utile. L'equazione è valida sperimentalmente. Anzi! L'equazione è nata proprio sulla base di osservazioni sperimentali dovute a J. W. Gibbs intorno al 1870. Così spero di aver accontentato un po' anche gli allergici alla teoria...

Perchè, ci sono evidenze che con questi sistemi debbano cambiare le leggi della fisica? Ci sono evidenze di qualche overunity? Ci sono le misure, i dati e magari qualche moltiplicazione in qualche post, tanto per evitare come è successo mille volte, cheuno faccia 2 x 2 = 22 ?
E poi, stai tranquillo che uno scienziato non li perde, i riferimenti... anche perchè non devi fare gran che, ma solo calcolare quanta energia spendi e cosa ottieni.

Lo sai benissimo che non ci sono valori in overunity, se togli dal gioco quelli che la ottengono confondendo i metri coi litri e che fanno i calcoli sbagliati, o semplicemente taroccano i dati.

Io penso che siano tuttora validissimi, visto che hai parlato solo di impressioni e non di dati rilevati.
Se non hai capito il senso del mio post, è proprio quello, il problema.

.
Se uno scienziato ottiene questo risultato, per prima cosa lo ha misurato e sa cos'ha ottenuto... e parla di quantità ottenute e degli strumenti con cui le ha misurate, e di come li ha tarati... uno che dice "ho ottenuto una grossa cosa con poco sforzo", è come se non avesse parlato, visto che nemmeno lui sa cos'ha fatto.
Quanto a quelli che arrivano al 60% di rendimento quando la soglia sperimentale attuale è il 90%, e poi fanno i vanagloriosi, beh... vedi risposte precedenti.

Però,un'idea ce l'avrei: se veramente usano gli
io ci potrei fare una ultragrigliata con delle ultrasalamelle.

Note di Moderazione: Come ogni volta si ritorna a parlare delle stesse medesime cose con gli stessi triti e ritriti argomenti... Allora qui si parla della Z-Hydro e basta, se si ha qualcosa da dire bene altrimenti non serve intervenire per non far diventare anche questo thread l'ennesimo minestrone. Ricordo agli utenti piu' 'sgammati' che non ha senso manifestare la loro presunta superiorita' con formule, numeri, reazioni chimiche e chi piu' ne ha piu' ne metta. Ricordo che siamo in una sezione di confine e che alcuni utenti stanno sperimentando sistemi fuori dall'ordinario. Quando si interviene bisogna farlo con spirito costruttivo, spiegando in modo semplice e non polemico, i punti dove esistono dei dubbi sulle affermazioni fatte dagli sperimentatori restando il piu' possibile allo stesso medesimo livello. Ripeto non ha senso sciorinare formule e teorie che risultano indigeste ai piu', non e' questo lo scopo di questa sezione. Per contro gli sperimentatori devono fornire dati e descrizioni accurate dei loro apparati senza rimanere nel vago. Questa sezione del forum e' stata creata per condividere le esperienze e soluzioni pratiche sui dispositivi controversi che, per forza delle cose, contrastano con il paradigma scientifico attuale. Spero che possiate ritornare a parlare con piu' tranquilita' e aiutarvi a vicenda per analizzare e capire meglio i dispositivi dibattuti. Spero nell'aiuto di tutti. Grazie

Va be', a questo punto chiedo scusa. Se posso, mi giustifico.
Non era e non è mia intenzione essere superiore a nessuno. In àmbito scientifico si è soliti argomentare spesso con formule e con teorie ben confermate nella pratica sperimentale le proprie affermazioni.
Inoltre, mi sono sentito libero d'impiegare formule MOLTO semplici perché credevo d'essere compreso "ai più", anziché risultare indigesto, dal momento che tutte le formule che ho usato stanno sui libri di chimica delle superiori. Personalmente studiai chimica in 4^ liceo, ma chi ha frequentato un ITIS senz'altro le ha viste prima. Le formule che ho impiegato le usavo appunto al liceo, prima ancora che all'università.
Ad ogni modo, mi spiace molto che per questo fatto io non risulti più gradito "ai più".
Se posso, dico un'ultima cosa a chi interessa, prima di ritirarmi allo stato di osservatore di questa discussione. Le entalpie e le energie libere di formazione le ho prese dall'Hanbook of Chemistry and Physics, CRC Press. In rete ho trovato questa tabella (piccola nota: la pressione è 1 atm anziché 1 bar) http://www.mmpc.mcgill.ca/~janusz/ic...endix/p144.jpg
Chi si vuole sbizzarrire può fare i calcoli: basta applicare la legge di Hess e star attenti che la virgola separa le migliaia.
Chiedo nuovamente scusa per l'irritazione e vi auguro un buon proseguimento.

