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**kwima** · 28-07-2013, 22:29

Ciao scresan, il futuro del termico sar� eterno in quanto abbiamo una fonte inesauribile e con le nuove tecnologie potremmo sfruttarlo al meglio, io lo vedo come le stufe "pirolitiche", avranno sempre degli affinamenti ma non cesseranno mai di esistere.

Per il fotovoltaico la sua versatilit� lo rende il miglior sistema al mondo ma fintantoch� non verranno eliminati tutti i vincoli voluti, anche se spingessimo al massimo sull'accelleratore, rimarremmo al palo.
Concordo con te sul fatto che con l'FV produci il raffrescamento a costo quasi zero ma di sera come la metti? Ventaglio?
Un cordiale saluto, kwima.

**scresan** · 28-07-2013, 22:38

1 anno fa ha fatto bene! 6 mesi sicuramente gli � convenuto. Oggi forse, e per fine anno sicuramente no, con questo trend dei prezzi del fotovoltaico, e delle pdc.

Inoltre i ventilatori che asciugano le auto consumano un sacco di energia elettrica, ed i clienti dei lavaggi sono molti solo nei giorni di sole e polvere, pochissimi in quelli di pioggia!

Peccato che 15 mq sono pochini!!!

kwima...... userei la presa della corrente, collegata a mamma enel!

**sergio&teresa** · 28-07-2013, 23:33

Diezedi, e allora che cosa chiedi a fare per un boiler PDC (in altra discussione)? Metti solo un termico e vai felice. Per far si che il termico torni competitivo basta che abbassino i prezzi anche di quello... alla fine per due tubi e qualche isolamento intorno non si capisce perch� debbano costare anche 500 euro/mq.

**Peace and Love** · 29-07-2013, 02:52

sergio&teresa;119461098]

Diezedi, e allora che cosa chiedi a fare per un boiler PDC (in altra discussione)?

Perch� non sono solo in casa,e perch� come scaldo l acqua quando sto benedetto sole non ce?Io cerco il modo di usarlo il pi� possibile anche se devo dare e poi prendere energia elettrica dalla rete.O tu ritieni che bruciare gas sia il sistema termico ideale per scaldare l acqua?

**scresan** · 29-07-2013, 07:48

Il sistema migliore in un impianto termico per sfruttare il calore quando non c'� il sole � l'

accumulo di acs

Solo che un accumulo "grande" devi:

1- avere lo spazio dove metterlo
2- costa di piu' di uno piccolo
3- � opportuno avere doppio serpentino gestito da centralina con sensori, altrimenti rischi di avere tanta acs tiepida
4- disperde di piu' di uno piccolo
5- soggetto a problemi di legionella se non riesci a riscaldarlo bene per lungo tempo.
In definitiva conviene mediare, ed utilizzare altra fonte in caso di necessit�.

**Peace and Love** · 29-07-2013, 09:24

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

In definitiva conviene mediare, ed utilizzare altra fonte in caso di necessit�.

Ok,va bene,questa fonte non potrebbe essere una PDC integrata nel boiler di accumulo da 300/290 litri?Se il suo costo � sui 1200 euro in + del accumulo senza voi che dite che ormai le pompe di calore costano poco ti/vi sembra un prezzo valido per una PDC?Ricapitolando la questione dell esposizione se non ho capito male potrebbe andare anche quella est/ovest purch� sia realizzata in un certo modo,cio� un sensore(o pi�??) e dei(quanti??)collegamenti idraulici supplementari rispetto al metterli tutti (2)in una falda.Ma invece chi mi ha sconsigliato tale sistema di montaggio diceva,o almeno � cio che io ho capito e che avendone uno solo esposto al sole (al mattino o al pomeriggio)� come se io avessi un impianto con un solo pannello esposto non perfettamente a sud,che produce per� e questa � invece la mia idea per pi� ore durante il giorno.Ciao e grazie.

**kwima** · 29-07-2013, 10:12

Ciao diezedi, se contatti l'utente melego, lui ha un solo pannello ad est pieno e a dir suo lo sfrutta per 5 mesi l'anno per l'ACS, io ti consiglio di contattarlo, lui ha una esperienza diretta in merito.
Per mio consiglio invece, nulla ti vieta di montare i due pannelli ad est ed ovest, la spesa dello splitter � minima ed anche il lavoro non � cos� problematico, inoltre i computer che si utilizzano per questa funzione gi� esistono, vedi il DC3.
Facci sapere, un cordiale saluto, kwima.

**sergio&teresa** · 29-07-2013, 10:15

Diezedi, decidi quale thread vuoi usare perch� ne hai aperti due su temi diversi e poi li stai usando mescolati. Su solare e caldaia ti ho risposto di l�. Sull'installazione insisto per la semplicit�, e quindi io metterei due pannelli a filo falda ovest.

