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Discussione: Installazione con esposizione est/ovest

  1. #1
    Amante storico del Forum

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    Predefinito Installazione con esposizione est/ovest



    Salve,era mia intenzione montare due pannelli a tubi magari di quelli a lamine inclinabili uno sulla falda inclinata di 17° esposta ad est -90 e l altro su quella opposta cioè verso ovest,inoltre vorrei montarli paralleli al inclinazione del tetto,magari anche integrati. .Però è venuto un venditore che mi ha sconsigliato tale montaggio in quanto non raggiungerei mai il totale(naturalmente)della potenza termica installata,e secondo lui ciò non e cosigliabile.In pratica sfruttrei di meno l impianto(tra l altro il venditore mi propone solo collettori piani in numero di 3 !!).Voi concordate con tale ragionamento.Grazie.
    diezedi,zona Cividale del Friuli.KWp 2,88,totalmente integrato , 20 moduli Unisolar PVL 144W , film sottile amorfi,,2 in parallelo per alimentare 10 microinverter PowerOne da 300W,PDC Templari da 300 lt,2 collettori Kloben CPC da 8 tubi flusso diretto,circolazione forzata.Azimut -90/+90,tilt 18° .Il tutto in funzione dal aprile 2014

  2. #2
    Amante storico del Forum

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    Ha ragione lui. Al mattino ti andrebbe quello a est per scaldare mentre quello a ovest raffredderebbe, al pomeriggio viceversa. Dovresti farli funzionare alternativamente ma tutto si complica parecchio. Se è per fare acs estiva mettili entrambi dallo stesso lato e a filo falda che va bene (io li metterei verso ovest).... Piani o tubi quello che ti pare, io preferisco i piani ma d'estate funziona tutto.
    PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

  3. #3
    Amante storico del Forum

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    @diezedi

    Che tipo d'impianto CN, CF o drain brack ?
    Inclinazione 17° di entrambe le falde est e ovest?
    Se si, meglio Ovest per Sola ACS estiva (come consiglia Sergio)
    Di che zona sei??
    Ultima modifica di renatomeloni; 28-07-2013 a 15:27

  4. #4
    TUTOR

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    ... io ti consiglierei di installare un impianto fotovoltaico, sia a est che a ovest, se hai pochi pannelli puoi usare microinverter oppure ottimizzatori con una stringa unica (almeno 10-12 pannelli), ed un accumulo a pompa di calore, in SSP:

    1- sfrutti i surplus estivi di energia elettrica estiva per i condizionatori, mentre con i termici devi o coprirli o svuotarli, e non lavorano per ore e ore

    2- hai un sistema (pompa di calore) che puo' funzionare anche quando non c'è il sole, tanto prendi l' energia da mamma enel!

    3- non hai bisogno di altri sistemi per integrare l' acs quando i pannelli non producono (inverno!), mentre con i pannelli solari devi aggiungere una caldaia o simili

    4- tutto è estremamente automatizzato, ti dimentiche del tutto per anni!!!

  5. #5
    Appassionato/a

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    Convengo con scresan per la semplicità delle soluzione ma non per i costi, gli ammortamenti e la tecnologia attuale dei Fotovoltaici, io aspetterei ancora perchè devono smaltire tutto il surplus delle celle (così come hanno fatto per i cellulari), e poi metteranno in vendita i nuovi con prezzi molto più bassi ed ammortamenti più ridotti, inoltre un mio consiglio è quello di montarli ad "isola", costerà di più l'impianto però si avrà a disposizione l'energia elettrica autoprodotta 24 ore su 24 ed avendo di riserva quella enel con pagamento della quota minima.
    Dunque, detto questo in merito all'FV, in assoluto il termico ad ora è quello più conveniente, ma (a mio parere), è valido solo per l'ACS. Scordatevi l'integrazione al riscaldamento, già è solo parziale a SUD pieno, figuriamoci ad EST ed Ovest.

    I doppi pannelli come dice sergio&teresa , effettivamente sono un pò più complessi da far lavorare, ma non più di tanto per un ottimo impiantista che conosce il suo mestiere. Con un lettore differenziale di temperatra formato da due termostati e qualche altra cosa, si avrà lo scambio dei pannelli in modo alternativo ed automatico senza soluzione di continuità.
    Un cordiale saluto, kwima.

  6. #6
    Amante storico del Forum

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    Se c'è la possibilità economica, il FV è sicuramente la via migliore, definitiva e più sfruttabile tutto l'anno.