Mettiamola così. Bessel ha spiegato in modo "ruvido" il discorso.
Il punto è che uno non può girarci intorno: queste grandezze non le hanno inventate per complicarci la vita, e così come per sperimentare uno deve aver dimestichezza con saldatore, cavi, condensatori e pwm, beh, deve anche aver idea di quale sia in linea di massima ciò che DOVREBBE aspettarsi al termine di un esperimento, per interpretare i risultati. Altrimenti è solo giocare a casaccio.

E' chiaro che per farsi un'elettrolisi domestica non serve sapere tutto questo. Ma se occorre iniziare a fare valutazioni di tipo energetico, di convenienza, allora non si può prescindere da cose note da più di 150 anni.

Io consiglio, per capire quello che ha scritto Bessel, di leggervi questo:

Fenomeni termici e processi chimici 5

dove le grandezze che sono state citate trovano una spiegazione storica e anche più intuitiva.

(Ah, un errore: H = U + PV, non = U + PdV)

Il vero problema è che non so a quanti di voi interesserà.

Io rimango sempre in attesa di dati sperimentali. Di considerazioni teoriche, facili o no, invise o no, ne sono state fatte. Se adesso seguisse qualche numero...

Note di Moderazione: Il forum EnergeticAmbiente, progetto dell’associazione Energoclub Onlus, è aperto a qualunque idea e opinione purchè espressa con educazione, spirito costruttivo e sia aperta al confronto con gli altri utenti, nel rispetto delle idee altrui e delle leggi vigenti.

Ciao sandro ha ragione in questa sezione si è un po più liberi di esporre le proprie teorie e sperimentazione, come ad esempio che gli ultrasuoni cambiano il ph dell'acqua.. ecc... ma noto che tanti se non tutti alla fine la mettono sul personale, come se quello che è stato detto abbia leso la loro persona, solo perchè va in contrasto con le nozioni aquisite con la fatica dello studio o della sperimentazione. C'è gente che tira fuori addirittura cospirazioni dei petrollieri ecc... personalmete credo che la cosa dovrebbe prendere una piega più tranquilla, non è una sfida è semplicemente una tranquilla discussione tra persone intelligenti ed educate,
solo così si può tirare fuori qualcosa di buono, altrimenti rimane uno seterile battibecco.... del tutto inutile.




Però,un'idea ce l'avrei: se veramente usano gli
Citazione:

Originariamente scritto da GabriChan ultrasuini

io ci potrei fare una ultragrigliata con delle ultrasalamelle.


Scusate l'orrore di battitura ma è davvero divertente.... grazie livingreen

Living tu continui a parlare della produzione del 90% ma riferita a cosa?

Esponi quello che vuoi, chi te lo impedisce? Ma come minimo provalo. Immagino che come tu sia libero di esporre le tue teorie e sperimentazioni, chiunque possa esporre le proprie. Fra quelle c'è anche quella che dice "non può funzionare"

Non è scritto da nessuna parte che per fare ricerca di confine non si debba conoscere o anzi disprezzare la fisica di base.

In alternativa, fateci sapere qual è la fisica che vi va bene. Altrimenti è impossibile discutere di qualsiasi cosa.

Note di Moderazione: 3c) Non sono ammessi messaggi con obiettivi provocatori e polemici. Le discussioni suscettibili di deviazioni politiche o ideologiche saranno oggetto di particolare attenzione da parte dei moderatori e, a loro insindacabile giudizio, i messaggi ritenuti non adeguati, insieme alle correlate risposte, verranno cancellati senza ulteriore spiegazione ed i relativi autori avvertiti ed ammoniti ufficialmente. In caso di recidiva o protesta non conforme alla regola n° 12 l'amministratore procederà con sanzioni più pesanti.

Note di Moderazione: Qualsiasi contestazione o richiesta di chiarimenti sull’operato dei Moderatori dovrà essere effettuata in forma privata (Messaggio Privato o email) contattando il moderatore stesso e/o uno degli Amministratori.

Non so a cosa si riferisse il messaggio cancellato (magari era una sequela di insulti alla mia persona? eheheh) ma rinnovo la mia stima per shardana: e questo anche se abbiamo spesso idee diverse, ed a volte fa dei post tanto per stare in compagnia... ma i forum sono fatti anche per quello.
Mica siamo qui per litigare e basta.

Ciao Endy ti do questo link
Sonoluminescenza quantitativa | Le Scienze
spero sia per tè abbastanza serio, lasciando perdere l'effetto ottenuto con la cavitazione leggi cosa fanno gli ultrasuoni.
Quindi la domanda è i parametri sperimentali che usi per calcolare l'entalpia tengono conto anche di questi fattori?

chiedo pubblica scusa a Sandro e a tutti quelli che che ho offeso e si son sentiti offesi in maniera diretta od indiretta. Mi limiterò a leggere le cose
interessanti del forum di tanto in tanto tranne le formule chimiche dei
saputelli che m'han fatto perdere i gangheri. Buon proseguimento a tutti.