**kwima** · 29-07-2013, 10:30

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Su solare e caldaia ti ho risposto di l�. Sull'installazione insisto per la semplicit�, e quindi io metterei due pannelli a filo falda ovest.

Va bene anche la tua soluzione, non f� una grinza, quindi diezedi, a questo punto hai due soluzioni che si discostano di un centinaio di �, a te la scelta.
Un saluto,kwima.

**Peace and Love** · 29-07-2013, 22:44

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Diezedi, decidi quale thread vuoi usare perch� ne hai aperti due

Ti ringrazio per l aiuto che mi hai dato,per� veramente di discussioni qui nel termico io ne ho aperta solo una,questa.L altra era gi� cominciata da anni e siccome tratta una cosa diversa da questa ho preferito chiedere l�,anzi le mie intenzioni erano propio quelle di non "mescolare" gli argomenti ma evidentemente non ci sono riuscito.

PS Come renatomeloni sa gi� io veramente ho chiesto contemporaneamente anche per un altro problema in altra discussione.

Originariamente inviato da kwima Visualizza il messaggio

.. i computer che si utilizzano per questa funzione gi� esistono, vedi il DC3.

Tanto per vedere di cosa si tratta mi potresti dare delle indicazioni in pi�(magari un link

).Non riesco a trovarlo.

**kwima** · 30-07-2013, 08:00

Ciao diezedi, scusami dell'informazione parziale, comunque, ti allego il Link.
http://www.sorel.ws/fileadmin/user_u...c3italiano.pdf

L'impianto puoi farlo in due modi, o con una sola valvola che lui gestisce oppure con due pompe separate sempre sotto il suo comando. Ovviamente ci vorranno due sonde una per ogni pannello, la spesa, non � eccezionale o il costo di una valvola tre vie oppure il costo di una pompa aggiuntiva. Per la pompa puoi fare come ho fatto io di riciclo da una vecchia caldaia.
Un saluto, kwima.
Cordiali saluti, kwima.

Dimenticavo, un accenno dal libretto uso e installazione

con questo, i pannelli, non si interferiscono.

**Peace and Love** · 31-07-2013, 23:06

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

.. al 21 %...19%...Se l' insolazione di quel mq di superficie e 100, con il fotovoltaico ottengo circa 190 watt mq teorici, saranno teorici anche per il solare termico.

Scusa ma non capisco,o hai omesso uno 0 o con quella percentuale non mi tornano i conti.

Se quei 190 li moltiplico per il 95% (resa media dell' inverter)

Se non erro in genere le perdite dei sistemi fotovoltaici dovrebbero aggirarasi sul 14%,mi sembra pi� corretto per fare un paragone.

Originariamente inviato da kwima Visualizza il messaggio

...o con una sola valvola o con due pompe separate

Io da profano opterei per la soluzione valvola,sar� pi� affidabile nel tempo??????Grazie,veramente.

**kwima** · 31-07-2013, 23:17

Non c'e di che' anch'io la penso cosi', e poi consumi di meno.Saluti.

**scresan** · 31-07-2013, 23:44

Era un esempio teorico, che presupponeva perdite simili per i due sistemi, a parit� di irraggiamento.

Nel fotovoltaico di solito si utilizzano perdite intorno all' 8% (per quanto ne so, 4-5% per l' inverter e 1-2 % cavi, 1-2% mismatch). Con questi valori non ci si allontana dalla reale produzione negli impianti ben fatti, con buoni materiali.

Immagino esistano perdite simile anche nel termico (credevo che la resa del sistema fosse molto alta, ma s&t sostiene che gi� arrivare a raccogliere il 50% dell' energia irraggiata � ottimo), e da questi presupposti avevo costruito il ragionamento!

In realt� c'� un errore, ma � causato dalla cattiva pubblicit�, che anche ditte serie come sanyo tendono a fare: la resa in energia elettrica del 19, ora 20 ed anche 21% non � del pannello, cio� della sua area, ma della singola cella fotovoltaica, che ovviamente non copre il 100% del pannello. Quindi si deve togliere ancora l' 1%, se si considera la resa massima teorica a 1000 watt mq di irraggiamento solare.

In piu' mentre il solare termico aumenta le caratteristiche con l' aumentare della temperatura, il fotovoltaico perde diversi punti percentuali quando le celle sono a 60-70 gradi.

E' anche verosimile che allo stesso modo la pdc, che utilizza l' energia elettrica per riscaldare l' acqua, quando fuori ci sono 30 gradi avr� un cop esagerato, quindi compenser� (o forse superer�) le perdite del pannello fotovoltaico.

Le variabili sono molte, sono sicuri si possa creare un foglio elettronico per dimostrare con i numeri veri il tutto, ma per ora mi accontento del mio "naso!"