  7. #7
    Appassionato/a

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    Concordo con te Renato ma ad ora e per i motivi gia da me citati, a mio modo preferirei aspettare e risolvere temporaneamente con il termico, poi alla fine, saranno uno riserva dell'altro per l'ACS.
    un cordiale saluto, kwima.

  8. #8
    TUTOR

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    ... sarebbe molto interessante fare un confronto rese/costi per impianti a est/ovest con :

    a) 2 mq a est e 2 a ovest di pannelli termici, con doppia centralina idraulica e centralina di controllo predisposta ( la resol, ad esempio, ed è già predisposta fino a 3 gruppi di pannelli separati)

    b) stessa superfice di pannelli fotovoltaici + accumulo a pdc

    Supponiamo che il costo del accumulo di acs con il termico + centraline + calate in rame-inox, sia simile alla pdc, considerando che con la pdc non ci sono problemi di surplus, e 200 lt potrebbero bastare, mentre con il termico forse sarebbero buoni 300lt.

    4 mq di termico corrispondono a circa 0,8 kwp di fotovoltaico.

    S&T sostiene che il termico ha una resa intorno al 50 % dell' energia captata, mentre il fotovoltaico ormai raggiunge il 20 % di resa.

    La pompa di calore (aria/acqua) ha una resa media stagionale vicina a cop 3. Quindi il 20% diventa 60% in resa termica.

    Il fotovoltaico lavora bene anche se mal esposto. Un est- ovest produce minimo 1000-1100kWh/kWp dell' impianto.

    Il fotovoltaico puo' produrre sempre, l' energia in surplus va in rete, disponibile per tutti!


    Proviamo a fare 2 conti:

    Termico:

    a- 2 pannelli uno a est ed uno a ovest 350 x 2 = 700 euro
    b- 2 centraline idrauliche 220 x 2 = 440 euro
    c- tubi di discesa a corpo 250 euro
    d- centralina di controllo resol + sonde 300 euro
    e- accumulo acs doppio serpentino 300 lt 1000 euro
    f- lavoro .... facciamo fai da te!!!

    totale solare termico 4 mq doppia falda euro 2690.


    Fotovoltaico + pdc

    a- 3 pannelli da 240 watts della Panasonic 750 euro
    b- 3 microinverter enfase 500 euro
    c- 1 pdc 200 lt 1500 euro
    d- sempre faidate!!!

    Totale fotovoltaico 2750 euro.

    Se consideriamo invece l' intervento di un professionista, forse il termico ha un costo in manodopera superiore, ma il fotovoltaico ha costi aggiuntivi (richiesta enel, allaccio, etc). Prendiamo per buono un pari!

    In conclusione i costi si equivalgono, ma le mie considerazioni sono che:

    1- il fotovoltaico spesso è già presente, ma se di nuova installazione puo' essere potenziato a 3-5 kwp, con costi sicuramente inferiori, o con pannelli piu' economici e inverter centrale. Inoltre sarà utile anche per ridurre i consumi elettrici della casa.

    2- sicuramente il fotovoltaico funziona molto meglio nei casi di tetti mal esposti, con l' unica attenzione delle ombre sui pannelli, anche se le perdite sono di molto ridotte con l' utilizzo di ottimizzatori o microinverter

    3- alla fine c'è un 10 % di resa in piu'

    4- non ci sono problemi di sovraproduzioni!

    5- non serve una caldaia di emergenza per i giorni di pioggia o d'inverno, e la pdc puo' essere posizionata in qualunque zona della casa

    6- le distanze dei pannelli dall' accumulo dell' acs è insignificante!! Il fotovoltaico puoi metterlo sul garage a 30 mt da casa, le perdite sono inferiori al 1%.....

    7- è piu' semplice far passare un cavo di 1 cm di diametro che 2 tubi da 22mm + isolante, attraverso il tetto ed i muri.

    Ora questi sono i conti della serva, come mi sono venuti in mente, chiaramente potrei aver fatto degli errori grossolani nelle valutazioni delle rese o dei costi, ma per quanto ne so ... non credo di essere lontano dalla realtà.

    Che ne dite??

