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**experimentator** · 13-08-2014, 03:17

Originariamente inviato da gugli Visualizza il messaggio

credo vecchia fiat marea, ad hho, e che poi misteriosamente e scomparso, dal forum,
dicendo che gli avevano comprato il progetto e che non poteva pi� scrivere,
ma non riesco pi� a trovare l'argomento, qualcuno ne sa qualcosa?

Ci sono varie ipotesi .
Gli avranno rubato l'auto perch� troppo efficiente ?Ma era un po vecchia . Ma ce lo avrebbe detto , no?
Scomparso dal forum o lo hanno fatto sparire ? Forse le multinazionali ? Booo...?
Gli hanno comprato il progetto ? Ma dove li trovano questi fessi ?
Ma perch� dovevano comprarlo se potevano copiarlo ?
Misteri della fede ...

**experimentator** · 15-08-2014, 10:58

Originariamente inviato da gugli Visualizza il messaggio

ps qualche mese ha ho letto su un forum di qualcuno che era riuscito a far andare una,
credo vecchia fiat marea, ad hho, e che poi misteriosamente e scomparso,

Forse altra ipotesi pi� plausibile � che si sia sfasciata la vecchia fiat marea . Gi� di per se queste auto non erano tanto riuscite , se ci metti poi HHO , addio ...

**ernyHHO** · 07-10-2014, 17:02

Mercedes ml270 cdi anno 2004, senza hho non pi� di 7km/lt in percorso autostradale, con hho 11-12 km/lt su stesso percorso.
impianto con elettrolizzatore a cella "secca" con 8 piastre 15x15 e "low hho".

**HHOfree** · 07-10-2014, 18:12

EnryHHO posso chiederti quanti litri/minuto di hho produce la tua cella ? e con quale amperaggio ?

**ernyHHO** · 07-10-2014, 19:22

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

1 lt/m a 15A

**gugli** · 07-10-2014, 21:57

ernyHHO
premetto che nella mia domanda non vi � nessun intento polemico.
e che desidero soltanto capire, perch� ho cercato notizie e ho trovato qualsiasi cosa,
non ho nessuna base scolastica di chimica, ma solo un po' di nozioni accumulate qua e la,
(non fatevi ingannare dal link della mia firma, io sono SOLO il cameraman/maker/editor )

in linea teorica ottimistica, (quindi senza considerare perdite, rendimenti, sprechi, ecc.)
ipotizzando che la tua cella contenga 1 litro di acqua (H2O),
il gas (somma dell idrogeno e dell'ossigeno ottenuto dalla scissione credo si chiami di brown )
che produci, considerando il tutto in condizioni ottimali,
senza considerare variazioni di temperatura e pressione,
che si riesca a scindere tutto fino all'ultima goccia di H2O,
senza preoccuparsi di quanta corrente sia necessaria,
IN LINEA TEORICA DI PRINCIPIO,
QUANTI LITRI TOTALI DI GAS (A PRESSIONE ATMOSFERICA) RIESCI AD OTTENERE?
ovviamente non intendo il n. preciso mi basta l'ordine di grandezza
1 , 10 , 100 , 1000 litri?

ciao e grazie della pazienza

**gugli** · 08-10-2014, 17:26

provo ad semplificare la domanda x chiunque abbia una risposta semplice e concreta,
dalla scissione per elettrolisi di un litro di acqua quanti litri di gas (idrogeno+ossigeno) si ottengono?
sempre per ordini di grandezza.

**Lupino** · 08-10-2014, 18:15

Parti dal presupposto che, in peso, la percentuale di ossigeno e idrogeno rispetto all'acqua � circa, rispettivamente, dell' 88,889% (O) e 11,111% (H) ovvero, esemplificando e semplificando, in 1 kg di acqua hai 888,89 g di ossigeno e 111,11 g di idrogeno da qui...

... quanti litri di gas ...

Per sapere esattamente a quanti litri di gas, i valori su citati, corrispondano bisognerebbe sapere riferiti a quale pressione e temperatura; se ad esempio mi riferisco alle condizioni standard (T= 0�C e P= 1 atm) ho che ogni singola mole di gas occupa c.ca 22,414 litri da qui, sapendo che una mole di ossigeno pesa c.ca 16 g e una di idrogeno pesa c.ca 1 g, si pu� ottenere che, da un litro di acqua otterr� circa 888,89/(16*2) * 22,414 = 623 l di ossigeno (O₂) e 111,11/(1*2) * 22,414 = 1245 l di idrogeno (H₂)

@ernyHHO

...1 lt/m a 15A...