**sergio&teresa** · 31-07-2013, 23:49

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

s&t sostiene che gi� arrivare a raccogliere il 50% dell' energia irraggiata � ottimo

Non parafrasare. s&t sostiene che con un solare termico arrivare a raccogliere IN MEDIA ANNUA il 50% dell'energia irraggiata dal sole in un impianto che lavora mediamente con alti DT come un impianto acs � praticamente impossibile. Anche il solare termico peggiora il suo rendimento al crescere delle T!

Ovvio che in alcuni momenti pu� succedere di arrivare anche a captare l'80% dell'energia data dal sole, ma quello che conta in un dimensionamento � la media.

Discorso che vale anche per il tuo 19% del FV che - ripeto - vorrei vedere sul campo, con un bell'impianto al sole cocente estivo e pannelli con celle nerenere a 60-70 gradi.

**scresan** · 31-07-2013, 23:58

Tu saresti perfetto per il confronto..... non hai anche il fotovoltaico??

Riesci a comparare, riportando i valori a mq, le due produzioni (kw elettrici e kw termici) ??

Sarebbe interessantissimo!!!

P.S.: esiste ancora una differenza fra i due sistemi, a favore del fv, che quest'ultimo puo' accumulare l' energia elettrica o meglio valorizzarla tutto l' anno, tramite la rete, cosa impossibile per il solare termico!

**sergio&teresa** · 01-08-2013, 00:51

Posso farlo (con qualche calcolo di sistemazione perch� i due impianti hanno tilt molto diversi, e anche qualche grado di differenza di azimut) ma il piranometro per misurare l'irraggiamento solare me lo paghi tu vero?

Mi prudono le mani ogni volta che sento parlare di "accumulo di energia in rete" del FV: � la fonte di tutte le incomprensioni di chi non sa che invece non si accumula niente e crede che gli stivino i kWh di giorno per usarli di notte. Meno male che poi hai chiarito "o meglio valorizzarla tutto l'anno". Bisognerebbe cambiarlo sto lessico, una volta per tutte.

**melego** · 01-08-2013, 07:58

mi inserisco nella discussione anche se dopo aver letto tutti i vostri calcoli,mi sento un ********** adesso

sulla stessa falda ho posizionato sia i FV che il collettore piano che lavorano esattamente alle stesse condizioni con orientamento a est pieno e inclinazione falda tra i 16/17�.
Sul FV con 2.88kwp installati ho chiuso il primo anno l'altro ieri con 2980kWh prodotti.
Sul solare non posso ancora stimare una resa precisa in quanto e' stato montato a meta' novembre dell'anno scorso ma in giornate di sole,qualcosa produceva ancora.
Quindi posso ipotizzare che fino a meta' settembre lavori in modo sufficiente al nostro fabbisogno di acs per 4 persone e 200 litri di accumulo.
Siccome lo sto sfruttando (tranne pochi giorni) da circa meta' aprile,ipotizzo un 5 mesi a caldaia completamente spenta e 1 altro mesetto a caldaia accesa che interviene solo nel caso in cui manchi il sole per piu' di 2gg consecutivi.
Inoltre ho programmato la centralina della caldaia facendo in modo che non reintegri immediatamente l'accumulo di acs se non al di sotto di una certa temperatura che ho impostato a 30�....quindi,se dopo le docce serali l'accumulo non scende sotto i 30� la caldaia non si accende e la mattina seguente entra in azione,per quel che puo' nei mesi primavera/autunno,e magari riesce a far aumentare la temperatura dell'accumulo da 31� a 37/38�...
Poi alle 15.00,quando il sole manda in ombra il collettore,faccio riaccendere la caldaia e se c'e' bisogno integra i pochi gradi che mancano altrimenti non si accende nemmeno.
Io ho impostato il sistema in questo modo e alla fine riesco a coprirmi 4/5 mesi pieni senza caldaia e qualche giorno in sinergia.
Costo del FV 9500� per 2880W e microinverter
Costo del solare con pratiche 6100� completa di caldaia a condensazione e installazione (la vecchia rapida aveva i giorni contati)
Aggiungo e chiudo,che la mia priorita' e' cercare di sfruttare il piu' possibile l'energia del sole per non inquinare,poi se a cio' riusciro' ad associarci anche dei benefici o guadagni economici ben vengano,ma il mio obiettivo principale e' l'ecologia.

