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Discussione: Installazione sistema completo (PDC+Puffer+Pannelli). Poi cambiato assetto in corso d'opera.

  1. #1
    Appassionato/a

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    Predefinito Installazione sistema completo (PDC+Puffer+Pannelli). Poi cambiato assetto in corso d'opera.



    Buon giorno a tutti.

    All'inizio di tutta questa storia, il commerciale/tecnico di una azienda fornitrice ha preso le bollette di GPL e elettricità e con un paio di calcoli e di nostre indicazioni (come tenere la caldaia a GPL per "aiutare" la PDC con i termosifoni a parete al piano terra) ci ha dimensionato il riscaldamento su due piani di circa 180mq (piano terra a parete e primo piano radiante al momento in costruzione) gestito da una PDC 9Kw Maxa aria acqua inverter + accumulo da 300l. I pannelli solari sono Sunpower e erogano un massimo di 5.3Kw. Una media per ora (1 mese di lavoro) di 25 28kw al giorno.

    Spendevamo circa 4500 euro l'anno di GPL solo per il piano terra (90mq) (soletta piatta senza coimbentazione... da pazzi). I muri sono doppi con esterno in mattone pieno camera d'aria e polestirolo. I serramenti standard (doppio vetro con camera d'aria) in PVC con persiane in alluminio.

    E qui la decisione chiave.

    In fase di preventivazione edile mi sono accordo che stavo nel budget smantellando e installando il radiante anche al piano terra (preesistente). Non mi sono lasciato scappare l'occasione per staccarmi definitivamente dal GPL. L'idraulico di fiducia però mi ha messo in preventivo una roba che ha chiamato "Centrale Termica" oltre alla posa dei pannelli. Affarma infatti che non usando più la caldaia a GPL non ho più il controllo dell'immissione dell'acqua dal puffer all'impianto e non ho un termostato per programmare la temperatura di casa.

    Chiamato il fornitore dell'impianto, questo mi conferma la cosa e mi dice che ora che è tutto sul radiante secondo i suoi calcoli la PDC è anche sovradimensionata.

    Tutto felice mi butto su internet e mi scende la tristezza.
    Gente che non riesce a scaldare casa con 12Kw di PDC.

    Ho già contattato il fornitore per ulteriori delucidazioni... poi ho letto molta competenza e disponibilità qui e mi sono iscritto.

    Premesso che è una settimana che mi sto documentando quindi posso sembrare (e in effetti lo sono) confuso e incompetente.

    Grazie in anticipo per l'eventuale vostro apporto.

  2. #2
    Seguace

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    all'inizio della storia un commerciale ha preso le bollette del gpl, ha visto quando consumi di gpl 4500€ lo ha trasformato in litri circa 4500litri lo ha moltiplicato per i kWh contenuti in un litro, 7,4 kWh litro e ha tolto qualcosa di perdita rendimento caldaia.
    Quindi ha visto che impieghi ben 30.000kWh serviva una pdc ben più grossa e trifase.
    Però se rimane la caldaia come si dice in gergo "son capaci tutti" e quindi ti ha propinato una delle macchine in assoluto più economiche nel mercato.
    Il colpo di genio è stato quello di togliere la caldaia, quindi vediamo un po'...
    In una giornata di Gennaio ti potrebbero servire 220kWh, la maxa nemmeno mette le rese a 0°c dell'aria o -7°c, però te le dovresti cercare.
    Potrebbero essere qualcosa come 5kWh di potenza resa quindi se la macchina va 24 su 24 ore... 120kWh meno il tempo dei defrosting calcolati in un 20% del tempo.. porti a casa 96kWh
    Quindi la caldaia nn doveva essere tolta, chi ti ha detto che è anche troppo grossa nn ha mai visto una pompa di calore. se ti consola non sei il primo.
    Problema che passare al trifase costa.
    Quello che predico sempre.. la pdc è il cuore dell'impianto che ti da il confort nella tua casetta.
    Comincia a pensare la via d'uscita, mi spiace per le pessime notizie

  3. #3
    Amante storico del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Collisione Visualizza il messaggio

    Grazie in anticipo per l'eventuale vostro apporto.
    Per avere una minima idea occorre conoscere come e' stata ristrutturata la casa... mi sembra di capire che ora la soletta confina con un nuovo locale fatto immagino con le nuove regolamentazioni.

    Descrivi come e' stata coibentata la casa e la zona/provincia dell'abitazione.... su case ristrutturate bene, 12 Kw di PDC x 180 Mq. di superficie da riscaldare, sono anche troppi.