    P.S.: mi rimane il dubbio che i termici rendano solo "cosi' poco!!" ma non riesco a trovare riferimenti specifici.
    Ultima modifica di scresan; 28-07-2013 a 18:27

  9. #9
    Appassionato/a

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    Ciao scresan, come ho avuto modo già di scrivere, quello che tu dici è perfetto (tranne per alcune considerazione che andrebbero meglio vagliate), il ragionamento che faccio è: mi compro la 500 di fine serie vita operativa max. 100 km. super accessoriata ma con valore immancabilmente svalutato oppure l'ultima 500 senza accessori ma che mi permette di fare 300 Km. senza manutenzioni di sorta? Ecco, la mia scelta è l'ultima.
    Anche se il Fotovoltaico riconosco essere più performante in tema di logistica, al momento attuale lo è meno per costi e prestazioni oltre che per tecnologia.
    Ricordati poi che il costo di un FV con scambio sul posto ti impegna per venti anni sempre con lo stesso gestore perchè se cambi non sò se il nuovo ne accetti la possibilità, poi devi farti la tua assicurazione perchè se non fornisci energia, vai in penale e quindi sei obbligato a ripararti subito il tuo impianto, etc. etc. come dicevo appunto nel post precedente, diverso è il discorso se fai un impianto a isola, allora si ha senso, sarai sempre proprietario ma avrai dalla tua parte il libero arbitrio, ossia quando avrai la disponibilità, te lo riparerai senza obblighi, spero di aver chiarito il concetto.
    Un cordiale saluto, kwima.

    P.s. Ogni impianto termico è fine a se stesso, io di energia ne ho da buttare, però purtroppo altri non vivono le mie condizioni ottimali.
    Ultima modifica di kwima; 28-07-2013 a 18:32

  10. #10
    TUTOR

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    No, lo SSP non ti impegna per 20 anni.... magari(invece la convenzione è annuale e la modificano sempre e di continuo!)!! Il CE si, impegnava per 20 anni, ma per ora non c'è piu' (si spera nel 6 CE......), e comunque non c'entra niente il fornitore di energia, lo puoi cambiare quando vuoi, fatto salvi alcuni ritardi nei pagamenti soliti della burocrazia italiana.

    Invece credo di aver scritto una cavolata nel confronto delle rese dei due sistemi.
    Guardando i grafici di sergio&teresa, nei giorni migliori con 4 pannelli (8 mq?) ad aprile ottiene 40 kwh /gg. Con il fotovoltaico su 8 mq ci stanno 6-7 pannelli da 240 watts cad, 1,6 kwp, che a giugno massimo producono 7 kwh a kwp, cioè massimo producono 11-12 kwh. Anche se li trasformiamo in 33-36 kwh termici con una pdc, i conti non tornano ancora!!

    Certo è come sommare le mele con le pere, s&t ha un impianto a sud pieno superinclinato per massimizzare la resa nelle mezze stagioni, mentre stiamo parlando di est-ovest........... ma qualcosa non mi quadra!!!

    Mi viene il sospetto che il termico abbia rese maggiori del 50% ..... discusso in altre occasioni!

  11. #11
    Amante storico del Forum

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    @ Scresan
    Molto grossolanamente diciamo che i calcoli potrebbero anche andar bene, ma il tutto poi va visto in funzione delle esigenze di ACS domestica!!
    Ho letto qui sul forum di famigliole di 7 persone con esigenze di ACS enormi!!
    In questo caso penso che il solare termico possa dare il meglio di se, vincendo il confronto col FV e alla grande!!
    Insomma tutto e relativo al reale fabbisogno, non dobbiamo generalizzare a favore di uno o dell'altro sistema perchè la soluzione stà in una perfetta progettazione a monte, per valutare la migliore tecnologia da adottare ed il miglior rapporto costi/benefici.
    In certe situazioni i due sistemi possono tranquillamente coesistere fianco a fianco, ovviamente, spazi e denari permettendo!!

    Saluti

  12. #12
    TUTOR

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    @renato. Tu sei uno pratico!! un po' come me!!, ma se dovessi decidere per un sistema o l' altro?? come la metteresti?

    Ho capito che le potenzialità del termico in estate sono maggiori del fotovoltaico + pdc, ma sai bene che si deve trovare una quadra per decidere.

    Cosa aggiungeresti ai miei ragionamenti? Potrebbe essere una discriminante l' impianto a sud e quello ad est-ovest per decidere?

    Se a est ovest, alla fine meglio usare solo una falda e raddoppiare il numero di pannelli e accumulo, e posizionarlo solo a ovest.....

    So che sei un analista !!! raccontaci le tue impressioni!!!

  13. #13
    Amante storico del Forum

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    scresan, alcuni commenti:

    1) la resa di un FV è il 20% col binocolo... nel senso che il 20% spesso lo annunciano sui giornali con nuove tecnologie addavenì. I migliori pannelli in vendita oggi stanno intorno al 15% e solo quando fuori c'è bel fresco. Con le temperature di questi giorni è molto meno.

