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Discussione: Pannello Termodinamico per acqua calda

  1. #89
    Seguace

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    Predefinito L'acqua di falda



    Un saluto e un augurio di buon anno a tutti.
    Ho letto con molto interesse questa discussione.
    Chiedevo se non s'era mai pensato di usare l'acqua libera di falda per accumulare il calore estivo e il freddo invernale. Mi spiego meglio.
    Avendo a disposizione un terreno con a 5-6m una ricca falda d'acqua superficiale, si potrebbero impiantare (molto lontani tra loro), due tubi liberi di prelievo-scambio idrico, riservandone uno solo per l'accumulo di calore nel periodo estivo e l'altro per l'accumulo di freddo nel periodo invernale.

    Durante l'estate la PDC utilizzerebbe l'acqua di falda del pozzo freddo per il condizionamento e la ritornerebbe nel pozzo caldo assieme a quella riscaldata da eventuali pannelli solari termici.
    In inverno il procedimento verrebbe invertito.

    A regime si avrebbero un pozzo caldo con acqua forse a 15° e un pozzo freddo con acqua a 5°, invece dei 10°.
    Si instaurerebbe cioè una circolazione e uno scambio termico sotterraneo tale da ottenere una contro escursione termica stagionale.

    Senz'altro è già stato realizzato in qualche posto...

  2. #90
    Appassionato/a

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    Predefinito acqua di falda

    Pecato che non ho il link di un impianto austriaco, altrimenti vedresti che quello che dici non e una novita, scaldano un quartiere cosi.
    Anche considerando la tua ideea ottima, esiste in tutte queste aplicazioni un solo problema, che te lo eporro solo dopo alcune considerazioni.
    Utilizzare due pozzi, uno preleva e l'altro riimette acqua, non daneggia la falda in nessun senso, dato che non c'e' perdita di acqua e impoverimento della falda.
    Il costo di installazione e ridotto, credo senza informarmi per bene, il piu basso, avevo sentito 100€ al metro, percio nel tuo caso esageriamo per un 1200€ di pozzi, piu qualcosina per idraulico e tubi in pvc neri, vanno benissimo.
    Inquinamento termico non lo vedo, dato che la temperatura varia di poco, e lentissima nel tempo, dando possibilita alla vita sotteranea di spostarsi o adattarsi tranquillamente, anche i vegetali per la maggior parte non temoni di arrivare oltre i 30 gradi, finche hanno l'acqua non sofrono il caldo.
    IL GROSSO problema, e la burocrazia, avevo tentato una volta, e ti posso riassumere la cosa, in un sacco di risate per le idiozie dei burocrati e degli uffici preposti, e come risultato(sorvolando i permessi della asl locale), erano 500€ di pratiche, un anno di attesa, e poi 100€ annui per il prelievo dell'acqua, e 100€ anno per imetterla, ridicolo gia come concetto, la pesco e la ributto nella stessa falda, senza inquinamento di alcun genere.
    Ecco il riassunto, prestazioni simili o superiori al geotermico orrizontale o verticale.
    saluti zulu64

  3. #91
    Seguace

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    Predefinito acqua di falda

    Grazie Zulu per le delucidazioni...

    E' ben immaginabile che l'idea non sia nuova, ma è certo che non è molto diffusa in Italia. Può essere un formidabile Business.

    Le prestazioni almeno in teoria a mio parere dovrebbero essere superiori al geotermico chiuso sopratutto se la PDC viene alimentata da un MCI, del resto utilizzabile anche per un'eventuale cogenerazione. E la tariffa del Gas usato per cogenerazione è molto vantaggiosa.

    La BUROCRAZIA è ovviamente importante per gli eventuali ulteriori incentivi, ma a parte il tempo che fa perdere e le spese per ora molto contenute anche se ingiustificate, sinceramente penso che non sia particolarmente agevole per un burocrate verificare se il geotermico applicato sia chiuso (orizzontale / verticale) o aperto (a falda libera).

    In ogni caso la movimentazione secondo la stagione dell'acqua di falda potrebbe agevolare il lavoro e la resa di un geotermico chiuso

    Un saluto. Rampa.