    Ciao,
    F.

  4. #4
    Appassionato/a

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    La situazione dell'abitazione però ora è cambiata.
    Una quasi totale assenza di coimbentazione sulla soletta (che ora sarebbe risolta con la costruzione del secondo piano e con una soletta coimbentata) forse portava a un consumo che per 90mq era eccessivo comunque.

    Non c'è una configurazione possibile per cui quella PDC possa gestirmi 180mq di radiante a pavimento da sola?
    La caldaia a GPL a ncora non l'ho tolta. Stiamo ancora costruendo il secondo piano e viviamo al piano terra con la configurazione di partenza (termosifoni a muro e caldaia GPL).

    Non ho capito questa frase:
    "Potrebbero essere qualcosa come 5kWh di potenza resa quindi se la macchina va 24 su 24 ore... 120kWh meno il tempo dei defrosting calcolati in un 20% del tempo.. porti a casa 96kWh"

    Secondo i tuoi calcoli dovrei consumare 96Kwh al giorno e stare magari anche al freddo?

    Mi sembra peraltro che (sempre il fornitore) abbia richiesto per mio conto il passaggio ai 4.5 a enel. Da cosa deduco dovrebbe scattarmi sempre...

    Grazie per le delucidazioni.

    Quote Originariamente inviata da fcattaneo Visualizza il messaggio
    *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
    Ciao
    la casa ora è un quadrato di 10*10 con una soletta piatta di 20 (se non erro) non coimbentata. Perimetrali esterni di mattone pieno.
    Intercapedine con isolante di polistirolo.
    Stiamo facendo il secondo piano che poggia su quella soletta. Il pavimento sarà radiante (sopra ma rifacciamo anche sotto con il radiante).
    I vetri doppi (nuovi e vecchi) e muri e soletta nuovi coimbentati. Gli uni con lana di roccia e polistrolo.
    L'altra con una gettata di un materiale isolante sopra quella di calcestruzzo.
    L'unico punto di dispersione tra il disastroso piano di sotto e il piano di sopra resterebbe un terrazzino di una decina di metri quadrati che eventualmente potrei isolare per metà.
    Avevamo inoltre dei lunghi davanzali di luserna ad ogni finestra. Pezzo unico (fuori/dentro). Li taglieremo per interrompere il ponte termico.
    Sotto installiamo nel locale più grande anche una stufa a pellets.

    Questo dovrebbe migliorare un pelo la resa degli ambienti.

    Sono in prima cintura di Torino.



    Edit:

    Al momento (con la casa mal coimbentata e i termosifoni a parete) la caldaia a GPL mi ha svenato per buttare acqua nei termo a 60 gradi... con il radiante a pavimento l'acqua dovrebbe essere intorno ai 35 40 gradi.
    Se dovessi mantenere la caldaia a GPL magari mettendo una PDC da 12Kw me la potrei cavare?
    Avrei anche la possibilità di mettere la PDC al coperto.
    Il contatore Enel mi terrebbe l'assorbimento della PDC? Di una più potente?
    Ultima modifica di nll; 03-08-2014 a 23:42 Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

  5. #5
    Amante storico del Forum

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    Non è chiaro come si è evoluta la situazione "isolamento" prima e dopo nel locale sotto...
    Per il locale sopra parli di isolamento ma non di spessori...
    Non si puo fare una valutazione cosi.. C'e' qualcuno comunque che avra' fatto dei calcoli immagino.

    Quote Originariamente inviata da Collisione Visualizza il messaggio

    Al momento (con la casa mal coimbentata e i termosifoni a parete) la caldaia a GPL mi ha svenato per buttare acqua nei termo a 60 gradi... con il radiante a pavimento l'acqua dovrebbe essere intorno ai 35 40 gradi.

    Se dovessi mantenere la caldaia a GPL magari mettendo una PDC da 12Kw me la potrei cavare?
    Avrei anche la possibilità di mettere la PDC al coperto.
    Non fare l'errore di pensare che riscaldare una casa a 35 gradi richiede meno energia che a riscaldarla a 60... l'energia richiesta ( al netto delle perdite ) è esattamente la stessa.
    L'energia richesta per riscaldare una abitazione dipende esclusivamente dalle perdite di calore negli involucri e negli infissi e non dalla temperatura di impianto che invece ha una certa importanza sulle rese di alcuni tipi di generatori ( come le caldaie a condensazione e le PDC )

    Detto questo fai benissimo a sostituire il tuo sistema a GPL perche è un non senso economico quel combustibile.