    2) la resa di un termico dipende molto dal DT tra fluido solare e T esterna, in particolare per i pannelli piani (i tubi hanno meno variazione), ed il 50% è già un valore abbastanza alto per DT non eccessivi e impianto ben orientato a sud. I 40 kWh/gg dei miei quasi 10 mq in aprile è un dato ottenuto con un DT di 10-20° massimo (integro il riscaldamento in BT). Un impianto che deve dare acs estiva è abbastanza costretto a lavorare su DT piuttosto elevati (30-40°), e quindi la resa giornaliera è anche più bassa.

    3) In generale si dovrebbe considerare una media annuale della resa per entrambi i sistemi. Tenuto conto che entrambi lavorano in particolare in estate, quando l'energia è comunque in eccesso rispetto al fabbisogno in entrambi i casi. Non so bene come calcolare dei numeri così su due piedi, ma non mi stupirei se una resa annuale del FV fosse sul 12-13% e del termico del 30-35%. Per la PDC un COP medio di 3 invece secondo me va bene.
    PDC Ibrida (metano) Daikin HPU 8/35 kW con ACS istantanea. Impianto Fotovoltaico: 12 Sanyo HIP 215, 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°, Inverter SMA Sunny Boy 2500. Impianto Solare Termico 9.6 mq Rotex Solaris V26, Tilt 54°, Rotex Sanicube 536/16/0. Auto ibrida Volvo V60 diesel plug-in.

  14. #14
    TUTOR

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    Sunpower, Sanyo ora Panasonic e credo anche i nuovi lg sono ormai prossimi al 21 %. Sto trattando per un nuovo impianto fotovoltaico, e mi hanno proposto i vecchi hit (19%) ....... comunque poco cambia.

    Se l' insolazione di quel mq di superficie e 100, con il fotovoltaico ottengo circa 190 watt mq teorici, saranno teorici anche per il solare termico.

    Se quei 190 li moltiplico per il 95% (resa media dell' inverter) ottengo 180 watts, che a cop 3 diventano 540 watts termici.

    In conclusione 1 mq di fotovoltaico rende teoricamente 540 watts mq, mentre lo stesso mq di solare termico avrebbe un resa teorica uguale? o guardando i tuoi dati molto superiore?
    Certo ho preso per buono cop 3, ma con un dt di pochi gradi, magari diventa 4 o 5!
    In piu' la curva della resa è migliore con le basse temperature, invece peggiora alle alte, il contrario del solare termico (valori riferiti al rapporto insolazione /temperatura)

    Ma se il costo dei due sistemi si equivalgono, quale scegliere:

    1- il fotovoltaico, che comunque da garanzia di produzione (è un fatto che un est-ovest fa di 1000 kwh/kwp anno ) + pdc con cop stagionale pari a 3

    oppure

    2- il solare termico + caldaia di emergenza o pdc??

    Cosa consigliereste ad un amico?

  15. #15
    Appassionato/a

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    Per quanto mi riguarda ed alla luce di quanto hai espresso (perchè vedo che stai già parlando di monocristallino amorfo), mi metti in ponte.
    Sicuramente il Fotovoltaico se è ad isola, diversamente il termico, ciò non toglie che si possano usare entrambi per un rapporto di complementarietà.

    Un cordiale saluto, kwima.
    Ultima modifica di kwima; 28-07-2013 a 20:39

  16. #16
    TUTOR

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    ..... sull' accumulo dell' energia elettrica ci sono altre discussioni, comunque ancora non c'è convenienza economica, fintanto che rimane l' attuale ssp, unico in europa esclusa la Grecia!

    La germania che finanzia l' accumulo distribuito (dal 50 al 80 % a fondo perduto sulle batterie e inverter) il sistema non prevede pero' l' uso esclusivo dell' energia accumulata, in quanto una quota viene reimessa in rete!

    Spero che anche nel ns paese si arrivi ad una situazione simile, che rappresenterà il futuro del fotovoltaico, quando qualche milione di auto elettriche faranno lo stesso con le batterie collegate alla rete. In pratica la batteria dell' auto parcheggiata quando sei al lavoro diventa una micropuffer per la rete, ed il sistema te la fa trovare carica a fine giornata per tornare a casa!!!

    In germania il futuro è vicino, in italia .......con sti politici che guardano solo ai prossimi 3 mesi e non a come vivranno i loro figli... ed i ns!, un po' di meno!!!!