  4. #92
    Amante storico del Forum

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    Dunque, riprendo questo vecchio thread dal post iniziale di Eroyka:

    Ciao a tutti, ho trovato in rete questa azienda spagnola (ci stanno superando alla grande...) che produce e vende dei pannelli solari termodinamici (...) Non li avevo ancora mai visti in circolazione. (...)La parte spettacolare è che si può avere acqua calda tutto l'anno anche senza sole, la cosa che mi lascia dei dubbi è la quantità di corrente che possa consumare... nella pagina SolarPst: PANELLO SOLARE TERMODINAMICO ULTIMA GENERAZIONE trovate sia un video descrittivo sia la documentazione tecnica.


    Il link all'azienda è questo:
    Solar PST


    Beh, io avevo già visto una cosa del genere... e durante un riordino del mio archivio, è venuto fuori il depliant. Eccolo qui, tanto per stabilire che gli spagnoli sono arrivati... trent'anni dopo (difficile datare il volantino, ma dovrebbe essere fra il 1975 ed il 1980).


    Immagini Allegate Immagini Allegate
    "Non date da mangiare ai troll" http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
    O si pensa, o si crede. (Arthur Schopenhauer)
    Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione (attr. Edmund Burke)

  5. #93
    Seguace

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    Se ricordo bene si tratta di pannelli solari che, col sole, scaldano l'acqua a una temperatura intermedia che dipende dall'energia del sole, poi c'è una pompa di calore che porta la temperatura dell'acqua a un livello adatto per un uso pratico.
    Insomma quell'aggeggio usa i calore del sole per aiutare la pompa di calore, alzando la temperatura dell'acqua da cui prende il calore e diminuendo il consumo di energia.
    Se è così mi pare una cosa sensata.

  6. #94
    Amante storico del Forum

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    No, sono senz'acqua. Solo freon.
    "Non date da mangiare ai troll" http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
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    Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione (attr. Edmund Burke)

  7. #95
    Amante storico del Forum

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    [QUOTE=Stregatto;119048930]Se ricordo bene si tratta di pannelli solari che, col sole, scaldano l'acqua...

    Si trata di una normale pompa di calore..cambia la forma del "gruppo esterno"..normalmente è una batteria alettata + ventola (per sfrutare l'aria, per contenere le dimensioni e i costi, per poter nescondere il gruppo)...questo in teoria sfrutta meglio l'irradiazione (anche indiretta) e la pioggia, sicuramente molto meno l'aria, il che secondo me nei climi umidi e freddi (pianura padana, mattinate nebbiose con T prossima a zero) porta a rese uguali alle batterie alettate.
    Vanno bene nei climi temperati..ma mi chiedo se veramente il gruppo puo gestire T molto variabili sull'evaporatore..mi aspetto che il pannelo possa anche scaldarsi molto se esce il sole..in situazioni analoghe i gruppi normali parzializzano la ventola esterna sino a fermarla..coi pannelli come si fà? non è che poi la macchina va in protezione (sovrapressione) se il pannello si scalda troppo..ad esempio nele mezze stagioni..o in estate quando deve fare la sanitaria? pannello magari a 100 gradi e la pompa che in teoria deve scaldare a 50..secondo me non parte nemmeno..
    A questo proposito, qualcuno ha dei dati di PDC acqua-acqua relatvi alla T massima acqua del lato "freddo" e relatico COP? solitamente le danno per acqua a 10 gradi, ma se uno alimenta a 20-30 gradi, per portarla a 35-45? funzionano o vanno in protezione?
    Marco

  8. #96
    Ho un pezzo di cuore nel forum

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    Quote Originariamente inviata da livingreen Visualizza il messaggio
    ... Eccolo qui, tanto per stabilire che gli spagnoli sono arrivati... trent'anni dopo (difficile datare il volantino, ma dovrebbe essere fra il 1975 ed il 1980).
    Ecco una pubblicità in bianco e nero del medesimo prodotto emerso da mio archivio.
    (anch'io sono un archiviatore incallito)
    La rivista sulla quale compare è datata giugno 1980, quindi il prodotto risale ad almeno sei mesi prima.
    Immagini Allegate Immagini Allegate