    Io la caldaia la terrei in istantanea per preparare la ACS cosi da sgravare la PDC dal produrre anche la ACS; esatttamente come ha fatto Maurizio nel suo impianto che vedi qua :

    Pompa Di Calore On-Line, dati in tempo reale di una PDC areoterma, installata in Italia.

    Ciao,
    F.

  6. #6
    Seguace

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    si beh, non si può dire ad una persona fai benissimo a sostituire la caldaia a gpl e poi io la caldaia la terrei in istantanea... non ci trovo il senso.
    Si potrebbe dire, visto che il gpl costa un botto va usato il meno possibile.
    Boiler in pdc per la sanitaria
    alla fine dopo gli interventi di restauro, che classe energetica raggiunge l'immobile che così facciamo prima...

  7. #7
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da fcattaneo Visualizza il messaggio
    Non è chiaro come si è evoluta la situazione "isolamento" prima e dopo nel locale sotto...
    Per il locale sopra parli di isolamento ma non di spessori...
    Non si puo fare una valutazione cosi.. C'e' qualcuno comunque che avra' fatto dei calcoli immagino.
    No in verità. Quando mi hanno venduto l'impianto i calcoli sono stati fatti sulle bollette. (4000 4500 euro l'anno di GPL compresa acqua sanitaria e cucina). Il piano di sotto è la vecchia stalla di un cascinale. I muri perimetrali sono spessi 40cm e sono coimbentati (dice mia moglie... allora io non c'ero) con una "gettata" di poliuretano espanso nell'intercapedine. Il muro esterno è in mattoni pieni. Tuttavia ora che stiamo spaccando per fare dei pilastri, esce del polistirolo a pallini. Ne abbiamo levato un sacco. Per fortuna si tratta di un muro che diventerà interno.

    Questi muri perimetrali non sono in programma come ristrutturaizone. Ma probabillmente è da preventivare una cappottatura interna... nel caso. Di sicuro rifarò tutti i davanzali (oggi un blocco unico di luserna che porta molto freddo all'interno).

    La ristrutturazione che stiamo attuando modifica l'assetto della casa perchè quella che ora è una soletta di carta diventerà il pavimento del piano di sopra (con radiante). Uno dei 4 muri perimetrali verrà spostato contro un'altra abitazione. Il piano di sopra invece verrà coimbentato nel seguente modo:
    "COSTRUZIONE IN CASSA VUOTA CON SPESSORE DI 40cm COIMBENTATA CON 10cm di POLIURETANO ESPANSO E 5cm DI LANA DI ROCCIA E RELATIVE PIATTABANDE VOLTINI ECCECC..."

    La nuova soletta (che chiude un sottotetto) inoltre avrà uno strato (non so quanto) di alleggerito isolante.

    Lo so che prima sanguinavo calorie ma spero che con queste modifiche la situazione migliori.
    E' plausibile?




    Quote Originariamente inviata da fcattaneo Visualizza il messaggio
    *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
    In verità mi è stato consigliato di predisporre per un boiler a gas piuttosto che una intera caldaia... ma i propositi di "aiuto" alla PDC erano gli stessi. Posso mettere la PDC anche in un locale riparato (sotto la casa adiacente c'è un grosso locale adibito a garage che gode di un certo teporino d'inverno). Eventualmente ho anche la possibilità di metterlo in un locale tecnico nterno alla cubatura di casa (per evitare bassissime temperature in entrata e mantenere un COP degno).

    Mi piacerebbe allestire un sistema a PDC che basti per il riscaldamento a pavimento e eventualmente aiuti per i sanitari.

    Il tizio della società che mi ha fornito tutto mi ha detto che dovrei ricavare un 6500Kw dai pannelli (per il momento il forecast di produzione è nettamente superiore ma siamo in estate). Il loro senso è per gestire il riscaldamento. Sono assolutamente sovradimensionati per le utenze e peraltro ho solo lo scambio sul posto.
    Quindi un'enormità di Kw che se non uso in modo oculato per scaldare, non mi servono e non sono remunerativi.

    Grazie 1000 per le delucidazioni e i consigli.

    Quote Originariamente inviata da massimo72 Visualizza il messaggio
    *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
    Il geometra ha detto "Almeno B"... sto aspettanto comunque il report di un termotecnico. Posso essere più preciso quando arriva.
    Ultima modifica di nll; 03-08-2014 a 23:41 Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

  8. RAD

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