  17. #17
    Appassionato/a

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    Caro scresan, i politici c'entrano poco, una volta erano le "sette sorelle" ma adesso sono i "sette mariuoli" , se eliminassero le lobby, l'Italia sarebbe la prima nazione al mondo ad autoprodursi e addirittura a vendere invece di acquistare (senza consumare territorio ma utilizzando i tetti esistenti, ai voglia ad energia). Purtroppo, se non ci diversifichiamo siamo destinati a defungere in quanto non concorrenziali.
    Saluti, kwima.

  18. #18
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da scresan Visualizza il messaggio

    Ma se il costo dei due sistemi si equivalgono, quale scegliere:

    1- il fotovoltaico, che comunque da garanzia di produzione (è un fatto che un est-ovest fa di 1000 kwh/kwp anno ) + pdc con cop stagionale pari a 3

    oppure

    2- il solare termico + caldaia di emergenza o pdc??

    Cosa consigliereste ad un amico?
    Sicuramente l'accoppiata FV + PDC.

    Il solare termico puo battere l'accoppiata FV + PDC solo e limitatamente in installazioni a sud pieno e con forte inclinazione... in tutti gli altri casi e' perdente rispetto alla produzione di energia termica con FV + PDC.

    Ricordiamoci che il FV funziona anche con energia diffusa e che questa rappresenta il 55% dell'energia totale annuale prodotta da un impianto FV.

    Secondo me la discesa dei prezzi di FV e di PDC sta mettendo fuori mercato il solare termico.

    Ciao,
    F.

  19. #19
    Appassionato/a

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    Secondo mè, no! a meno chè, come diceva scresan, non cambino le normative.

  20. #20
    TUTOR

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    @fcattaneo: ..... intanto siamo in due! a pensarla così!

    @kwima: intendevo dire che finchè c'è l' attuale ssp, con l' attuale sistema fiscale e le attuali detrazioni, non conviene l' accumulo dell' energia autoprodotta, ma conviene lo scambio sul posto! In futuro le cose potrebbero cambiare. Ma credo che da "noi!" gli accumuli li farà enel, con delle mega centrali a batterie o tecnologie equivalenti... costruite e gestite dai soliti amici e noi solo pagheremo le bollette.... come al solito!

  21. #21
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da scresan Visualizza il messaggio
    @renato. Tu sei uno pratico!! un po' come me!!, ma se dovessi decidere per un sistema o l' altro?? come la metteresti?.....So che sei un analista !!! raccontaci le tue impressioni!!!
    @Socio sai bene che sono pignolo.......e la cosa non è cosi semplice come sembra!!!!

    1. Valutazione delle esigenze di ACS della famiglia (n° di persone fisse + n° eventuali ospiti stagionali e non);
    2. Valutazione dei consumi elettrici attuali e stima dei probabili futuri;
    3. Sopraluogo in loco per verificare tutto l'esistente (Caldaia tipo impianto,ecc.ecc) e verifica di spazi disponibili per disposizione di accumuli ACS, Inverter e quant'altro;
    4. Da copia del progetto dell'immobile, si rilevano i vari orientamenti possibili (Tilt Azimut) nonchè le misure per determinare gli ingombri, lunghezza tubazioni, l'impatto ambientale, ecc.
    5. Si traccia un progetto di massima, che prevede varie tecnologie e materiali impiegabili, con anche il meglio offerto dal mercato per entrambi gli impianti. Il tutto andrà leggermente sovra dimensionato per le esigenze delle utenze (serve per sopperire alle perdite di carico effettive che potremo calcolare solo in fase di progetto definitivo)
    6. Nota dolente !!!! Budget economico disponibile!!

    Una volta concordato per via sommaria con gli interessati, il da farsi, si passa alla fase progettuale vera e propria, con studio di schede tecniche di tutto l'ambaradan in gioco.

    Le incognite sono tantissime, si può dare un consiglio giusto solo con tutta la visione d'insieme.
    Attualmente ritengo che possiamo solo dare indicazioni di massima che potrebbero comunque essere lontane dalle esigenze del nostro amico.

    Saluti

  22. #22
    Appassionato/a

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    Certo scresan, l'avevo capito e mi trovi pienamente daccordocon quello che dici, sfondi una porta aperta. Come avrai avuto modo di leggere io sono per FV ad isola e può darsi che mi metta in testa di realizzarlo così a scopo sperimentale, tanto per le detrazioni chi ci campa a vedersele restituite, chi ci campa 10 anni.
    Un saluto kwima.

  23. RAD
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