  9. #97
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da zulu64 Visualizza il messaggio
    Da quel che ho letto, il sistema spagnolo costicchia, e ha qualche punto debole(a mia semplice opinione).
    Durante l'inverno sono daccordo su un uso di pompe di calore, ma in estate, perche usare la corrente elettrica?
    Da parte mia, sto provando una pompa di calore, abbinata al solare termico, pannelli piani per essere precisi(non specifico la marca, per ovvie ragioni morali).
    Dai miei primi rillevamenti invernali, passate le prime due settimane a spurgare aria e tarare termostati e centraline, direi che durante la notte, giro attorno al cop3, con pioggia lo supero.
    Durante il giorno supero cop5, per la cronaca, con circa 800watth, riesco a reggere il riscaldamento di casa mia, 280 metri quadri di casa, in classe C.
    Non raggiungo temperature da sanitaria, giro sui 32-34 gradi, ma e un prototipo, e di piccole dimensioni, sono gia contento dei risultati.
    Specifico che con un giochino di centraline, durante i giorni di sole, trasferisco l'ecesso di potenza termica, giu nel pozzo(classico pozzo con secchio), della profondita di 4 metri, contenente circa 3 metri di acqua.
    Cosi facendo il pozzo si e stabilizzato sui 4 gradi, poi lo uso di notte.
    saluti.
    zulu64
    Buongiorno a tutti, sicuramente voi esperti mi potrete aiutare e per questo vi ringrazio in anticipo...

    Sono in procinto di ristrutturare una casa di 300mq in provincia di Torino zona Pinerolo la quale voglio portare vicino alla classe A di risparmio energetico con interventi di cappotto esterno e serramenti adeguati.
    Leggendo i vostri post (in particolare zulu64) pensavo di creare un impianto misto tra pdc,fotovoltaico e se serve pannelli termodinamici
    Ho anche a disposizione un pozzo per irrigazione profondità 30mt e siccome devo rialzare il giardino di 1,4mt cosa ne dite di stendere un tubo tipo geotermico orizzontale per un totale di 250mq di giardino? è possibile abbinarlo al pozzo?
    internamente pannelli radianti a pavimento e per le zone dove non posso demolire i vecchi pavimenti radiante a parete o battiscopa

    Che cosa ne pensate?

    Grazie a tutti e complimenti per il forum!

  10. #98
    Appassionato/a

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    Diciamo che 1,4 mt di profondita e proprio il minimo, aggiungi che hai 300mq di casa, e non ci siamo.
    Certo e meglio che non averli, io giro solo con il pozzo di 3mt di profondita, e ho dovuto lottare contro i congelamenti.
    Ma il pozzo, e 30 mt di tubo, o 30 di pozzo quello che cali il secchio?
    Un tubo si puo sfruttare poco, un pozzo di piu.
    Comunque se fai i lavori bene, con il mix di tecnologie che pensi tu, vai anche sotto la classe A.
    Tornando a una domanda piu in alto, se la temperatura dell'evaporatore e a 30 gradi, la pdc va in blocco?
    Sicuramente dipende dal costruttore, per la mia ne abbiamo parlato e il costruttore l'ha tarata per sopportare anche i 30gradi di temperatura del gas, lato evaporatore.
    Come il solito c'e' la controparte, si e raccomandato che non devo superare la temperatura dei 55 gradi lato condensatore per il gas, sopra non da garanzie, puo esplodere.
    Teniamo presente che non e un incapace, e un esemplare unico prototipo da ricerca, ok, alen non e un incapace, la pompa e sprovvista di qualunque gestione elettronica, proprio per lasciarmi libero di modifiche(ormai ho perdite, e non so da dove, a forza di svita avvita tubi, ma e bello cosi).
    Penso che gli spagnoli, abbiano risolto il problema temperature elevate, mi e stato anche spiegato come, anche la mia ha un piccolo trucco apposta.
    Comunque gli spagnoli alzano piu che possono la temperatura evaporatore, questo compromette la durata della pompa, qualunque trucco a un limite, le pdc funzionano in un modo e basta.
    Da parte mia ho preferito limitare le prestazioni di giorno, verso cop MEDI di 3,5 circa, passo da 3 a 5 di cop, trasferendo il surplus nel pozzo, e usandolo di notte per mantenere il cop dal 3 in su.
    Provato anche alla spagnola, BESTIA con 800w elettrici, riuscivo a scaldare 280mq di casa, ma sentivi a orecchio che la pdc urlava di dolore, pero avevo l'acqua del sistema radiante, sopra i 30 gradi.
    Ritengo che il sistema spagnolo vada come il mio, dal lato prestazioni, urlando di meno, visto che loro hanno sicuramente usato una pdc non adattata, ma nata per quello.