Forse mi � sfuggito o era sottinteso ma ... 15A con che ddp (volt)?

**gugli** · 08-10-2014, 18:59

innanzitutto GRAZIE Lupino
anche per lo sforzo di sintesi e semplificazione (dato che sicuramente la questione � pi� complessa)
quindi solo per vedere se ho capito:
in un litro di acqua ci sono almeno 3700 litri di gas "di Brown" la miscela dei due ottenuta dalla scissione indistinta?

conseguentemente:
a 1lt/minuto (con 15A e ipotizzo 12V) e considerando una approssimazione per difetto di 3000 lt
avendo un serbatoio di un litro aggiuntivo, in modo da tenere stabile il livello nella cella,
questa impiegher� 50 ore per terminare il litro di acqua aggiuntivo.
corretto?

**Lupino** · 08-10-2014, 19:58

Dunque... mi sfugge un attimo quanti sono in totale i litri di acqua... facciamo cos�: ad 1 l/min di HHO considerando un totale di (623+1245) 1868 l di gas mi occorreranno 1868 minuti ovvero (1868/60) circa 31h .....
Il vero problema gugli non sono le ore occorrenti per compiere l'elettrolisi completa di 1 l di acqua o la quantit� di idrogeno ottenuta bens�:
Come abbiamo detto 1245l di H₂ a STP (condizioni standard) corrispondono a 111,1 g che, considerando un PCI (potere calorifico inferiore) dell'idrogeno pari a 120 MJ / kg, corrispondono a c.ca 13,3 MJ.
Ora, ipotizzando una ddp di 12V, otteniamo che il dispositivo in questione ha un consumo di (12V * 15A) 180W ovvero 180J/s. Moltiplicando questo valore per i secondi presenti in 31h otteniamo che complessivamente, per produrre i nostri 1245 l di idrogeno, abbiamo "speso" ben (180*31*3600) c.ca 20 MJ con un rendimento complessivo quindi pari a 66% ... sufficiente ma comunque sfavorevole

P.S.
Per chiarezza 20 MJ corrispondono a 5,55 kWh mentre 13,3 MJ corrispondono a c.ca 3,7 kWh

P.P.S.
Ho visto solo ora il link che hai in firma .... molto belli i filmati; quando sar� ora mi sa' che li user� per mia figlia

**gugli** · 08-10-2014, 21:00

grazie per i complimenti (sempre graditi) sui video, e della pazienza

il problema, non � cercavo di capire quanto tempo di volesse a scindere un litro di acqua.

ma che, non avendo idea di quanti litri di HHO si potessero ottenere da un litro di acqua,
mi domandavo ogni quanto andasse rabboccata la cella,
ma ora con gli ordini di grandezza che mi hai dato ho capito che non � assolutamente questo un problema,
anzi sembrerebbe che con un litro di acqua si copra abbondantemente il tempo necessario a esaurire il pieno (gasolio o benzina)

adesso solo una piccola riflessione sui consumi sempre restando terra/terra come mio solito

se utilizzo l'auto di giorno con i fari e tutto quello che ne consegue spento ho un certo consumo
a parit� di condizioni se viaggio di notte con fari accesi ecc. accesi diciamo almeno 160W
diviso 12v ottengo circa 13A di consumo quindi in pratica con il consumo elettrico della cella di enryHHO
viaggio di giorno nelle condizioni di consumo che avrei di notte.

ora (ovviamente � difficile da stimare se non facendo una prova ) ma i consumi di una auto di medio/alta cilindrata
non mi sembrano sensibilmente influenzati dalla presenza o meno delle luci accese,
a differenza del climatizzatore che fa sentire subito la sua presenza sia sulle prestazioni che sui consumi.

**Lupino** · 08-10-2014, 21:35

...se utilizzo l'auto di giorno con i fari e tutto quello che ne consegue spento...

Sperando di non beccare la stradale fuori citt� .... se no con la multa ti saluto risparmio
Scherzi a parte, si il tuo ragionamento ha un senso tranne per un punto ....

...i consumi di una auto di medio/alta cilindrata non mi sembrano sensibilmente influenzati dalla presenza o meno delle luci accese...

A riguardo ti invito a dare un occhiata a questo link, scoprirai da solo una "triste" realt�.