**scresan** · 01-08-2013, 08:21

Ottimo, peccato che immagino tu non abbia tutto l' ambaradam tecnologico di sergio&teresa, per misurare i kwh termici prodotti dal termico. Oppure hai anche quello??????? Che sarebbe fantastico, per noi del forum , oltretutto con impianti a est (che dovrebbe essere ottimale per il fotovoltaico, rispetto al "caldo ovest!", meno per il termico, anche se la presenza di acqua calda dalle prime ore del mattino ne ottimizza l' utilizzo) .... oppure riesci a calcolare le curve di produzione giornaliere dei due sistemi??????? spero tanto sia un si!!!!!!

Sergio, lo so che ti prudono le mani, ma di fatto il fotovoltaico, per ora!, � come il maiale..... non si butta niente!

**kwima** · 01-08-2013, 08:30

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

ma il piranometro per misurare l'irraggiamento solare me lo paghi tu vero?

.

Sergio, � quello che servirebbe, � la famosa "Sfera di Cristallo" che oltre a predire il futuro (dei solari ), ti dice pure le bruciature (giornaliere).

**melego** · 01-08-2013, 08:40

@scresan: no,non chiedermi cos� tanto,non no le conoscenze ne i mezzi per poterlo fare.
Il massimo che ho potuto fare e' esporvi i miei dati dopo un annetto circa di entrambi i sistemi e devo dire che sono soddisfatto per ora.
Aggiungo poi che a Parma difficilmente c'e' un cielo limpido come in questi giorni,di solito c'e' sempre una cappa schifosa di smog/umidita' che peggiora di molto le prestazioni del FV che tra venerd� scorso con caldo e cielo velato e marted� con cielo terso e qualche grado in meno,sono arrivati a 2.8kWh di differenza.
Mi spiace non potervi dire di piu'

**sergio&teresa** · 01-08-2013, 18:57

I kWh annui chiaramente li posso dire sia per il termico che per il FV, � quanta radiazione solare � caduta che non so....

**scresan** · 01-08-2013, 22:24

Ok, proviamo a ragionare intanto con questi dati. Certo che se il solare rimane fermo per molte ore per raggiunta temperatura dell' accumulo, il dato risulta alterato.

Ma � interessante anche vedere i giorni nelle mezze stagioni, quando tutti e due gli impianti funzionano continuamente, quanti kwh a mq riescono a fare!

Per andare al concreto riesci a postare un foglio Excel con le tue produzioni di settembre, ottobre, fino ad aprile, non so se hai i dati per giorno o per ore del giorno.... vedi tu! dei 2 impianti

Se ti secca, mi basterebbe anche 1 solo mese, con i dati orari, in modo da poter costruire i grafici delle 2 produzioni...... magari hai anche le temperature esterne....... se chiedo troppo dimmelo!!!

Grazie.

**melego** · 02-08-2013, 06:52

No,purtroppo non ho tutti questi dati un po' per mancanza di tempo e soprattutto per mancanza di conoscenze.
Non stupirti,ma non ho nemmeno excel,faccio tuttaltro lavoro e non mi serve

il massimo che posso fare e' mandarti una mail con copiati i dati,mese per mese,del FV ma non guardare le temperature perche' non sono reali.

**renatomeloni** · 02-08-2013, 07:40

Originariamente inviato da melego Visualizza il messaggio

non ho nemmeno excel

Questo � un problema facilmente risolvibile!!
Pui installare Libre Office una suite gratuita Open Source!!

Saluti

**melego** · 02-08-2013, 07:44

ho open office in ufficio,ma non lo so proprio usare

**kwima** · 02-08-2013, 15:01

Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio

Libre Office

Grazie mille, ne approfitto!

**uncino** · 13-08-2013, 18:03

Installazione pannelli solari doppia falda

con un buon pannello, esposto a sud-ovest inclinato a 17� hai ancora l'80% della resa per il funzionamento a doppia falda � previsto da tutte le centraline solari serie, cambia soltanto che devi mettere un secondo gruppo di circolazione � non � assolutamente complicato come impianto.

**kwima** · 13-08-2013, 18:22

Originariamente inviato da uncino

doppia falda � previsto da tutte le centraline solari serie, cambia soltanto che devi mettere un secondo gruppo di circolazione � non � assolutamente complicato come impianto.

Ciao, quelle pi� serie, in pi� ti offrono l'opzione di una valvola a tre vie, cosi si usa un solo circolatore e si risparmia.
Un cordiale saluto, kwima.

**uncino** · 14-08-2013, 10:26

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

quelle serie fanno sia l'una che l'altra cosa, ed � a queste che mi riferivo; tra le due soluzioni prefrisco la doppia pompa perch� mettendo delle valvole 3 vie specifiche per il solare si spende di pi�.
puoi mettere anche valvole 3 vie normali ma avendo tenute, O.ring e parti soggette ad usura dalle elevate temperature e dal glicole rischi di doverle cambiare spesso (e non sono garantite per il solare quindi pagare!!) e il gioco non vale la candela

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Installazione con esposizione est/ovest

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