  11. #99
    Appassionato/a

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    dimenticavo, saluti zulu64

  12. #100
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da zulu64 Visualizza il messaggio
    Diciamo che 1,4 mt di profondita e proprio il minimo, aggiungi che hai 300mq di casa, e non ci siamo.
    Certo e meglio che non averli, io giro solo con il pozzo di 3mt di profondita, e ho dovuto lottare contro i congelamenti.
    Ma il pozzo, e 30 mt di tubo, o 30 di pozzo quello che cali il secchio?
    Un tubo si puo sfruttare poco, un pozzo di piu.
    Comunque se fai i lavori bene, con il mix di tecnologie che pensi tu, vai anche sotto la classe A.
    Tornando a una domanda piu in alto, se la temperatura dell'evaporatore e a 30 gradi, la pdc va in blocco?
    Sicuramente dipende dal costruttore, per la mia ne abbiamo parlato e il costruttore l'ha tarata per sopportare anche i 30gradi di temperatura del gas, lato evaporatore.
    Come il solito c'e' la controparte, si e raccomandato che non devo superare la temperatura dei 55 gradi lato condensatore per il gas, sopra non da garanzie, puo esplodere.
    Teniamo presente che non e un incapace, e un esemplare unico prototipo da ricerca, ok, alen non e un incapace, la pompa e sprovvista di qualunque gestione elettronica, proprio per lasciarmi libero di modifiche(ormai ho perdite, e non so da dove, a forza di svita avvita tubi, ma e bello cosi).
    Penso che gli spagnoli, abbiano risolto il problema temperature elevate, mi e stato anche spiegato come, anche la mia ha un piccolo trucco apposta.
    Comunque gli spagnoli alzano piu che possono la temperatura evaporatore, questo compromette la durata della pompa, qualunque trucco a un limite, le pdc funzionano in un modo e basta.
    Da parte mia ho preferito limitare le prestazioni di giorno, verso cop MEDI di 3,5 circa, passo da 3 a 5 di cop, trasferendo il surplus nel pozzo, e usandolo di notte per mantenere il cop dal 3 in su.
    Provato anche alla spagnola, BESTIA con 800w elettrici, riuscivo a scaldare 280mq di casa, ma sentivi a orecchio che la pdc urlava di dolore, pero avevo l'acqua del sistema radiante, sopra i 30 gradi.
    Ritengo che il sistema spagnolo vada come il mio, dal lato prestazioni, urlando di meno, visto che loro hanno sicuramente usato una pdc non adattata, ma nata per quello.
    é un pozzo di profondità 30 mt non di quelli che cali il secchio ma con pompa sommersa quindi che va in falda (giusto?) non pensi possa essere utile?
    Per quanto riguarda il giardino il geotermico orizzontale viene posato piu o meno a quelle profondità per quel che ne so io (correggimi se sbaglio) e ovviamente dovessi scavare per posare i tubi forse non converrebbe ma siccome devo rialzare il giardino perchè non sfruttare l'occasione e posare i tubi prima del riempimento con poca spesa!! che aiuto pensi possa dare?
    Mille grazie e buona domenica....