P.S.
Una piccola precisazione riguardo i calcoli fatti al post #158, per semplificare il ragionamento (ed i calcoli), ho preso per buona l'eguaglianza 1 litro acqua = 1 chilogrammo .... nella realt� non � esattamente cos� ma credo possa essere pi� che accettabile

**gugli** · 08-10-2014, 22:41

ho scoperto la triste realt�..... pensavo ci si rimettesse solo in pi� lampadine bruciate,
e invece c'� anche il consumo extra di carburante che ritenevo moooolto pi� trascurabile.

ho dato un'occhiata alla tua firma e mi sento proprio come il "colui" della seconda parte
e un po mi consola, sopratutto se si trova chi riesce a spiegarti il punto, con garbo e competenza.

ora sono un pochino pi� demotivato a proseguire con l'HHO, ma tanto per me � pi� un gioco,
e come tale posso continuare a giocare, ma senza troppe aspettative, magari in inverno quando ho pi� tempo,
anche se ho un'ideuzza sull'alimentazione che per� voglio prima sperimentare, per poi condividere risultati e riflessioni.

un tuo parere: stando sull'autocostruito wery low-cost, cosa consigli come cella
io per ora sono alla classica bottiglia con i 2 elettrodi ma l'ossidasione la fa da padrona e l'hho � davero poco,

avevo pensato di utilizzare una batteria auto pb/acido (ovviamene vuotata correttamente e ripulita)
ma ho visto su youtube che ci hanno gi� provato ma in pratica non ha funzionato:
https://www.youtube.com/watch?v=D-Jms3p1IWE
https://www.youtube.com/watch?v=kOxvR9VFGd0
https://www.youtube.com/watch?v=EHlc2jtSGPQ
� una strada percorribile, ovviamente per un uso domestico non in auto.
ciao

**Lupino** · 09-10-2014, 09:48

I materiali e le tecniche per costruire celle elettrolitiche sono tante e varie tanto da costituire, alle volte, quasi una sorta di filosofia per iniziati.
Una prima distinzione andrebbe fatta sulla tipologia di cella:
- normale; semplice contenitore con elettrodi immersi nel relativo elettrolita
- "a secco" (dry-cell); gli elettrodi costituiscono anche il contenitore e l'elettrolita viene fatto scorrere all'interno di questi.
Volendo puntare sul primo tipo i materiali fondamentali che lo costituiscono sono:
- Il contenitore, potrei consigliarti questo....

... � gi� relativamente completo vista la presenza di una adeguata guarnizione di tenuta e due passaggi, facilmente chiudibili, da sfruttare per l'uscita dei gas e l'ingresso dei collegamenti elettrici.
- Il materiale per gli elettrodi, scartando per ovvi motivi il platino ma rimanendo comunque nell'ambito di metalli "non ossidabili" (per quanto sia relativo questo termine) direi di puntare sull'acciaio inox (AISI 316 o 304), facilmente ottenibile dai tubi di scarico fumi per caldaie o direttamente in piastre/reti in vari brico-center.
- L'alimentatore, la cosa migliore sarebbe procurarsi o auto-costruirsi un alimentatore PWM

**gugli** · 09-10-2014, 17:38

qualche domanda:

il contenitore � quello di un filtro a calza degli impianti idraulici domestici? o da dove deriva?

alimentatore PWM centra qualcosa con il PWM con cui ho combattuto per il caricatore della mia c-zero?
http://www.energeticambiente.it/cate...entura-10.html
POST 244 FOTO DI QUELLO CHE HO FATTO

tu hai gi� fatto una cella efficiente?

la soluzione con la batteria � proprio stampalata?
sfruttava degli elettrodi gi� fatti non so bene di che materiale

**Lupino** · 09-10-2014, 21:21

- si, sono i classici contenitori a "bicchiere" per vari tipi di filtri in linea usati spesso sull'acqua potabile
- si, la tecnologia � la medesima, PWM sta per Pulse Width Modulation, una letta alla pagina della wiki dovrebbe chiarirti alquanto le idee
- ni, mooolto lentamente sto mettendo assieme un dispositivo del genere, pi� simile ad un voltametro di Hofmann in realt�, ma sono ancora relativamente in alto mare (completato all'incirca per il 40%) per cui, per ora, non sono in grado di darti rendimenti o altro

**HHOfree** · 10-10-2014, 09:31

Originariamente inviato da ernyHHO Visualizza il messaggio

1 lt/m a 15A

Buono ! Ti posso chiedere se l'hai acquistata oppure auto-costruita ?