  13. #101
    Appassionato/a

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    Predefinito

    Per il "pozzo". il problema sta in leggi, e tutela ambientale.
    Pescare grandi quantita, necessarie per una pdc, reclama autorizazioni, inoltre per non impoverire la falda, e di conseguenza oltre a danni per l'ecosistema, anche in casi estremi, malfunzionamenti della pdc per mancanza d'acqua, saresti costretto ,a costruire un secondo "pozzo", un altro tubo, che rimandi l'acqua 30 metri sotto, distante dal primo, almeno 20mt, e se possibile scoprendo il movimento della falda, verso valle, o verso il mare come vuoi afferare o tradurre la frase.
    Se era un pozzo, facevi come me, buttavi giu uno scambiatore, e cosi trasferivi il calore come se fosse un grosso accumulo.
    Un altro discorso e il geotermico orrizontale:
    Non ho detto che non va bene 1,4mt, dicevo che e il minimo, si consigliano i 2 mt sotto.
    Se devi ricoprirlo con 1, 4 mt di terra, vai nei noleggi per giardinaggio, esistono delle "fresette" a motore che scavano una trincea anche di mezzo metro, sembra una motozappa, solo che ha una specie di ruota da mulino larga 7-10cm, e avanzando ti scava la trincea.
    Butti i tubi sotto 30-40cm, non stai neppure li a coprirli, quando passi per alzare il giardino copri tutto in un colpo.
    Nel frattempo metti in pressione cosi hai tempo per verificare l'impianto, sai come, dentro devi metterci antigelo, e deve stare li decenni, essere sicuri al 100per cento e meglio.
    Se perde dopo, mi spieghi come scopri su un 1000mt di tubo disteso sottoterra dove perde?
    Inquineresti di brutto, e non pensare con una pdc di viaggiare senza antigelo, un paio di volte durante i miei esperimenti, si e formata una bolla e il sistema e andato in blocco, letto meno 35 nello scambiatore a piastre, senza antigelo pensa come era ridotto, tipo palloncino, andare sotto zero, e un attimo, sopratutto di notte quando il sole non ti aiuta, e la pdc spinge.
    Fatti fare i calcoli, e poi vediamo se basta il terreno che hai, con il giochino del solare termico penso di si.
    saluti zulu64

  14. #102
    Appassionato/a

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    Predefinito smemorato

    Approposito, guarda che io non sto pensando a un "aiuto" per la richiesta termica della casa, io ragiono nel fornire il 100%, niente caldaia, al massimo una stufa della nonna, per casi di assenza corrente.
    saluti zulu64

    P.S non fate caso a smemoratezze e cavolate, e un po che non scrivo, problemi, chiudete gli occhi

  15. #103
    Novizio/a

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    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da zulu64 Visualizza il messaggio
    Approposito, guarda che io non sto pensando a un "aiuto" per la richiesta termica della casa, io ragiono nel fornire il 100%, niente caldaia, al massimo una stufa della nonna, per casi di assenza corrente.
    saluti zulu64

    P.S non fate caso a smemoratezze e cavolate, e un po che non scrivo, problemi, chiudete gli occhi
    Si infatti faccio fare i conti ma anche io penso che il geotermico abbinato a dei pannelli termodinamici(visto che li devo mettere meglio i termodinamici che quelli normali giusto?) siano sufficenti per coprire il 100% del fabbisogno... se faccio un pò di fotovoltaico per coprire il fabbisogno della pdc e della casa il problema del manca corrente non esiste (giusto?).
    inoltre non avevo detto che li ho gia una caldaia a metano di 7-8 anni fa, quindi sarebbe giusto utilizzarla per quel periodo dell'anno in cui le temperature sono più basse e farla intervenire in aiuto o al posto della pdc se rende di meno in proporzione?
    Sicuramente come giustamente dici tu posso abbassare il livello dei tubi geotermici con uno scavetto che posso fare anche io con miniescavatore.
    il tipo di tubo è quello in polietilene classico che si usa di norma o deve avere delle caratteristiche particolari? a che distanza si deve posare tra un passaggio e l'altro? penso si debba creare tipo una serpentina giusto?

    Grazie e buona settimana a tutti!

  16. #104
    Amante storico del Forum

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    Predefinito

    Per favore, rimanete in tema!
    Oppure, aprite una discussione parallela nella sezione geotermico.
    "Non date da mangiare ai troll" http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
    O si pensa, o si crede. (Arthur Schopenhauer)
    Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione (attr. Edmund Burke)