**Lupino** · 10-10-2014, 13:03

Chiedo venia a gugli e agli altri, eventuali, utenti .... nel calcolo del volume dei gas ottenibili da 1l d'acqua ho compiuto un errore (ragionavo su molecole monoatomiche e non biat.), di rimando anche il rendimento della cella in questione � stato sottostimato... ho provveduto alla correzione di ambedue i post #158, #160

**gugli** · 11-10-2014, 00:00

quindi se non ho capito male invece di 3700 litri siamo a circa 1800-1900 litri
comunque sempre tanti (sempre ragionando in termini di autonomia con un eventuale serbatoio da un litro aggiuntivo)

**experimentator** · 11-10-2014, 01:05

Scusa Lupino , ma con una batteria di 12 V e 80 Amp , se colleghi un ellettrolizzatore per scindere l'acqua in quanto tempo ottieni la scissione di un litro di acqua in ossigeno ed idrogeno ?
Mi pare che il tempo stimato da te di 31 ore sia eccessivo.

Con un litro al minuto di ossidrogeno come fai ad alimentare un motore di 2000 cc ?

**Al Mizar** · 11-10-2014, 08:40

Originariamente inviato da tonino50 Visualizza il messaggio

... con una batteria di 12 V e 80 Amp , se colleghi un ellettrolizzatore per scindere l'acqua in quanto tempo ottieni la scissione di un litro di acqua in ossigeno ed idrogeno ? ...

La capacit� della batteria non � sufficiente a elettrolizzare un litro di acqua perch�, giusti i calcoli di Lupino, ci vuole pi� di 5 kWh...

il tempo necessario dipender� da un sacco di cose, principalmente penso io dalla area degli elettrodi, dalla loro natura e distanza, dall' elettrolita -natura e concentrazione e temperatura- dalla geometria della cella e da chiss� cosa altro.
Poi andrebbe definita la efficienza (come percentuale della massima raggiungibile teoricamente) che si vuole raggiungere; la quale efficienza dipende anche dalla tensione, la quale tensione pi� vicina � alla minima teorica -intorno a 1,5 volt mi pare- e maggiore � l' efficienza.

Con un litro al minuto di ossidrogeno come fai ad alimentare un motore di 2000 cc ?

Dice che l' ossidrogeno migliora la combustione per via di effetto catamagico.

**gugli** · 11-10-2014, 08:56

forse ho creato un po di confusione:
a seguito del post 155 che diceva, che con una cella a secco otteneva 1lt di ossidrogeno al min a 15A (ipotizzo a 12V),
(comunque per arricchire al miscela aria/galosio della mercedes in questione che credo sia anche piu di 2000cc)

io mo sono domandato:
quanti litri di ossidrogeno si potessero ottenere, in teoria,
da una ipotetica cella con serbatoio di un litro di acqua,
(nella mia ignoranza pensavo 50-100, con le relative conseguenze)

invece molto gentilmente Lupino, presumo esperto di chimica,
ha calcolato in prima battuta erroneamente 3700 litri di ossidrogeno
correggendosi a 1800 litri di ossidrogeno ottenibili dalla scissione di un litro di acqua
(per via delle molecole biatomiche dei gas in questione)

da qui, al fatto che sia conveniente a livello energetico.....,
Lupino ha espresso gravi dubbi nel post nel post 160.
conseguentemente non ha certo detto che si pu� alimentare esclusivamente un 2000 con una cella a da 1 lt/min a 15A

**Lupino** · 11-10-2014, 13:22

Assolutamente gugli, lungi da me esprimere o meno giudizi sul uso di miscele di O₂/H₂ (HHO ?) sulle vetture, non ne ho esperienza diretta e, comunque, anche dal lato meramente accademico ritengo che le variabili in gioco possano essere tali e tante da lasciare qualche margine di dubbio (in positivo).
Mi sono limitato ad un semplice esercizio di logica/matematica basato su dati scientifici e anzi, a complemento, posto il seguente datasheet in formato ods (open document spreadsheet) ed ottenuto con un procedimento "logico" leggermente diverso da quello adoperato qualche post addietro...
Calcolo.ods
Modificando i valori di potenza e tempo (celle con sfondo rosso), la tabella varier� in automatico esprimendo le quantit� in moli, peso e volume (TPS) di O2, H2 e HHO che � possibile ottenere in base al ipotetico rendimento della cella (prima colonna)

P.S.
Secondo la tabella, la cella in questione, risulta ancor pi� performante... questo � dovuto principalmente al fatto che in essa, in luogo del PCI (potere calorifico inferiore) del idrogeno, � stato usato il PCS (potere calorifico superiore)

P.P.S.

...Lupino, presumo esperto di chimica...

Assolutamente..... di professione sono un semplice autista

@tonino50

... con una batteria di 12 V e 80 Amp...

Tu sai quanti joule � possibile ottenere da tale batteria (aiutino)? Bene, paragonali al PCI o PCS dell'idogeno, avrai in automatico le tue risposte

**gugli** · 11-10-2014, 13:53

ciao Lupino, premetto che stavo rispondendo a tonino50 mentre ha scritto Al Mizar,
quindi quello che ho scritto era in risposta a post 170,
e specificamente alla seconda parte in cui, ti chiedeva come facessi ad alimnetare un 2000cc.
Pensavo di aver scritto in maniera molto diplomatica che non avevi detto niente del genere.

per i tempi, io ho dato per scontato che essendo possibile scindere 1800 litri di HHO
un sistema che ne scinde 1 al minuto se ha un litro di serbatoio lo fa per 1800 minuti
ma forse la deduzione � sbagliata.

per ora anche io non ho nessuna idea se la cosa sia energeticamente conveniente.

ribadisco che stavo solo cercando di capire, ogni quanto si sarebbe dovuto aggiungere acqua,
ad una cella come quella che ha EnryHHO.

ciao

**experimentator** · 11-10-2014, 14:22

Quindi allora per fare un esempio una batteria di 12 V x 80 Ah corrisponderebbe 960 Wh cio� 0.98 kWh .

Se per scindere un litro di H2O ci vogliono 5.5 kWh in pratica ci vogliono 6 batterie da 12V x 80 Am , giusto ?

In pratica con un litro di acqua + 6 batterie quanta strada farei ? Diciamo 20 Km ?

Quello che interessa sapere , conviene scindere l'acqua in HHO per far funzionare un auto o conviene l'elettrico ?

**Lupino** · 11-10-2014, 15:46

A prescindere dai calcoli, dalla dimensione, numero o capacit� della batterie....

...conviene scindere l'acqua in HHO per far funzionare un auto o conviene l'elettrico ?...

...conviene l'elettrico, per un semplice motivo, il rendimento di un motore endotermico si aggira sullo 0.3/0.35 ,quello di un motore elettrico attorno allo 0.9 per cui, a parit� di energia immessa (chimica o elettrica), sicuramente il motore elettrico vincer� alla grande

**gugli** · 11-10-2014, 17:22

dico la mia:
se la domanda �. elettrico o idrogeno creato per scissione da fonte esterna e immesso in un motore a scoppio:
da possessore di 1 auto e 1 minicar elettrica direi elettrico!!,
l'idrogeno nella modalit� da te descritta la vedo come minimo, energeticamente poco efficiente.

eventualmente se proprio si dovesse scegliere l'idrogeno ti suggerisco di guardare questo video
che a me � servito a chiarirmi le idee, ma siamo sulle auto con celle a combustibile con idrogeno in bombole.
https://www.youtube.com/watch?v=AMvVxTCyQu4

cosa diversa sarebbe una cella che scindendo HHO lo immettesse come integrazione/aditivo,
nella miscela aria/gasolio o aria/benzina di una auto come si vede in questo video
https://www.youtube.com/watch?v=dJUjLnUevds
io per� ho provato a contattarli via mail 2 volte e non mi hanno neanche degnato di risposta
e chiedevo informazioni sulla possibilit� di montarlo sulla mia auto e il costo
dato che questa soluzione mi stuzzicava,
magari tra un po far� qualche prova come EnryHHO

**renatomeloni** · 11-10-2014, 17:59

Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio

sicuramente il motore elettrico vincer� alla grande

Alla STRA GRANDE direi!!!!!.......Perch� nel processo impiego energia elettrica per convertirla in energia chimica (HHO), e gi� in questo passaggio si ha la prima perdita di efficienza (diciamo una perdita di circa il -30%????), poi converto l'energia chimica in energia meccanica con un motore endotermico che ha un rendimento del 35% ????
Non riuscir� MAI ad eguagliare il 90% di un motore elettrico azionato direttamente dall'energia elettrica!!!!
Poi vogliamo anche aggiungere le varie complicazioni meccaniche, elettriche, elettroniche, informatiche, ecc, cui si va incontro per far funzionare tutto l'ambaradan?????
E l'MTBF del motore endotermico rispetto a quello elettrico???

IMHO Non c'� paragone che tenga !!!!

Saluti

**experimentator** · 12-10-2014, 03:07

Ma allora tutto questo grana parlare di HHO , data la sua poca efficienza a cosa serve ?

Lo scopo dovrebbe essere quello di ridurre i consumi delle auto a combustibile , ma in questo modo si riducono i consumi o si aumentano ?

Saluti .

**umbi** · 19-10-2014, 18:18

Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio

*** Citazione quasi integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Adesso resta solo da trovare le batterie ..... che non costino cifre a 5 zeri che durino e che non pesino troppo .... poi come produrre l'elettricit� facendo a meno del petrolio ... e siamo a cavallo

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vostre esperienze con celle HHO

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