  17. #105

    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da rossodisera Visualizza il messaggio
    Si infatti faccio fare i conti ma anche io penso che il geotermico abbinato a dei pannelli termodinamici(visto che li devo mettere meglio i termodinamici che quelli normali giusto?) siano sufficenti per coprire il 100% del fabbisogno... se faccio un pò di fotovoltaico per coprire il fabbisogno della pdc e della casa il problema del manca corrente non esiste (giusto?).
    inoltre non avevo detto che li ho gia una caldaia a metano di 7-8 anni fa, quindi sarebbe giusto utilizzarla per quel periodo dell'anno in cui le temperature sono più basse e farla intervenire in aiuto o al posto della pdc se rende di meno in proporzione?
    Sicuramente come giustamente dici tu posso abbassare il livello dei tubi geotermici con uno scavetto che posso fare anche io con miniescavatore.
    il tipo di tubo è quello in polietilene classico che si usa di norma o deve avere delle caratteristiche particolari? a che distanza si deve posare tra un passaggio e l'altro? penso si debba creare tipo una serpentina giusto?

    Grazie e buona settimana a tutti!

    Puoi fare tutto quanto desideri con
    il T.G.S:
    vai a vedere
    su Go... T.G. S. Termo Generatore Solare
    Eventualmente sono a tua disposizione
    Franco

  18. #106
    Appassionato/a

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    Smile tgm

    ok conosco la tecnologia a concentrazione, ma su un'abitazione mi sembra non sempre fattibile, per via degli ingombri.
    saluti.
    zulu64

  19. #107
    Seguace

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    Comunque l'idea di una pompa di calore accoppiata a un pannello solare mi sembra ottima.
    Il pannello produrrebbe acqua a temperatura costante (è necessario un accumulo) e superiore a quella dell'ambiente, che di notte può essere troppo bassa (problemi di brina e di bassi rendimenti) e comunque è variabile nel tempo.
    Una PDC che prende il calore da acqua tiepida avrebbe rendimenti (COP) molto più alti di una ad aria, senza problemi di sbrinamento.

    In sostanza si tratta di moltiplicare il rendimento di un pannello solare usando un po' di energia elettrica (e magari anche questa prodotta con un pannello FV).

  20. #108
    Appassionato/a

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    Predefinito

    Se posso dire, la ditta con cui collaboro fa esattamente questo. Se consideriamo che la temperatura dell'acqua (meglio, fluido anticongelante) in uscita dai pannelli in condizioni di radianza ragionevole non scende mai sotto i 15 - 20 °C, ottenere acqua calda sanitaria (per gli amici ACS) a 50 °C è più che fattibile, con COP dell'ordine di 4 e oltre, che consente anche il discorso del credito fiscale. Poi il pannello PVT produce anche elettricità, diciamo 1 W elettrico contro 2.5 - 3 W termici : quindi si fa andare la pompa di calore e avanza anche qualcosa.

  21. #109
    Affezionato

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    Predefinito

    C'è qualche realizzazione in Italia?

    Lo vedo bene in una casa passiva con VCM dove dopo aver preriscaldato l'aria con l'aria viziata uscente posso effettuare l'ultimo salto di T con questa macchina (userei il condensatore per scaldare l'aria e non l'acqua)

    Però non leggo nessuna specifica,nessun dato o confronti con altri sistemi classici quali pdc acqua-acqua o acqua-aria

  22. #110
    Appassionato/a

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    Predefinito

    Quote Originariamente inviata da Mauro1980 Visualizza il messaggio
    C'è qualche realizzazione in Italia?

    Lo vedo bene in una casa passiva con VCM dove dopo aver preriscaldato l'aria con l'aria viziata uscente posso effettuare l'ultimo salto di T con questa macchina (userei il condensatore per scaldare l'aria e non l'acqua)

    Però non leggo nessuna specifica,nessun dato o confronti con altri sistemi classici quali pdc acqua-acqua o acqua-aria
    Salve,
    date un occhiata al ns. prodotto PatherWat, probabilmente soddisfa in pieno le vs. esigenze. http://www.ie-srl.it/gallery.html, si tratta di uno scaldatore solare molto semplice a bassissimi costi. E' nato per gioco a livello di gardening, ovvero per fare la doccia in giardino, succesivamente abbiamo cominciato ad installare impianti per l'intergrazione al riscaldamento con ottimi risultati, sia in termini economici che di rendimento, si adatta molto bene anche per termo convettore e geotermia.. Saluti
    Ultima modifica di eroyka; 21-10-2011 a 07:44
    dal sole... la vita.

  23. RAD
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